Discussion:Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 décembre 2021 à 13:02 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 décembre 2021 à 13:02 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique}} sur leur page de discussion.

Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique

Proposé par : Padex (discuter) 9 décembre 2021 à 13:02 (CET)

Cet article ne contient AUCUNE source, son contenu est extrêmement douteux (qu'est-ce qu'une fausse revendication ?). Surtout, même son contenu éventuellement correct fait doublon avec l'article bien plus fiable Revendications territoriales en Antarctique. Padex (discuter) 9 décembre 2021 à 13:02 (CET)

Conclusion

 Transformation en redirection traitée par SleaY ^(contacter) 23 décembre 2021 à 13:28 (CET)

Page cible : Revendications territoriales en Antarctique

Raison : Consensus clair pour une redirection.

Discussions

Après avoir relu l'article ainsi que les avis de @Boncoincoin et @Hyméros, il m'apparaît qu'il faut s'accorder sur ce que désigne « l'Antarctique » dans les articles en question. Je perçois essentiellement trois possibilités :

• au sens strict, le continent Antarctique ;
• dans un sens un peu plus large, l'ensemble des terres sous le 60^e parallèle sud qui font l'objet du Traité sur l'Antarctique ;
• enfin au sens le plus large, la région antarctique, dont les limites sont cependant un peu floues.

Il me semble que pour Hyméros, c'est la troisième définition qui prime (dans une variante à déterminer : plaque antarctique ? autre ?).

À l'inverse pour moi — initialement du moins — l'Antarctique était à comprendre dans son sens strict : le continent. Après réflexion cependant, la deuxième définition me paraît la plus appropriée des trois pour notre sujet, car tous les territoires concernés y sont soumis au même régime juridique (droit international).

L'article Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique (dont Hyméros a reconnu qu'il était bancal) liste trois types de territoires sous les noms « Revendications reconnues », « Revendications contestées » et « Fausses revendications », qu'il est plus approprié de penser comme « Territoires administrés » (ou meilleure proposition), « Territoires revendiqués » et « Îles fantômes » respectivement.

Le deuxième paragraphe est clairement un doublon de Revendications territoriales en Antarctique. Le troisième, par nature, n'est pas pertinent dans une telle liste (à recycler autrement ?). Enfin, par définition les territoires du premier paragraphe sont au nord du 60^e parallèle sud et ne sont pas nécessairement considérés comme des territoires antarctiques. Ainsi les îles Kerguelen mentionnées par Hyméros sont en réalité des terres australes, au moins du point de vue de la France. J'ignore comment les autres sont perçus par leur administration, il faudrait que je fasse des recherches.

Pour conclure : je reconnais l'intérêt qu'il peut y avoir à regrouper en un même endroit une liste de terres australes, mais je suis d'avis qu'une Catégorie serait plus appropriée pour cela qu'un article finalement assez vide (et n'ayant pas vocation à être rempli). S'il existe un code de bonnes pratiques pour déterminer quand créer un article « Liste de […] » et quand créer une Catégorie, je suis prêt à changer d'avis.

Pour le reste, je préfère maintenir un article séparé sur les Revendications territoriales en Antarctique car c'est un sujet à lui tout seul et je reste partisan d'une suppression de Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique. Padex (discuter) 9 décembre 2021 à 23:21 (CET)

Cool, c'est ton avis, merci de l'avoir partagé.

Pourrais-tu aller faire de même sur les articles concernant l'Europe, en précisant que l'Islande n'en fait pas complètement partie (bah, oui une grande partie est sur la plaque américaine), et aussi du côté de l'article Afrique, sérieux qu'y fiche Madagascar. Et puis à qui est-ce donc l'Afrique ? Et l'Inde quoi ! Même pas la même plaque au sud et au nord, pfff. Et les Falkland quoi. À qui c'est-y donc ? Ah oui, OSEF, c'est ça ? Autant supprimer l'article, ça n'intéresse personne, enfin pas toi en tout cas.

Soyons sérieux, nous parlons de l'Antarctique du point de vue politique et géographique connu et reconnu par les traités. Mais pourquoi pas un petit courrier à l'ONU pour leur dire qu'ils n'y connaissent rien, hein ?

Laisse donc tranquille les diptères. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 décembre 2021 à 01:03 (CET)

Je ne comprends absolument pas ta réponse. Si je ne retiens que ce qui ne se veut pas ironique, ne reste (sauf erreur de ma part) que ce passage : « nous parlons de l'Antarctique du point de vue politique et géographique connu et reconnu par les traités ». C'est une excellente nouvelle, puisque cela signifie que nous sommes d'accord pour regrouper sous le terme « Antarctique » l'ensemble des territoires situés sous le 60^e parallèle sud.

Mais alors, pourquoi insister pour parler des Kerguelen, qui sont bien plus au nord que ce parallèle ? Padex (discuter) 10 décembre 2021 à 08:11 (CET)

Et donc tu as prévenu le Projet:Monde_polaire, n'est-pas ? Ah, non. Dommage. Eh bien, je le fais puisqu'ils seront plus à même d'évaluer ce qui est OSEf ou pas. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 décembre 2021 à 18:03 (CET)

Non, je ne l'avais pas fait. J'ai suivi les recommandations en avertissant les principaux contributeurs ainsi que le créateur de l'article, mais je n'avais aucune connaissance de ce projet. Je te remercie donc de les avoir avertis. Pouvons-nous sereinement reprendre la discussion ? Padex (discuter) 10 décembre 2021 à 18:12 (CET)

┌───────┘
Bonjour @Enrevseluj : excellent jeu de mots pour le « à côté de la plaque ». Moi je serais tenté d'être d'accord avec toi, je n'avais aucune intention d'avoir cette discussion initialement. Qu'on me permette cependant de redonner le contexte : il y a d'ores et déjà trois votes dont deux pour fusionner et un à tendance fusionner. Mais que veut-on reprendre de l'article Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique qui ne soit pas déjà présent dans Revendications territoriales en Antarctique ? Pour le moment personne n'a répondu à cette question.

J'essaie donc de comprendre Hyméros qui argumente sur le sujet (mal à propos dans une autre discussion) et que je me permets de citer ici car c'y est plus approprié : « tu confonds les terres antarctiques et le continent antarctique (qui inclue des îles appartenant bel et bien à des états). Ce n'est pas la suppression de l'article Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique qu'il fallait demander mais la fusion en son sein de Revendications territoriales en Antarctique et la réécriture complète de l'article qui est bancal ». On notera donc qu'Hyméros souhaite fusionner un article qui serait complètement à réécrire (pour quel intérêt ? je l'ignore) et de ne pas oublier des îles appartenant bel et bien à des États. Et de quelles îles s'agit-il ? Les seules jamais mentionnées par Hyméros sont les Kerguelen qui sont des terres australes, pas antarctiques. Si je veux qu'on s'accorde sur la terminologie, c'est donc pour mieux dialoguer et se comprendre, et non pour traumatiser les diptères. Ce n'est pas non plus pour ignorer les conventions existantes, au contraire là-dessus on me fera grâce d'admettre que j'ai cité trois articles de Wikipédia qui tous prétendent parler de l'Antarctique, et qui tous en ont une délimitation différente.

Pour résumer : si cette discussion ne vous convient pas, merci au moins de faire l'effort de dire ce que vous voudriez conserver de Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique qui ne soit pas déjà présent dans Revendications territoriales en Antarctique. Padex (discuter) 10 décembre 2021 à 20:09 (CET)

Je ne souhaite rien, c'est toi qui a lancé cette discussion. 🦆 Hmm, pourquoi j'ai l'impression d'avoir d'ailleurs déjà eu ce genre de dialogue de sourd sur un autre sujet avec les mêmes sophismes. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 décembre 2021 à 20:17 (CET)

Toi quand tu ne veux rien tu votes pour la fusion ? Et je ne vois pas de quoi tu parles, nous avons effectivement déjà eu l'occasion de nous croiser sur Wikipédia et l'ambiance y était tout à fait cordiale, à mille lieues de l'attitude dont tu fais preuve à mon égard depuis hier. Padex (discuter) 10 décembre 2021 à 20:26 (CET)

En fait pour moi l'article n'a pas sa place car en effet tout est déjà présent dans l'autre article. Ce qu'il faudrait c'est une redirection. Pour le terme Antarctique, c'est un autre débat. Oui, il faudrait uniformiser les articles pour ne pas noyer le lecteur mais le sujet n'est pas ici. Improprement on a tendance dans l'histoire à mêler terres australes et Antarctique, c'est la réalité, et cette confusion est très ancienne. Mais ce n'est pas le sujet de cette PàS. Enrevseluj (discuter) 10 décembre 2021 à 20:36 (CET)

Merci pour ta réponse. Effectivement il n'est pas du tout question ici de discuter d'une uniformisation du terme Antarctique dans les différents articles (d'autant moins que j'y serais plutôt défavorable, a priori). Mon interrogation portait seulement sur le domaine géographique du seul éventuel article fusionné. Pour être sûr de bien comprendre ton point de vue : s'agirait-il de conserver le contenu (dont le titre) de Revendications territoriales en Antarctique tel quel d'une part, de ne rien garder du contenu de Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique d'autre part, mais de faire en sorte que tout lien pointant aujourd'hui vers le deuxième article redirige à terme vers le premier ? Si oui alors une telle redirection me paraît bien plus pertinente que la simple suppression que j'envisageais, l'objectif n'étant pas de créer des liens morts. Padex (discuter) 10 décembre 2021 à 22:25 (CET)

Oui, j'ai une tendance a penser que ce serait le mieux. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à garder du premier article. Cdt. Enrevseluj (discuter) 11 décembre 2021 à 03:28 (CET)

Merci pour ta réponse. Faut-il que j'ajoute une catégorie « Rediriger » (ou assimilé) en sus des Conserver/Supprimer/Fusionner/Neutre existants ? Si la réponse est non et étant donné mon avis (exprimé ci-dessus), dois-je voter « Supprimer à tendance rediriger » ou « Fusionner à tendance rediriger » ? Padex (discuter) 11 décembre 2021 à 14:43 (CET)

┌────────────┘
@Boncoincoin : à l'aune de la discussion, souhaites-tu modifier ton vote ou au contraire indiquer du contenu que tu souhaiterais voir transféré vers un éventuel article fusionné ? Padex (discuter) 11 décembre 2021 à 14:43 (CET)

Bonjour. Merci de me poser la question. En fait, n'étant pas un expert du sujet, j'ai simplement estimé que 2 articles "voisins", c'était probablement un de trop, étant entendu qu'on trouvait dans chacun des choses intéressantes. Mais si mon vote "fusionner" est un handicap pour une autre solution mieux adaptée et plus consensuelle, je suis prêt à le retirer, ou à le neutraliser. Cordialement. Boncoincoin (discuter) 11 décembre 2021 à 15:44 (CET)Boncoincoin Boncoincoin (discuter) 11 décembre 2021 à 15:44 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Fusionner

1. Évidemment  Fusionner mais dans l'autre sens. Le titre Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique est plus généraliste que Revendications territoriales en Antarctique. Puis, par la même occasion, mettre à jour à partir des données qui sont dans l'article Antarctique car les informations, dans l'un comme l'autre article sont parfois hors sol (ah bon, la France n'a qu'une simple revendication sur les îles Kerguelen ?). Les sources existent dans les articles dédiés, suffit de les recopier. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 décembre 2021 à 17:50 (CET)

Rediriger

1. Transformer en redirection en accord avec ce que propose Enrevseluj : simplement rediriger le lien Liste des États et des prétentions territoriales en Antarctique vers la page Revendications territoriales en Antarctique. Voir discussion. Compatible avec les autres avis cohérents exprimés (merci Boncoincoin). Début de consensus ? Padex (discuter) 11 décembre 2021 à 16:22 (CET)
2. Transformer en redirection en accord avec ce que proposent Enrevseluj et Padex. Boncoincoin (discuter) 11 décembre 2021 à 19:22 (CET)
3. Transformer en redirection Convaincu par les propositions de Enrevseluj et Padex.--HistoVG (discuter) 12 décembre 2021 à 09:09 (CET)
4. Transformer en redirection Selon les propositions de Enrevseluj et Padex. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2021 à 03:19 (CET)

Neutre

1.  Neutre à tendance Transformer en redirection. C'est un sujet compliqué car pour mettre à jour il faut bien suivre les événements. Ce qui me dérange c'est le non sourçage intégral de l'article sur un sujet pourtant assez facile à sourcer. La liste n'est pas forcément inutile mais elle a plus sa place dans Revendications territoriales en Antarctique. Par contre, le débat sur qu'est-ce que l'Antarctique ? est plutôt à côté de la plaque à mon avis. C'est dommage que notre ami 0x010C (d · c · b), actuellement en mission scientifique dans les Terres Australes (Kerguelen je crois) est absent jusqu'en février. Enrevseluj (discuter) 10 décembre 2021 à 18:20 (CET)

Avis non comptabilisés

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