Discussion:Liste des lycées du Loiret/Admissibilité

Conservation traitée par Hercule Discuter 8 janvier 2010 à 16:15 (CET) Raison : Pas de consensus pour la suppression. Pour mémoire, il n'existe pas de jurisprudence en PàS, qui sont une consultation sur des articles au cas par cas...

Liste des lycées du Loiret

Proposé par : Nemoi, qui s’est exprimé ici le 16 décembre 2009 à 17:23 (CET)

Cette proposition de suppression fait suite à une décision de Udufruduhu :

« Malgré un partage équitable des avis, cette liste n'est pas admissible pour les raisons suivantes. La première est qu'elle contrevient à ce que wikipédia n'est pas en tant qu'annuaire et liste de liens externes (voir les 13 liens déjà présents sur l'article). La seconde est que la plupart du contenu est invérifiable par manque de sources de qualité comme le souligne pertinemment Saltassine (d'ailleurs aucune source de ce type n'est mentionnée sur l'article). »

— Udufruduhu (d) 16 décembre 2009 à 15:51 (CET)

Les motifs exprimés pour la suppression me semblent très dangeureux pour un certain nombre d’article que j’ai plutôt tendance à vouloir conserver habituellement. Si on les prend au mot, ils stipulent en effet qu’une liste d’établissements scolaires n’est pas admissible en tant que tel car contrevenant à « ce que wikipédia n'est pas en tant qu'annuaire ». Qui plus est, ils expriment le fait qu’une liste de liens vers les sites officiels d’établissements scolaires est à supprimer en tant que « liste de liens externes ».

Je propose donc à la suppression cette page, pour confirmer ou infirmer les motifs donnés. En effet, cette liste n’est rien d’autre qu’une liste d’établissements scolaires, et elle compte « déjà » non pas 13 mais 21 liens externes.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

À noter la demande de restauration de la page Liste de groupes scolaires et lycées de Casablanca faite par El Caro ICI. Patrick Rogel (d) 16 décembre 2009 à 19:37 (CET)

Oui, pour un problème de forme et de principe. Mais la liste Liste de groupes scolaires et lycées de Casablanca me paraît un peu moins admissible que celle-ci, à cause du terme "groupe scolaire" qui me paraît vague (à moins qu'il n'ait une définition précise au Maroc ?).---- El Caro ^bla 16 décembre 2009 à 20:29 (CET)

Pour informations, ils étaient triés par type de groupes scolaires. Nemoi, qui s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 00:08 (CET)

Afin de rendre la page Liste des lycées du Loiret admissible et éventuellement faire changer d'avis certains des votants, j'ai ajouté quelques éléments à l'article : répartition géographique, statistiques générales sur les lycées avec des histogrammes, nouvelles sources. wikineptune (d) 23 décembre 2009 à 02:37 (CET)

La plupart des votes ont en effet été exprimés avant la restructuration de l'article qui désormais s'apparente à un article général et pourrait s'appeler "Lycée dans le Loiret". Il ne faut pas oublier que l'argument du proposant faisait référence à Liste de groupes scolaires et lycées de Casablanca qui ne comportait aucune information complémentaire qu'une simple liste. Il conviendra d'en tenir compte dans la conclusion.Roland45 (d) 23 décembre 2009 à 08:53 (CET)

Pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, l'article Lycée dans le Loiret a été créé. L'article sur la liste des lycées dans le Loiret s'inscrit désormais dans l'arborescence du projet Education : Système éducatif français/Lycée en France/Lycée dans le Loiret/ Liste des lycées du Loiret/Lycée Pothier. La plupart des observations d'opposition ne sont donc plus recevables, sauf à proposer à la suppression tous ces articles.Roland45 (d) 31 décembre 2009 à 07:14 (CET)

L'arborescence Système éducatif français/Lycée en France/Lycée dans le Loiret/Lycée Pothier pourrait également fonctionner. – Bloody-libu (/o/\o\) 31 décembre 2009 à 11:20 (CET)

Vu qu’il existe Liste des collèges du Loiret, l’arborescence proposée est-elle la plus logique ? Un Enseignement dans le Loiret ne serait-il pas bienvenu, en remplacement ou complément ? Merci à tous pour le travail autour de l’article en tout cas, ça clarifie un peu ce que l’on peut attendre d’une liste d’établissements d’enseignement.

Bon, reste à créer : Lycée en Languedoc-Roussillon (et à modifier Liste des lycées du Languedoc-Roussillon en conséquence), (voire à débattre autour des listes par ville… (Liste des collèges et lycées de Nice, Liste des collèges et lycées de Toulouse…) …mais bon, c’est déjà plus structuré).

Nemoi s’est exprimé ici le 31 décembre 2009 à 12:08 (CET)

PS : ah, et bonne fin d’année

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver et garder les liens externes

1.  Conserver "en l'état" si on veut, mais bien sûr en améliorant, toute liste pouvant être commentée. Les liens externes ne me paraissent pas de trop, puisque ce sont les liens officiels. Autant il vaut mieux ne pas utiliser des liens officiels comme source (risque de promo, etc) autant les mentionner dans un article me paraît fondamental pour laisser au lecteur la possibilité de se forger une opinion. Une telle liste me paraît pratique. Pas si sûr qu'on en trouve sur le web, sur des sites indépendants sans arrière-pensée. ---- El Caro ^bla 16 décembre 2009 à 18:10 (CET)

   PS : la différence entre un annuaire et wp est dans les commentaires "encyclopédiques" qu'on y mettra et le lien qui sera fait entre les lycées. À part ça, en quoi cette liste serait moins admissible que Liste des épisodes de South Park qui a été conservé haut-la-main ?---- El Caro ^bla 16 décembre 2009 à 18:16 (CET)

   J’ai modifié le « conserver en l’état » en un « conserver et garder les liens externes ».

   Une liste de personnages fictifs ne me semble que difficilement comparable avec une liste de lycées. Ça tend vers la défense Pikachu…

   Je suis de ceux qui avaient tendance à conserver ce genre de liste. En l’état, cette liste n’a pas plus de « commentaires "encyclopédiques" » que ne l’avait la liste des lycées de Casablanca. Mon but est clairement de préciser la décision précédente. Je rappelle d’ailleurs que l’on est ici pour juger de l’admissibilité du sujet des articles, par pour juger de leur contenu.

   Nemoi, qui s’est exprimé ici le 16 décembre 2009 à 18:41 (CET)

   "L'argument dit de « Défense Pikachu » est un faux argument de conservation basé sur Deux faux font un vrai, en supposant que les sujets pris comme exemples sont évidemment à supprimer." Ici, l'autre liste n'est pas évidemment à supprimer puisqu'il y a eu un consensus pour la conservation. Et comme tu dis, on juge de l'admissibilité, pas du contenu actuel. En quoi une liste de lycées est-elle moins admissible qu'une autre ? La liste cerne un domaine précis, tout ajout est sourçable, la liste ne sera pas interminable... Faut-il préciser qu'un lycée est un endroit où vivent des centaines, voire des milliers de personnes chaque jour ? Dans les petites villes, il s'agit de l'endroit le plus vivant. Qui irait contester sa notoriété ? ---- El Caro ^bla 16 décembre 2009 à 20:27 (CET)

   « La liste cerne un domaine précis, tout ajout est sourçable, la liste ne sera pas interminable... » Ce sont les arguments que j’ai fait valoir sur l’autre page de suppression. Ils n’ont pas été retenus. Nemoi, qui s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 00:03 (CET)

   La liste des épisodes de south park a été conservée en tant qu'article détaillé d'un thème parfaitement admissible. Ici, quel est le thème parfaitement admissible? fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 15:59 (CET)

2.  Conserver Je ne vois pas en quoi cette liste dérange qui que ce soit et en quoi elle est répréhensible, j'ai créé cette page, je la trouve pratique et informative, les liens externes sont placés en références, pas en liens purs. Si on supprime une telle liste, il va y avoir un paquet de liste à supprimer, dommage d'utiliser son énergie dans de telles discussions. Si vous choisissez de supprimer la page, vous pouvez supprimer dans la foulée la liste des collèges du Loiret. Enfin, dernière chose, si vous supprimez ces pages, essayez de replacer ces informations dans une page du style enseignement dans le Loiret, que ces informations intéressantes et compilées dans une page ne disparaissent pas complètement. wikineptune (d) 16 décembre 2009 à 18:55 (CET)

   Cette liste dérange car les motifs de suppression de la liste précédente s’y appliquent au mot près. La conserver sans rétablir l’autre et sans autre justification serait contrevenir au principe Wikipedia n’est pas une encyclopédie nationale. Nemoi, qui s’est exprimé ici le 16 décembre 2009 à 19:10 (CET)

   et les listes d'édifices religieux en tout genre, on en fait quoi ? wikineptune (d) 16 décembre 2009 à 19:23 (CET)

   On les supprime les unes à la suite des autres… la décision de U[…] est très problèmatique, car elle remet en question des habitudes. Soit une restauration de l’autre page est faite, soit les motifs de suppression sont modifiés, soit un grand nombre de pages doivent virer, par cohérence. Nemoi, qui s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 00:00 (CET)

   Quelle liste d'édifice religieux a été supprimée récemment ? J'aimerais lire la discussion que ça a dû engendrer. Par ailleurs, que signifie « la décision de U[…] », je ne comprends pas wikineptune (d) 17 décembre 2009 à 01:22 (CET)

   Pas de liste d’édifice religieux supprimée récemment, mais il faudra essayer, car cela risque de tomber au même titre qu’une liste de lycée sous le cadre de « Wikipedia n’est pas un annuaire ». Le U[…] signifie bien évidemment Udufruduhu, dont je suis bien incapable de retenir le pseudonyme, et la discussion est celle-ci. Nemoi s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 13:48 (CET)

   Pas la peine de me dire "on les supprime les unes à la suite des autres" alors que rien n'a été supprimé ; essaie de demander la suppression pour une de ces listes d'églises puis on en reparle. Moi je pense que ces types de liste ont un intérêt, qu'elles ne dérangent personne. En plus, elles peuvent constituer une ébauche pour un futur article plus fouillé. wikineptune (d) 17 décembre 2009 à 18:06 (CET)

   Dixit : « « Cette page ne dérange personne » n'est pas un argument de conservation, expliquer en quoi cet article présente un intérêt encyclopédique en est un ». Patrick Rogel (d) 17 décembre 2009 à 18:33 (CET)

   Soit, l'argument "ne dérange personne" n'est pas un bon argument, je le reconnais, en revanche, je trouve encyclopédique le fait de trouver une page qui me dise combien de lycées le Loiret comporte et où ils sont implantés, c'est peut être une petite info sans importance, peut être que tu trouves que ça pervertit Wikipédia, mais moi, je trouve ça encyclopédique. L'info sous une telle forme, synthétique, claire et sourcée, n'était pas trouvable. wikineptune (d) 17 décembre 2009 à 19:59 (CET)

3.  Conserver cette liste, et en faire un vrai article sur les lycées du Loiret (au besoin, à regrouper avec la liste des collèges). Et il n'y a que deux liens externes, donc je ne vois pas où est le problème. Bzh-99(d) 16 décembre 2009 à 20:20 (CET)

   Peut-on m'expliquer quelle spécificité ont les lycées du Loiret et quelles informations pourraient figurer dans ce « vrai article » ? Étant données que les « vraies informations » (le lycée a été le sujet de plusieurs ouvrages publiés par des sources indépendantes d'elle-même ; le lycée a une importance historique dans sa ville ou dans sa région ; le lycée a des particularités au niveau de sa pédagogie, de ses enseignements ou de sa structure qui le différencient clairement des autres établissements du même type ; le lycée ou son équipe ont obtenu des récompenses, ou des distinctions notables lors de compétitions régionales, nationales ou internationales ; le lycée a d'anciens élèves, enseignants ou personnels d'encadrement célèbres ; le bâtiment a un intérêt historique ou architectural) sont celles que l'on trouve dans les articles détaillés, cet article ne pourrait donc que contenir des informations du type base de données (nombre d'élèves, nombre d'enseignants que l'on trouve déjà ici). Patrick Rogel (d) 16 décembre 2009 à 23:29 (CET)

   Patrick, demandes donc également la suppression des articles que tu as cité ci-dessous, ça élargira la discussion, il serait dommage de la cantonner à cette liste. wikineptune (d) 16 décembre 2009 à 23:58 (CET)

   « Il n’y a que deux liens externes » Heu… tu as regardé les « notes et références » ? Nemoi, qui s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 00:00 (CET)

   En quoi est-ce dérangeant d'avoir des liens externes comme source dans « notes et références » ? wikineptune (d) 17 décembre 2009 à 01:22 (CET)

   Ce qui est dérangeant et que ça fasse une collection, contraire à ce que wikipedia n’est pas. Et ce n’est pas moi qui l’ai dit. Nemoi s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 02:07 (CET)

   Une liste de liens externes servant de sources est une collection ? Première nouvelle. Il va falloir supprimer un paquet de collection alors. wikineptune (d) 17 décembre 2009 à 11:59 (CET)

   Relis ma motivation de suppression, je crois qu’elle est assez claire. C’est un argument qui a servi à supprimer un article, si Wikipedia veut être neutre (que l’on ne puisse pas polémiquer sur le fait que c’est parce que c’était à Casablanca que ça a été supprimé, alors que l’on conserve dans le Loiret), il faut que cet argument soit utilisé de la même manière partout. Nemoi s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 13:48 (CET)

4.  Conserver Aux partisans de la suppression : relisez ça, et particulièrement cette phrase « Pour limiter le foisonnement de petits articles avec des informations limitées et redondantes, il est préférable de regrouper les informations sous forme de listes ou de tableaux dans un article principal (par exemple, au niveau du département ou canton). » (c'est moi qui graisse). Par ailleurs il est logique de renvoyer aux sites officiels des établissements, ce qui est parfaitement dans les recommandations sur les liens externes (voir ici et là pour comprendre que les sites institutionnels sont recommandés et que c'est pas bien de faire dire à ça le contraire de ce qui y est écrit). Remarquez aussi que plusieurs établissements qui n'ont pas encore leur article sont largement dans les critères (je pense notamment au lycée Benjamin Franklin) et que la liste peut gagner en pertinence par ce moyen. Maintenant si les listes vous sortent par les yeux, vous inversez la redirection sur lycées du Loiret et vous rédigez l'article. Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 décembre 2009 à 00:23 (CET)

   C'est exactement ce que je propose plus bas : ajouter le lien externe Liste des lycées du Loiret sur le site de l'académie d'Orléans dans la section Enseignement de la page Loiret (département). Nul besoin de créer une liste des lycées du Loiret pour ça. Patrick Rogel (d) 17 décembre 2009 à 00:37 (CET)

   Gentil Hibou : relis ma proposition de suppression, il ne s’agit que de cohérence… Une liste a été supprimée sur des motifs annonçant que la liste des liens vers les sites officiels d’établissements scolaires tombait sous le cadre de la collectionite, si cette décision n’est pas appliquée ici, on tombe sous le cadre du prohibé nationalisme. Nemoi, qui s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 00:45 (CET)

   (conflit d'Edith) Quand on ne veut pas comprendre... Je ne vois pas ce que rajouter ce lien sur un portail ajouterait à l'encyclopédie, alors que je vois très bien ce que supprimer cette liste lui retirerait. Les recommandations autorisent et même encouragent les listes de ce type, alors pourquoi tant d'acharnement ? Si ces recommandations ne vous conviennent pas, contestez-les officiellement en ouvrant un sondage puis une prise de décision. Les PàS sont un mauvais endroit pour cette contestation systém(at)ique. Je constate par ailleurs avec amusement que les suppressionnistes ont inventé le pendant de la défense Pikachu, l'attaque Arnaud Amaury : détruisons tout ce qui ressemble à du hors-critères, qu'importent les dommages collatéraux... Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 décembre 2009 à 00:54 (CET) Edit pour Nemoi : la jurisprudence est hasardeuse, en faire une règle est abusif.

   Bouh, les méchants suppressionnistes ... --Nouill (d) 17 décembre 2009 à 01:19 (CET)

   D'après la recommandation Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement, on peut aussi lire que « la place naturelle des informations concernant les établissements d'enseignement ne remplissant pas les critères est dans un paragraphe enseignement de la ville concernée ». Exemple : le bon article Agde. Ceci présent un double avantage : pour les suppressionnistes, il n'existe pas de listes de lycées hors-critères et pour les inclusionnistes, figurent même les écoles élémentaires et maternelles ! – Bloody-libu (/o/\o\) 17 décembre 2009 à 01:47 (CET)

   Sauf que dans cette recommandation il y a aussi « Pour limiter le foisonnement de petits articles avec des informations limitées et redondantes, il est recommandé de regrouper les informations dans un article principal, par exemple, au niveau de la ville, de la commission scolaire ou de l'académie. » Quand est-ce que les partisans de la suppression comprendront-ils qu'il ne s'agit pas d'un article sur un établissement scolaire mais bien d'une liste en regroupant plusieurs en fonction d'un zonage géographique ? Qu'on me dise qu'il serait plus pertinent de procéder à un regroupement académique, je suis prêt à l'admettre. Mais l'invocation de critères d'admissibilité qui ne s'appliquent pas à cette liste est une erreur. J'ajoute que cette liste est un pis-aller en attendant que lycées du Loiret soit véritablement créé, ou lycées en région Centre, car il y a à dire sur le sujet (histoire des créations de lycée, densité des établissements, sociologie des élèves, comparaison avec les chiffres académiques et nationaux... Je suis bien placé pour savoir que l'Education nationale propose des données sur ces aspects). En attendant, cette liste est à  Conserver. Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 décembre 2009 à 09:03 (CET)

5.  Conserver Pour mettre un terme à ces exercices de style JPS68 (d) 18 décembre 2009 à 20:53 (CET)
6.  Conserver Si en effet chaque établissement d'enseignement du Loiret n'est pas, sauf exception, encyclopédique s'il est pris individuellement, il me semble en revanche que la présentation d'un système éducatif, pris dans son ensemble, constitue un sujet admissible. Maintenant, on peut discuter de la forme : liste ou article rédigé, limites géographiques (département ou région), regroupement ou non des divers niveaux (collèges, lycées, enseignement supérieur). Personnellement, je préférerais un article rédigé, mais cela ne remet pas en cause l'admissibilité du sujet. En ce qui concerne les liens, s'ils apparaissent actuellement superflus, voire abusifs, il n'en serait plus de même si chaque lycée faisait l'objet d'un texte explicatif (date d'ouverture, nombre de classes, nombre de professeurs et d'élèves par exemple), qui justifierait la présence de ces liens comme sources des informations. Croquant (discuter) 19 décembre 2009 à 09:09 (CET)
7.  Conserver

   Bon d'abord l'article est sourcé, et plusieurs pages de discussions de suppression ont, me semble-t-il, mis en avant cet argument qu'un article sourcé doit être gardé. Mais en l'occurrence, dans le cas présent, cette liste présente par ailleurs un intérêt majeur puisque elle pourrait être un article intermédiaire entre un article plus général amont qui pourrait s'intituler "Lycée du département du Loiret" et des articles par lycée en aval.

   L'article "Lycée du département du Loiret" pourrait présenter l'historique et la spécificité de l'enseignement secondaire dans le loiret, la politique "lycée" du Conseil régional particulièrement ds le département du Loiret, les dispositifs expérimentaux (comme ceux de réussite scolaire, etc).

   Les articles détaillés par lycée pourraient présenter les dates de constructions, les maîtres d'oeuvre, les architectes, les constructions spéciales (il y a des bâtiments HQE), les oeuvres d'art créées (voir 1 % artistique), les sections spéciales (comme les SEGPA (Section d'enseignement général et professionnel adapté)), et en section histoire, pour les grands lycées, pourquoi ne pas citer les illustres personnages issus de ces lycées ?. D'ailleurs l'article Lycée Pothier illustre bien le propos.
   

   Pour en revenir à cette liste, la présentation par commune n'est probablement pas la meilleure. Dès lors qu'il s'agit d'une liste de lycées, il conviendrait, selon mon point de vue, d'avoir une approche thématique par type de lycée comme lycée d'enseignement général/Lycée technique professionnel/Lycée agricole, etc. et y ajouter des indicateurs, comme a minima la date d'ouverture, le nombre d'élèves (internes/externes), voire le nombre moyen d'élèves par classe, etc.Roland45 (d) 19 décembre 2009 à 11:25 (CET)

   Non, cet article n'est pas "sourcé". Cet article contient des références justifiant l'existence des établissements (ce dont par ailleurs personne ne doute), mais il ne contient aucune source secondaire, qui seraient elles un bon argument de conservation. fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 15:55 (CET)

   Bonjour Fabrice, les quelques dates d'ouverture des établissements mentionnées et les nombre d'élèves (effectifs) proviennent des sites officiels des établissements, en quoi constituent-t-ils des sources secondaires ? Penses-tu qu'ils ne soient pas dignes de confiance ? Quel est donc la définition d'une source primaire ? Quel plus bel endroit que le site officiel de l'établissement pour trouver ces données ? Ceci étant dit, si tu as un tuyau pour trouver ces infos intéressantes et encyclopédiques facilement ailleurs, je suis preneur. wikineptune (d) 22 décembre 2009 à 19:08 (CET)

   Bonjour Neptune, je n'ai peut-être pas été clair: ces sources sont parfaitement adaptées pour justifier ces points, qui pour certains n'ont pas vraiment besoin de source dans la mesure où ils ne sont pas sujets à caution. Mais ces sources ne sauraient justifier l'existence de l'article. Au contraire, une source secondaire de qualité va à la fois servir de référence pour des points chiffrés, mais aussi de critère d'admissibilité. Ce n'est pas le cas ici. fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 21:40 (CET)

8.  Conserver Dans sa forme actuelle, l'article me paraît admissible (mais le titre ne correspond plus vraiment). schlum ^{=^.^=} 23 décembre 2009 à 17:14 (CET)

   Les listes sont d’antiques trucs, il est peut-être temps qu’elles reprennent un peu de couleur Je retourne m’occuper de mes tristounettes listes de cathédrales. Nemoi s’est exprimé ici le 31 décembre 2009 à 12:12 (CET)

9.  Conserver Ce genre de liste me semble tout à fait admissible, c'est un complément à d'autres articles qui permet d'inclure des informations sur des établissements qui ne pourraient prétendre à leur propre article mais qui, en groupe, apportent de l'information encyclopédique. Pour les liens externes, ils ne me dérangent pas placés ainsi en référence. Cortomaltais parloir ➔ 1 janvier 2010 à 20:52 (CET)

Conserver mais enlever les liens externes

1. Fusionner avec Liste des collèges du Loiret et renommer en Enseignement du Loiret. J'ai hésité à voter en suppression mais Gentil Hibou a fait pencher la balance vers la conservation. :) Bref le contenu actuel me semble à la limite de l'admissibilité. Mais il me semble que faire la fusion et renommer pourrait à terme permettre un article avec des vrais phrases sur l'enseignement d'un département, avec une petite analyse des polarités dans le département (je rêve un peu mais bon, disons que l'on parle dans l'absolu et que les listes sont un contenu temporaire qui pourrait être remplacé par du contenu plus analytique, ce qui n'est pas le cas actuellement (c'est pour cela que je suis contre la création de l'espace "listes", il ne permettrait pas d'évolutions des articles.)... --Nouill (d) 17 décembre 2009 à 01:14 (CET)
2.  Conserver (proposant), après changement de vote (logique…). En revanche, aucune réponse n’a été apportée au fait de savoir si une liste de lien vers les sites officiels des établissements scolaires était prohibé. Je vote donc pour la suppression de ces liens, car « WP n’est pas un annuaire ». Nemoi s’est exprimé ici le 31 décembre 2009 à 11:49 (CET)
3.  Conserver faible, mais enlever les liens externes car WP n'est pas un annuaire. Koko90 (d) 31 décembre 2009 à 13:47 (CET)
4.  Conserver faible, l'article n'est plus une simple liste. Je pense cependant qu'avoir créé Lycées du Loiret en plus de Liste des lycées du Loiret est une erreur et qu'il aurait été préférable de fusionner les deux contenus. A pars ça, je pense que tous ces liens externes n'ont rien à faire là. – Bloody-libu (/o/\o\) 3 janvier 2010 à 16:48 (CET)

Supprimer

 Supprimer, par cohérence. Nemoi, qui s’est exprimé ici le 16 décembre 2009 à 17:36 (CET)

L’article a beaucoup évolué, loin de la simple liste. Il apporte un certain nombre d’informations complémentaires. Je pense qu’avec son doublé Lycée dans le Loiret, dont il devrait apparaitre plus clairement comme une annexe, il est admissible. Ça ne répond pas à ma question originelle, mais c’est mieux que rien. Nemoi s’est exprimé ici le 31 décembre 2009 à 11:47 (CET)

1.  Supprimer pas un annuaire --Chatsam (coucou) 16 décembre 2009 à 18:08 (CET)
2.  Supprimer. Wikipédia n'est pas un annuaire ou une base de données, d'autant plus que ce lien externe dans la section Enseignement de la page Loiret (département) suffirait amplement. Par ailleurs, il n'est pas interdit de mentionner les 2 seuls admissibles pour l'instant dans l'article sur leur ville, c'est à dire Lycée Pothier dans Orléans et Lycée Durzy dans Villemandeur. Par cohérence,  Supprimer également Liste des lycées du Languedoc-Roussillon, Liste des collèges du Loiret, Liste des collèges et lycées de Nice et Liste des collèges et lycées de Toulouse.

   Et pour ces listes ? On fait quoi ? Liste des écoles d'architecture, Liste des écoles militaires, Liste des établissements scolaires camerounais, Lycées de Saint-Étienne, Liste des écoles supérieures de commerce en France, Liste des écoles secondaires en Belgique. wikineptune (d) 17 décembre 2009 à 12:10 (CET)

   Ces établissements sont eux aussi rattachés à une ville et sont listés dans des catégories correspondantes. – Bloody-libu (/o/\o\) 17 décembre 2009 à 14:13 (CET)

   Et les listes de gares on en fait quoi e. g. Liste des gares de France, Liste des gares de Basse-Normandie etc... Alphabeta (d) 19 décembre 2009 à 16:34 (CET)

   J'ai envie de dire idem, mais je pense qu'une discussion plus générale est nécessaire pour plus de cohérence. Il est temps de poursuivre cette prise de décision je pense. – Bloody-libu (/o/\o\) 19 décembre 2009 à 17:53 (CET)

    Supprimer, comme la précédente PàS : liste brute inutile de lycées non admissibles (sauf rares exceptions). De plus, aucune analyse n'est faite sur la spécificité remarquable des lycées du Loiret par rapport à ceux du reste du monde. – Bloody-libu (/o/\o\) 17 décembre 2009 à 00:23 (CET)

3. Supprimer, annuaire. (NB : et si "pratique" ou "utile" étaient des arguments valides dans une PàS portant sur l'espace principal, WP:NOT serait sensiblement plus courte.) R (d) 17 décembre 2009 à 17:54 (CET)
4.  Supprimer, les Pages Jaunes font cela beaucoup mieux que nous. Et accessoirement, WP n'est pas une base de bonnées. Ollamh 18 décembre 2009 à 10:27 (CET)

   Aucun des arguments ci-dessus n'est correct, pour trois raisons :

   1. WP:NOT est un essai : il n'a aucun caractère obligatoire ;
   2. ces arguments peuvent être repris mot pour mot pour supprimer toutes les listes, qui sont des centaines. Passer des listes en PàS sur ces arguments seuls forment à mon avis un WP:POINT (éventuellement de façon involontaire, je ne juge pas les contributeurs, mais les arguments) ;
   3. enfin, le caractère de "liste sans recul, analyse, etc" se base sur le contenu actuel de l'article, pas sur son potentiel. Le département est le découpage administratif de base en France, il est donc pertinent d'analyser l'enseignement secondaire par département, le fait que cet article se nomme "liste de..." est en trompe l'œil, il pourrait se nommer Lycées dans le Loiret avec historique des lycées dans ce département depuis deux-cents ans, analyse sociale, économique, etc., qui y trouverait à redire ? ---- El Caro ^bla 18 décembre 2009 à 11:58 (CET)

   1. Si WP:NOT n'a pas de caractère obligatoire, il n'empêche qu'on peut aussi approuver son contenu et le reprendre dans notre argumentation.
   2. On devrait peut-être alors définir ce qu'est une liste et remettre en cause sa présence dans l'encyclopédie (quelles limites dans la pertinence ? peut-on lister ce qui n'est pas admissible ? création d'un autre espace de nom pour les listes annexes sans évolution possible ? qu'est-ce que les listes apportent de plus que les catégories ?). En attendant, de nombreuses listes continueront d'être mises en PàS (on a même atteint le summum avec Liste des Listes).
   3. Quand cet éventuel travail de rédaction sera fait, on pourra peut-être reconsidérer la chose. Si la liste des lycées du Loiret n'est pas admissible, l'analyse de l'enseignement secondaire dans le Loiret peut très bien l'être. – Bloody-libu (/o/\o\) 18 décembre 2009 à 17:58 (CET)

5.  Supprimer Une telle liste n'a aucun sens encyclopédique, car son thème, liste ou pas liste, les lycées du Loiret, ne fait l'objet d'aucun article, encore moins de travaux de recherches, en tant que tel. Un annuaire public n'est pas une source secondaire. fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 14:01 (CET)

   Ca y est le mot "encyclopédique" est laché! Avec un argument pareil, autant supprimer toutes les listes de WP, mais aussi bcp d'autres articles qui n'ont rien d'"encyclopédique" (étant entendu qu'il existe déjà des centaines de pages de discussion pour essayer de définir ce mot). Pour rappel un article sous forme de liste est un article qui donne du sens à un domaine (classement thématique, apport d'indicateurs, possibilité de trier la liste par indicateurs) et qui renvoie vers des articles détaillés. Un tel article n'a rien à voir avec une catégorie ou les articles sont classés alphabétiquement, sans discernement. Certes l'article enseignement secondaire dans le Loiret (préférable à "Lycée dans le Loiret" n'est pas créé, mais si il fallait supprimer tous les articles insignifiants parce que l'article amont n'a pas été créé, là aussi on n'aurait pas fini!!Roland45 (d) 22 décembre 2009 à 15:21 (CET)

   non seulement il est lâché, mais en plus il est justifié. La question de la liste pour moi ne se pose pas, par contre, j'ai justifié de manière générale pourquoi même un article enseignement secondaire dans le Loiret ne serait pas justifié: car aucune personne non liée à ce sujet par son travail (inspecteur d'académie, employé du CG...) n'a écrit sur ce thème, qui n'est donc pas admissible, jusqu'à preuve du contraire. Donc pas la peine d'essayer de m'amener en terrain vaseux, celui des listes en général, quand je réponds sur le thème précis. fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 15:49 (CET)

   C'est toi qui fait dériver la discussion sur l'article général enseignement secondaire dans le Loiret. Bien entendu que si il y a plein d'études sur l'enseignement secondaire soit sur les sites des conseils généraux concernés(pour le site du CG45, il y a 2500 occurrences pour les collèges. Des exemples : [1], [2], [3]) ou des conseils régionaux et de nombreuses études nationales existent. Il suffit tout simplement d'en extraire les informations dédiées à l'article pour faire ce dernier. Il est écrit nulle part qu'un ouvrage doit avoir été écrit sur un artcile pour que celui-ci puisse être créé, sinon il y auraiat peu d'artyicles. L'article doit simplement être sourcé.Roland45 (d) 22 décembre 2009 à 16:02 (CET)

   C'est exact je fais "dériver" la discussion sur l'admissibilité du thème d'un article (ce pour quoi nous sommes ici), tandis que tu la dévies vers les listes en général. Quant aux liens que tu donnes, je précise pour ceux qui nous liraient et qui croiraient Roland45 que ces liens pointent vers des articles concernant un par un (raté pour l'étude générale) la construction de collèges (raté pour les lycées): ils ne sont donc d'aucun secours au thème qui nous intéresse. fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 16:08 (CET)

   Faire "dériver" vers les listes en général ne me parait pas surprenant, il est difficile de comprendre pourquoi certaines pages sont acceptées et d'autres pas, donc, plutôt que de s'écharper sur telle ou telle page, il vaudrait peut être mieux passer par une prise de décision générale. Les églises, les gares, etc sont concernées, la discussion serait plus efficace. Quant aux liens externes mentionnés ci-dessus, il ne faut pas les décrire comme d'"aucun secours", ils peuvent avoir leur utilité au moment où la même discussion aura lieu sur Liste des collèges du Loiret. Non ? Enfin Fabrice, puisque supprimer cette page semble tant te tenir à coeur, soit cohérent, demande dans la foulée la suppression des pages suivantes : Liste des lycées du Languedoc-Roussillon, Liste des collèges du Loiret, Liste des collèges et lycées de Nice et Liste des collèges et lycées de Toulouse, Liste des écoles d'architecture, Liste des écoles militaires, Liste des établissements scolaires camerounais, Lycées de Saint-Étienne, Liste des écoles supérieures de commerce en France, Liste des écoles secondaires en Belgique. Une discussion plus large et intéressante s'engagera alors wikineptune (d) 22 décembre 2009 à 19:21 (CET)

   Ne t’en fait pas, elles seront proposées à la suite si cet article est supprimé. Nemoi s’est exprimé ici le 22 décembre 2009 à 20:14 (CET)

   Drôle de remarque Nemoi, il n'est pas question de s'en faire ou pas mais d'être cohérent ou non, hors, lancer ce débat sur un article particulier et non sur l'ensemble des articles du même genre est à mon sens stupide. En étant clair une fois pour toutes, ça évitera à d'autres de perdre de l'énergie à créer ou approfondir des articles non-admissibles. Avant de créer ou de compléter en profondeur un article, je regarde si un autre du même type existe quand j'ai un doute sur l'admissibilité. Avant de t'en faire sur le fait que la suppression des autres articles m'inquiète ou non, interroge toi sur le caractère réfléchi de tes démarches. wikineptune (d) 22 décembre 2009 à 20:23 (CET)

   Non, je ne l'accepte pas, même s'il est vrai que ce point a été recherché par Nemoi dès le départ. Dans ta liste, il y a du bon et du mauvais. Je prends un seul exemple pour démontrer qu'il n'y a PAS de généralité, et donc que mon avis n'est PAS à étendre au-delà de ce qu'il est:

   Liste des écoles supérieures de commerce en France serait à mon avis admissible en tant que support d'un article sur les écoles supérieures de commerce en France, qui elles mêmes sont des établissements d'enseignement supérieur admissibles. L'article général est justifié par l'existence d'articles de recherche sur le système des ESC françaises, son évolution... autant de choses qu'on ne retrouve pas pour les lycées du Loiret. en résumé: PAS de généralisation hâtive. Ma conclusion s'étend tout de même aux liste de lycées par département, rien de plus, et encore quelqu'un peut toujours apporter une source, par exemple sur Paris cela existe peut-être. fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 21:49 (CET)

6.  Supprimer Même chose que sur Discussion:Liste de groupes scolaires et lycées de Casablanca/Suppression.--Kafka1 (d) 2 janvier 2010 à 02:15 (CET)

Clôture de la discussion

Après les quinze jours de discussion, aucune position tranchée ne s'est dégagée. Nous avons 9  Conserver (+3 conserver sans les liens externes) et 6  Supprimer. Une majorité se dégage donc pour la conservation de la Liste des lycées du Loiret. Il n'existe pas de majorité concernant la suppression des liens externes. Par ailleurs, vu les enjeux exprimés pendant les débats, il me semble qu'on ne pourra pas se passer d'une prise de décision générale concernant le contenu des listes de WP et leur admissibilité. - Bzh-99(d) 3 janvier 2010 à 11:44 (CET)

Il y a liste et liste. La structure de la liste actuelle n'a rien à voir avec celle de l'article initial. Les 6 "supprimer" ont été exprimés avant la restructuration et sur des arguments qui ne sont plus recevables. Cette manière de décompter sans tenir compte de l'évolution de l'article est souvent le cas ds les PàS, comme ds les discussions adQ ou BA d'ailleurs. cela ne me parait pas vraiment recevable. Maintenant lancer une discussion générale sur les listes, pourquoi pas, mais bonjour la discussion!!Roland45 (d) 3 janvier 2010 à 16:23 (CET)

En PàS, on prend surtout en compte des avis, mais on ne décompte pas vraiment des votes contrairement aux AdQ et aux BA. Celui qui clôture doit être capable de prendre en compte l'évolution de l'article en fonctions des avis exprimés, s'ils sont argumentés, recevables, ou pas. – Bloody-libu (/o/\o\) 3 janvier 2010 à 16:53 (CET)

Tu ne me trouves pas capable Bloody-libu ? A quoi ça sert de voter si les avis ne sont pas décomptés ? Quant à l'avis de Kafka1, il est bien hors délais, car comme il est indiqué en tête de page, les discussions avaient lieu jusqu'au 31/12.

@ Rolland45, la présente page ne prend malheureusement en compte que le vote concernant la liste, pas celle de Lycées du Loiret (au passage, bravo pour le travail) ; Lycées du Loiret n'a ainsi jamais été soumis à vote de suppression. Lors de cette clôture, je n'effectue qu'un constat. Libre à chacun d'amender ma contribution. Cordialement, Bzh-99(d) 3 janvier 2010 à 19:01 (CET)

Je n'ai pas à te trouver capable ou non, puisque du moment où tu as exprimé un avis, tu ne peux clôturer toi-même la PàS. De plus on ne vote pas, on donne son avis. Si il y a consensus pour la suppression, on supprime ; si consensus pour la conservation, on conserve ; si aucun consensus clair, on conserve. – Bloody-libu (/o/\o\) 3 janvier 2010 à 19:16 (CET)