Discussion:Liste des ordres de fantaisie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des ordres de fantaisie » est débattue.

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Important

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Liste des ordres de fantaisie

Proposé par : Vulson (discuter) 7 août 2018 à 10:39 (CEST)

TI et détournement de source afin d'imposer un POV. Cette liste n'a aucun caractère officiel, elle est publié par une association de particuliers, de plus elle n'a presque pas changé depuis les années 1950. Il existe un POV-fork: Ordre de fantaisie.

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 22 août 2018 à 00:39 (CEST)

Raison : Consensus 14J pour la suppression

Supprimer :

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Plutôt conserver la liste peut être intéressante à titre informatif.--DDupard (discuter) 7 août 2018 à 15:46 (CEST)
2.  Conservation immédiate : on nous parle de WP:TI ou "synthèse originale" pour une liste sourcée par deux sources centrées dont l'une, source secondaire par excellence, a été établie en collaboration avec la Chancellerie de la Légion d'honneur (voir les remerciements). Le préfacier, conservateur du musée de la légion d'honneur et des ordres de chevalerie parle, à propos de cet ouvrage de 336 pages, d'un ouvrage qui devrait connaître « une large audience. C'est la première fois qu'une telle ventilation est établie sans aucun esprit partisan, mais avec le souci constant de présenter des arguments étayés par des témoignages incontestables ». en ligne. La première raison avancée en PDD par Vulson est qu'il trouve la liste "stigmatisante". Or Vuslon est en conflit d'intérêt parce que figurent sur ces deux listes les quelques ordres qu'il est susceptible d'attribuer dans le cadre de ses activités IRL. Noms que l'on retrouve dans les deux sources utilisées par l'article Voir les extraits dans la liste en Annexe du livre. --Pa2chant. (discuter) 7 août 2018 à 17:38 (CEST)

   Désolé mais la Légion d'Honneur n'a jamais publié une telle liste et cet ouvrage n'émane en rien de la Grande Chancelerie: attention au détournement de source.--Vulson (discuter) 7 août 2018 à 17:46 (CEST)

   « Détournement de sources », maintenant ? Je n'ai jamais écrit que la Grande Chancellerie était l'auteur du livre, mais que celui-ci avait été écrit en collaboration avec elle, d'après les remerciements y figurant. Remerciements qui n'ont guère pu lui échapper puisque la préface a été rédigée par le conservateur du musée de la légion d'honneur et des ordres de chevalerie. --Pa2chant. (discuter) 7 août 2018 à 17:58 (CEST)

3.  Conserver convaincu par mes prédécesseurs. Skiff (discuter) 7 août 2018 à 17:57 (CEST)
4.  Conserver. Suffisamment sourcée par des sources de qualité correctement espacées dans le temps comme demandé dans nos critères d'admissibilité. On n'est pas dans le Copyvio, à partir du moment où l'on établit une liste qui correspond à des critères, il est normal que l'on tombe sur les mêmes éléments, et le texte introduisant la liste ne me semble en aucun point identique à ce que l'on peut trouver en dehors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 9 août 2018 à 10:12 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer cette synthèse originale. Par ailleurs, Ordre de fantaisie devrait à mon sens être renommé en « Contre-ordre », selon Chaffanjon et Galimard Flavigny 1982. NAH, le 7 août 2018 à 16:00 (CEST).

   N'est en rien une synthèse originale, et Chaffanjon et Galimard Flavigny ont d'ailleurs titré la seconde partie de leur ouvrage « Les ordre de chevalerie de fantaisie » voir p. 103.--Pa2chant. (discuter) 7 août 2018 à 17:38 (CEST)

   Cela ne fait toujours qu'un chapitre d'ouvrage sur ce concept. Un paragraphe à ce propos dans un article Contre-ordre me semblerait approprié — mais guère plus. NAH, le 7 août 2018 à 17:54 (CEST).

   Non, ce n'est pas "un chapître" mais toute la seconde partie (la première partie traite des ordres légitimes). Et réduire une liste en un paragraphe, c'est là qu'on aurait un beau Ti : sur quelles bases retiendriez-vous tel ordre plutôt que tel autre ?--Pa2chant. (discuter) 7 août 2018 à 18:29 (CEST)

   D'accord. Je n'ai pas parlé du « contenu liste » qu'il conviendrait de conserver : pour moi, la liste rédigée par l'ANMONM n'est pas une source secondaire de qualité. Il faut donc s'appuyer sur l'ouvrage qui nous occupe ; je ne suis pas en mesure d'apprécier son apport à ce propos. NAH, le 7 août 2018 à 18:44 (CEST).

   Edit : apparemment, il y a une « liste non exhaustive des ordres de chevalerie de fantaisie et des décorations illégitimes » ; alors, on devrait pouvoir reproduire cette liste. Reste à savoir i) si le présent article sera purgé de la source ne répondant pas à nos standards de qualité et ii) si un article détaillé s'impose vraiment. NAH, le 7 août 2018 à 19:02 (CEST).

   S'il convient de conserver le « contenu liste », on se demande alors pourquoi pourquoi vous votez la suppression ? Vous vous êtes trompé de page ? Quand à dire que l'ANMONM « ne répond pas à nos standards de qualité » c'est votre opinion, que je suis loin de partager. --Pa2chant. (discuter) 7 août 2018 à 19:17 (CEST)

   Non, pas du tout. Si la liste était fort limitative (encore une fois, je n'en sais rien), je ne verrais pas du tout l'opportunité d'un article distinct d'Ordre de fantaisie. Dans ce cas, une simple section de ce dernier article suffirait. NAH, le 7 août 2018 à 19:30 (CEST).

   "Si…" C'est bien de voter sur des suppositions. Le problème c'est que la liste n'est guère plus limitative que celle de l'ANMONM, il y a quelques petites différences entre les deux, mais pas beaucoup. Votre vote reste reste donc inexplicable. --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 02:37 (CEST)

   Comment le savez-vous ? L'avez-vous consultée ? Combien d'items comporte-t-elle ? Et c'est un avis, pas un vote... NAH, le 8 août 2018 à 09:47 (CEST).

2.  Supprimer en accord avec NAH. Par ailleurs, il conviendrait d'abord d'améliorer Ordre de fantaisie (s'il y a vraiment du contenu à ajouter...). Et améliorer ne veut certainement pas dire faire une liste à la Prévert. --Krosian2B (discuter) 7 août 2018 à 16:28 (CEST)

   Il n'y a pas de « liste à la Prévert ». C'est une liste non exhaustive, comme le signale l'ANMONM. Mais pas sortie d'un chapeau, voir les très nombreux recoupements avec celle de l'ouvrage.--Pa2chant. (discuter) 7 août 2018 à 17:38 (CEST)

3.  Supprimer En l'état, il s'agit d'une synthèse inédite. Cdt, Manacore, 7 août 17:19
4.  Supprimer : ou bien cette liste est un TI, ou bien elle recopie intégralement une source et s'apparente à un copyvio… Il me semble que développer la page Ordre de fantaisie et y intégrer les rares ordres auxquels un article est consacré, ainsi que les ordres cités dans d'autres articles, est suffisant. - Cymbella (discuter chez moi) - 7 août 2018 à 21:04 (CEST)
5.  Supprimer En accord avec l'avis de Cymbella, ainsi qu'un certain nombre de ceux qui précèdent. ✍Tramway^Suspendu (talk) 8 août 2018 à 02:22 (CEST)
6. Supprimer : Je partage entièrement l'avis de Cymbella. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 août 2018 à 15:06 (CEST)
7.  Supprimer La notion même d'ordre de fantaisie me paraît mal cernée. Elle fait référence à celle d'organisation non officielle sans que soit précisé ce que serait une organisation officielle. Cette définition très vague est immédiatement suivie d'une référence tout aussi vague à une notion prétendument tirée du droit italien, celle d'ordre "illégitime". La loi italienne du 3 mars 1951, si c'est bien d'elle qu'il s'agit, se réfère aux ordres nationaux ou d'États étrangers, tout en admettant quelques exceptions pour les ordres conférés par le Saint Siège. En revanche, les notes 022/363 du 29 juillet 1999 et 022/713 du 13 décembre 1999 publiées par le ministère des affaires étrangères italien définissent certains cas où de tels ordres sont réputés légitimes : ordres nationaux d'États étrangers ou faisant partie du patrimoine héraldique d'une nation, ordres pontificaux ou émanant du Saint Siège, ordres dynastiques dont le grand maître est héréditairement issu d'une famille actuellement régnante, ordres dynastiques dont le grand maître est héréditairement d'une famille ayant régné, ordres souverains dont la souveraineté dérive de l'ancienne possession du caractère de souveraineté ou de l'ancienne reconnaissance par un souverain ou un pontife, ordres magistraux dont le grand maître ne descend pas d'une famille ex souveraine mais dont le magistère est électif et non héréditaire [1] [2]. Une autre approche consisterait à présenter les critères de la Commission internationale permanente des Ordres de chevalerie. Bref : autant je suis opposé à une liste franco-centrēe qui n'explique pas quels ordres sont réputés "légitimes", par qui et pourquoi, autant il me paraît pertinent de faire un article positif sur les ordres "légitimes" ou de développer dans ce sens fons honorum. Cordialement, — Racconish ^💬 8 août 2018 à 15:45 (CEST)
8.  Supprimer Pas convaincu de l'admissibilité.--Lefringant (discuter) 9 août 2018 à 09:41 (CEST)
9.  Supprimer Un article qui a tout contre lui : liste sans propos, catalogue négatif et subjectif (la légion d'honneur est a sa manière un ordre de chevalerie fantaisiste : ne compter pas sur ses membres pour redresser des tort par un usage juste de la force. De là le critère ne peut être qu'à géométrie variable, donc Pov en plus. suppression immédiate.Absolument rien d’encyclopédique.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 9 août 2018 à 15:31 (CEST)
10.  Supprimer synthèse inédite, liste subjective; attention au POV-Fork possible avec la page "soeur" Ordre de fantaisie: [3]. Cordialement.--Vulson (discuter) 12 août 2018 à 13:51 (CEST)

Avis non décomptés

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