Discussion:Liste des noms de famille basques/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des noms de famille basques » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 octobre 2019 à 15:12 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 octobre 2019 à 15:12 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des noms de famille basques}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des noms de famille basques}} sur leur page de discussion.

Liste des noms de famille basques

Proposé par : Hercule (discuter) 25 septembre 2019 à 15:12 (CEST)

Cette liste a été crée il y a 7 ans et ne contient depuis le début qu'une seule source, dont elle reproduit intégralement le contenu.

Je pense donc qu'elle pose deux problèmes majeurs :

• sa vérifiabilité : une seule source ne permet pas de recouper l'information. C'est d'ailleurs pour cela que les critères d'admissibilité en demandent 2.
• sa légalité : il s'agit d'une copie brute, in extenso, d'une source dont rien n'indique qu'elle est libre de droit.

Je propose donc de supprimer la liste actuelle, quitte à ce qu'un nouvel article soit plus tard recréé sur des bases plus saines (plusieurs sources et un vrai travail encyclopédique ne se limitant pas à une source brute).

Conclusion

 Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 9 octobre 2019 à 19:23 (CEST)
Raison : Absence de consensus pour ou contre la suppression de l'article. PàS close en conservatioon de la page, par défaut.

Discussions

Bonjour, je viens d'ajouter une introduction à cette liste avec différentes sources de qualité (Livres + article de Jean-Louis Beaucarnot + Geneanet), dont plusieurs constituent des listes complémentaires pour sourcer l'origine basque des noms de famille.

Entre autres [1], [2], [3].

Brezhonegour ^{[Dont e darempred ganin]} 8 octobre 2019 à 18:09 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste des noms de famille basques » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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• E. Universalis
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Merci d'attendre la réponse de l'Académie de la langue basque

Compte tenu de cette proposition, j'ai écris un email à l'Académie de la langue basque (info@euskaltzaindia.eus) afin d'avoir leur retour. Je vous demande svp de ne pas supprimer cet article tant que nous n'avons pas reçu leur retour. Merci d'avance Bien à vous --Guy Courtois (discuter) 29 septembre 2019 à 10:39 (CEST)

pour information  Hercule : Clodion : Ypirétis : TigH : Mwarf :

Je viens de renvoyer ce jour un nouveau message à l'Académie afin d'avoir un retour. --Guy Courtois (discuter) 8 octobre 2019 à 10:11 (CEST)

Conserver

1.  Conserver Tout d'abord, je suis a priori contre les listes de noms de famille. Par ailleurs, je pense comme  Hercule : qu'il faut absolument valider l'authenticité des sources et également leur droit d'usage. Toutefois, je pense que dans ce cas, il faut conserver cet article pour les raisons suivantes :
   1- Cette liste n'est pas une simple liste, mais contient l'écriture en français et en basque ce qui lui donne une grande richesse ;
   2- Certes, il n'y a qu'une seule source, mais cette dernière me semble tout à fait fiable : car elle est émise par l'Académie de la langue basque
   3- Certes, il faut vérifier le droit d'usage, mais à n'en pas douter, lorsque l'on lit l'objectif de cette académie qui est de promouvoir la langue basque, il n'y a aucun doute sur le fait que cette liste a été rédigée dans le but d'être partagée par le plus grand nombre. Avant de détruire cet article, il suffirait de prendre contact avec cette académie pour valider leur autorisation par email.
   4- Cet article témoigne d'un travail considérable, et je tiens à en remercier son auteur.
   En espérant vous avoir convaincu. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 29 septembre 2019 à 10:28 (CEST)

   Pour la clarté des débats il aurait été préférable d'écrire votre argumentaire dans la partie Discussion. Comme vous le faites ici je vous réponds ici.

   Pour le droit applicable, voir la section "Neutre" où verdy_p a étudié la question. Pour l'heure le problème de droit d'auteur est avéré. -- Hercule (discuter) 30 septembre 2019 à 11:53 (CEST)

2.  Conserver Idem Guy Courtois. Il y a beaucoup d'informations comme le fait que de nombreux noms sont liés avec différents toponymes (village, montagne, fleuve...etc) et autres. -- Zorion^EKOA le 29 septembre 2019 à 09:29 (HNE)

   « Il y a beaucoup d'informations comme le fait que de nombreux noms sont liés avec différents toponymes (village, montagne, fleuve...etc) et autres. » Dans cet article ? -- Hercule (discuter) 30 septembre 2019 à 11:53 (CEST)

   L'information en soi, que le nom de famille soit lié à une page de WP, qui concerne bien souvent un toponyme. De plus même si les Basques ne sont que 2 millions, plus de 40 millions de gens portent un patronyme basque à travers le monde, d'où la raison de sa fréquence de visite comme page je crois. -- Zorion^EKOA le 30 septembre 2019 à 21:22 (HNE)

   Ce n'est donc pas cette liste qui contient ces informations... -- Hercule (discuter) 1 octobre 2019 à 12:35 (CEST)

3.  Conserver Je rejoins à 100 % l’avis de Guy Courtois. Il m’arrive assez souvent de consulter cette liste, simplement pour savoir si tel ou tel nom (Ibarguren, Yrigoyen, Aramburu, Uriburu etc.) est effectivement d’origine basque. Je constate d’ailleurs que l’article est visité près de 1000 fois par mois, ce qui est appréciable. Comme Guy Courtois, je suis persuadé que l’Académie basque ne verrait aucun inconvénient à ce que leur liste soit reprise par wikipédia, « moyennant mention de la source », selon la formule consacrée.--Torsade de Pointes (discuter) 30 septembre 2019 à 23:34 (CEST)

   Un lien vers la liste source depuis Patronyme basque (d · h · j · ↵) permettrait tout autant de faire cette vérification, sans s'approprier le travail d'un autre...-- Hercule (discuter) 1 octobre 2019 à 12:35 (CEST)

4.  Plutôt conserver Il me semble difficile d'imaginer une quelconque possibilité de réclamer des droits d'auteur avec une telle liste factuelle (les droits sur ce genre de contenu concernent généralement plus la forme/mise en forme que le contenu lui-même), et il n'y a a priori guère de raison de vouloir supprimer cette liste et pas les autres listes de la même catégorie. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 octobre 2019 à 13:11 (CEST)

   Les travaux de compilation originale ne seraient pas soumis au droit d'auteur ??? As-tu ouvert les articles de Catégorie:Liste de noms de famille par région avant d'écrire ton argument Pikachu ? Aucun ne repose sur une seule source qu'il recopie in extenso sans aucun enrichissement (principale raison - il en existe donc... - que j'ai invoquée pour proposer la suppression). -- Hercule (discuter) 1 octobre 2019 à 13:17 (CEST)

5.  Conserver Ne surtout pas purger, l'intérêt de cette page étant notamment sone exhaustivité. Intérêt encyclopédique évident. Je suis les avis précédents. --JEBdaltonGnl (discuter) 4 octobre 2019 à 16:02 (CEST)
6.  Conserver Cf la partie discussion, j'ai ajouté différentes sources dont plusieurs listes qui viennent compléter la source originelle. Brezhonegour ^{[Dont e darempred ganin]} 8 octobre 2019 à 18:11 (CEST)
7.  Conserver d'accord avec Guy Courtois - p-2019-10-s Couarier 9 octobre 2019 à 08:04 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant -- Hercule (discuter) 25 septembre 2019 à 15:12 (CEST)
2.  Supprimer en accord avec le proposant. --Clodion 25 septembre 2019 à 15:19 (CEST)
3.  Supprimer idem Ypirétis (discuter) 25 septembre 2019 à 17:38 (CEST)
4.  Supprimer idem TigH (discuter) 25 septembre 2019 à 18:05 (CEST)
5.  Supprimer en accord avec le proposant et faute d'avoir trouvé une autre source — Mwarf (d) 25 septembre 2019 à 19:38 (CEST)
6.  Supprimer WP:CAA, --Pierrette13 (discuter) 8 octobre 2019 à 06:45 (CEST)

Neutre

1. Purger. Voir commentaire ci-dessous pour l'analyse de licence (après avoir consulté les autres Wikipédies en lien si elles ont des sources autorisées, et non sous CC-BY-NC-SA-3.0 elles aussi). Déjà je commencerais par juste supprimer tous les noms dont les liens sont rouges (inexistants ou supprimés), avant de voir si les articles liés restants sont eux aussi conformes (cela pour nous conformer déjà à nos règles d'admissibilité et de notoriété suffisante): la liste restante se réduira à plus grand chose, ce qui en fait un contenu qui n'est alors plus soumis au copyright car sans contenu significatif): l'avantage étant qu'on laisse alors la liste s'enrichir progressivement uniquement pour les besoins dans les autres articles qui auraient envie d'ajouter et référencer des noms mais à partir d'autres sources par la composition des textes Wikipédia (en elle même une petite liste de noms non exhaustive, mais enrichie au fur et à mesure des besoins par nos propres sources pour constituer une liste de liens internes, n'est pas soumise au copyright puisqu'il s'agit alors juste du droit de citation limité, la lsite s'enrichissant selon nos critères de notoriété pour admettre des articles, cette liste expurgée ne serait donc pas une base de données dérivée mais dépendant uniquement de nos citations dans des articles séparés, comme le sont aussi les pages d'homonymies, dont cette page de liste expurgée ne serait qu'une variante de présentation thématique, ou nos sections "voir aussi" ou encore nos boites de navigation). L'autre avantage est qu'on aurait déjà la présentation en place pour enrichir facilement et ne pas avoir à se retaper le long travail de disambiguation des liens (sachant aussi que les liens valides existants sont aussi assez souvent des toponymes issus de bases de données publiques et notoires, comme des noms de villages: une telle liste est utile pour tracer les variantes orthographiques de ces noms et leur origine patronymique; d'autres patronymes sont aussi issus à l'inverse de toponymes ou de noms communs, comme c'est le cas aussi en français et presque toutes les langues, avec des altérations orthographiques au cours du temps, ou suite à des erreurs de transcription dans les registres d'état-civil, religieux, militaires, conservées ensuite tels quels par les descendants ou dans des écrits notariés ou des monuments et oeuvres, les basques ayant été de grands voyageurs un peu partout dans le monde, leurs familles se sont diversifiées et ont ensuite communiqué sous des noms simplifiés ou altérés par une autre langue et tous ne connaissent pas forcément la graphie initiale de leur nom de famille actuel). De plus conserver les noms liés permet de garder les noms sourcés par ces articles, les autres sans lien étant invérifiable à l'état actuel. Verdy p (discuter) 25 septembre 2019 à 23:20 (CEST)

Les règles d'admissibilité pour les prénoms et noms de famille sont très claires. Comme les animaux, ou les végétaux, ils sont tous admissibles dès que leur véracité est prouvée et cela indépendamment de leur notoriété. Il ne faut pas confondre un "objet anthroponymique" avec une personne qui elle est soumise à des règles de notoriété. Vous pouvez consulter le portail de l'anthroponymie pour en savoir plus. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 8 octobre 2019 à 10:15 (CEST)

1.  Neutre --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 septembre 2019 à 19:40 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Noter que le fichier PDF ayant servi de source initiale provient du site euskaltzaindia.eus (Académie de la langue basque) affichant cette page légale : https://www.euskaltzaindia.eus/lege-oharra.

1. Le site si je comprend bien est sous licence Creative Commons CC-BY-NC-SA-3.0-ES (Attribution, Non-Commercial, Partage à l'identique, version 3.0 Espagne), donc non compatible avec Wikipédia (la clause NC notamment), notamment les sections suivantes:

   • Arauak (Les règles)
   • Hiztegi Batu Oinarriduna (Dictionnaire anglais basique)
   • XX. mendeko Euskararen Corpus Estatistikoa (Corpus statistique basque au XXe siècle)
   • Orotariko Euskal Hiztegia (Dictionnaire basque de toutes sortes)
   • Literatura Terminoen Hiztegia (Dictionnaire des termes littéraires)
   • Lexikoaren Behatokiaren Corpusa (Corpus de l'observatoire lexical)
   • Hitz-elkarketa (Échange terminologique)
   • Izendegiak / Euskal Onomastikaren Datutegia (EODA) (Noms / Base de Données Onomastique Basque)
   • JAGONET galde-erantzunen datu-basea (Base de données de questions/réponses JAGONET)
   • Les sections suivantes des fonds de la bibliothèque et des archives Azkue:
     • Collections de documentaires de Resurreccion Maria Azkue (ABA-RMA)
     • Le fonds documentaire d'Andima Ibinagabeitia (ABA-AIB)
     • Lettre d'Antonio Tovar (ABA-ATO)
     • Images de la bibliothèque Azkue (ABA-ABI) [photos]

   Et le reste n'est pas libre (donc sous copyright exclusif ou de droit privé, ceci incluant la présentation, les styles, logos, marques, et toutes les autres sections, dont les présentations et rapports d'activité, les communications propres de l'organisme, ses listes de membres, ses espaces de discussion, etc.).

   J'ai du mal à déterminer à quelle section appartient le PDF en référence ayant servi à générer la liste mais je pense que c'est Izendegiak / Euskal Onomastikaren Datutegia (EODA) (Noms / Base de Données Onomastique Basque), donc bien sous licence CC-BY-NC-SA-3.0-ES donc incompatible avec Wikipedia, sans autre licence accordée autorisant l'import (donc copyvio). Il faudrait que l'auteur initial (ou un autre contributeur) prouve qu'il a eu une autorisation (donc procédure à appliquer). Tout le reste des modifs depuis n'a été que la mise en forme, ou des changements de liens internes, ou de la classification, ou des mofifs mineures (surtout orthographiques sur leur version dans une des variétés espagnoles ou françaises, ce que le liste ne précise pas, car ce sont sans doute des orthographes alternatives, possibles mais non uniques, ce qui est courant pour les patronymes dont l'identité varie au cours du temps ou selon les migrations: ces changements ne correspondent pas à ce que publiait EODA qui utilisait une graphie romane commune simplifiée ignorant ces altérations possibles), et sinon plusieurs renommages de la page et quelques ajouts le plus souvent par des IP anonymes (qui n'ont pas mentionné non plus leur source). En attendant, masquer/supprimer (même si on peut aussi faire une demande de licence via OTRS).

   De plus je pense que cela a été recopié ici parce que une liste similaire existe sur d'autres Wikipédies, qui peuvent avoir d'autres sources et des autorisations: avant de supprimer, ce serait bien de voir ce qu'en pensent les autres wikipédies et si elles ont les droits permettant d'en reprendre le contenu sourcé sur elles. Cependant l'auteur basque aurait mieux fait de créer cette liste d'abord sur la Wikipédie basque, et je n'ai pas trouvé d'article dédié à ce genre de liste. En revanche on a des listes de noms propres dans le Wikitionnaire (qui semble mieux approprié que Wikipédia pour avoir ce genre de liste, et en fait n'a pas besoin de page spécifique puisqu'il référence chaque nom séparément avec sa source). Les pages de listes ouvertes et très longues (qui ne seront jamasi exhaustives mais veulent s'en approcher) sont à mon avis une erreur et n'ont pas leur place sur Wikipédia, où il vaut mieux seulement des catégories recensant les pages utiles et sinon des pages de disambiguation: c'est plus simple d'agir et gérer chaque élément séparément. En revanche les listes toponymiques sont facilement exhaustives pour les toponymes officiels, et de notoriété publique et leur source publique est libre partout (au moins dans l'Union européenne et l'EEE, et dans les autres pays ayant mis en place des politiques "opendata" pour les données d'intérêt public de leurs organismes officiels). Donc tout n'est pas admissible dans cette liste, mais la liste partielle (si elle est convenablement liée) a une légitimité à exister sur Wikipédia. Créer une liste juste pour lister n'est pas admissible (d'autant que pour certains patronymes très peu courants on touche au droit privé des personnes qu'on va citer sans raison).

   Si on purge la page (voir-dessus), ne garder ensuite que la dernière version purgé visible, mettre les autres contributions individuelles conservées dans une section de discussion de la page archivant ces contributions datées avec leurs auteurs et un extrait du texte gardé, éventuellement dans une sous-page protégée, transcluse ou liée dans sa page de discussion normale on on date l'opération de purge. Cela préserve le reste du travail depuis et évite bien du travail à refaire une page propre avec le longues recherches (et cela évite de modifier tous les autres articles qui s'y sont liés). Verdy p (discuter) 25 septembre 2019 à 23:17 (CEST)

Purger cet article le rendrait du coup inutile. La liste n’a d’utilité que si elle est exhaustive, ou tend à l’être. Comme je l’ai indiqué ci-haut, je la consulte fréquemment pour vérifier si tel patronyme est effectivement, comme je le soupçonnais, un patronyme basque (Irrazusta, Duarte etc.). En vue d’un tel usage, une liste purgée n’a plus aucun sens.--Torsade de Pointes (discuter) 30 septembre 2019 à 23:39 (CEST)

La liste est consultable en ouvrant la source. Il serait beaucoup plus respectueux de faire accéder le lecteur à cette source depuis les liens externes que de la recopier de manière brute. -- Hercule (discuter) 1 octobre 2019 à 12:37 (CEST)