Discussion:Les Gentlemen du déménagement/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Les Gentlemen du déménagement » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 juillet.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Les Gentlemen du déménagement}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Les Gentlemen du déménagement}} sur leur page de discussion.

Les Gentlemen du Déménagement

Proposé par : Polmars • ^{Parloir ici}, le 26 juin 2012 à 12:32 (CEST)

Cette entreprise ne me semble pas remplir les critères d'admissibilité des entreprises, sociétés et produits. J'ai placé un bandeau « admissibilité à vérifier » retiré presque aussitôt par le créateur de l'article. Je demande donc à la communauté de se prononcer.

Conclusion

 Conservation traitée par Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 11 juillet 2012 à 00:08 (CEST)
Raison : Majorité pour la conservation

Discussions

La société a un chiffre d'affaires de 9,6 millions d'euros. Selon ses déclarations dans l'article, elle a un moment eu une quarantaine de filiales. Elle affiche par ailleurs "100 entreprises adhérentes". Il s'agirait donc à la fois d'un groupe d'entreprises, et d'un réseau de franchises. En tant que groupe, elle ne publie pas de comptes consolidés. En tant que franchise, il est à noter que selon une "jurisprudence" à peu près constante dans les PàS, ces réseaux de franchise ne sont pas acceptés, parce que notamment il est impossible de vérifier les données présentées, quand bien même elles feraient l'objet de courts relais dans la presse économique. En l'absence d'étude centrées, et compte-tenu des enjeux pour les candidats à la franchise (ces réseaux demandent en général des droits importants aux candidats qui souhaiteraient adhérer) il n'est pas du rôle de WP de relayer des informations non vérifiables susceptibles d'induite les candidats en erreur.

Ajoutons que en tant qu'entreprise, la société ne rentre pas dans les critères. Qu'elle se revendique le numéro un du secteur en Europe « Le groupement des Gentlemen du Déménagement, basé à Montélimar (Drôme), qui se revendique numéro un européen du secteur, (...) » (Source les échos) est une chose, que WP affirme qu'elle est numéro un en est une autre, qui n'est pas acceptable. Deuxtroy (d) 2 juillet 2012 à 13:48 (CEST)

Concernant le revendication d'être le premier groupe en Europe, voir à ce sujet l'enquête de la direction de la concurrence et des prix en 2002, soit à la même époque que les "sources" des échos, et qui indique : « Le secteur regroupe environ 1 200 entreprises spécialisées, dont 90 % de PME de moins de 50 salariés et 10 % comptant entre 50 et 200 salariés. Au total, il emploie 15 000 salariés. Il s’agit d’un marché très atomisé, où aucun acteur n’apparaît en position prééminente, AGS, la première entreprise du secteur avec 143 millions de francs de chiffre d’affaires en 1997, ne détenant qu’environ 2 % du marché. Cet éclatement du marché n’est pas remis en cause par la constitution de regroupements de déménageurs tels que, en 1998, Demeco, Demepool, Interdem Frandem, France Armor, Déménageurs bretons. » [1]. Deuxtroy (d) 2 juillet 2012 à 14:08 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Je pense qu'il est utile de conserver cette fiche qui a été retravaillée pour être plus informative. Des références externes ont été apportées. Ayant créé cette fiche et n'étant pas encore très familier avec la nomenclature de Wikipedia, je regrette d'avoir supprimé les notes à propos de la "Notoriété des entreprises, sociétés et produits", pensant cette page légitime. Merci de votre indulgence. -- LesGentlemen (d) 26 juin 2012 à 15:53 (CEST)

   Nous ne sommes pas ici pour être indulgent, ou ne pas l'être. Est-ce que vous savez si l'évolution, l'historique, ou des faits relatifs à cette entreprise ont été analysés, par exemple dans un magazine comme "Capital" au dans une autre source secondaire notable ? Les "références externes" devraient être des sources secondaire notables (pas des blogs), et je n'en vois pas dans cet article, ou après une recherche. Ce n'est pas nous qui jugeons de l'admissibilité d'un sujet, mais les sources secondaires notables. Si aucune source secondaire notable n'a analysé ou a remarqué un sujet, on peut estimer que ce sujet n'a pas de raison objective d'apparaitre dans WP, et de plus sans source secondaire, il est difficile de faire un article encyclopédique, qui ne soit pas une simple fiche. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juin 2012 à 16:25 (CEST)

2.  Conserver : la taille de l'entreprise qui va au-delà d'une centaine d'agences justifie une notoriété suffisante pour son admission sur Wikipédia. GabrieL (d) 29 juin 2012 à 10:28 (CEST)
3.  Conserver Je découvre cette pàs et je suis sciée par le nombre d'avis de suppression. Les Gentlemen du Déménagement est une marque de déménagement très connue, comme peut l'être Les déménageurs bretons par exemple, selon le même principe d'organisation.--Guil2027 (d) 29 juin 2012 à 22:59 (CEST)

   Wikipédia n'est pas un annuaire d'entreprises et n'a pas à se prêter à la stratégie de communication des entreprises qui veulent y faire leur auto-promotion à bon compte ! N'oublie pas que Wikipédia est une encyclopédie ! Les Gentlemen du Déménagement, comme Les déménageurs bretons, figurent-ils dans le Larousse, dans l' Encyclopedia Universalis, ou dans l' Encyclopedia Britannica ? --Polmars • ^{Parloir ici}, le 30 juin 2012 à 00:05 (CEST)

   Plus encore - car la présence dans une autre encyclopédie est une condition d'admissibilité suffisante, mais pas nécessaire - il faut des sources secondaires indépendantes et fiables : un sujet « connu » sur lequel il est difficile de réunir ce genre de sources pose problème. C'est bien pour ça que beaucoup de votants se sont exprimés pour la suppression. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juin 2012 à 00:09 (CEST).

   Je me moque de savoir s'il s'agit d'une stratégie de communication, la marque "Les gentlemen du déménagement" n'a pas attendu wikipédia pour être connue, heureusement pour elle. On n'a pas à juger l'état de l'article ni les intentions de l'auteur sur cette pàs mais uniquement de son admissibilité. Et Larousse, l' Encyclopedia Universalis ou l' Encyclopedia Britannica ne sont pas les seuls critères (loin de là !) pour décider si tel ou tel article est admissible. On peut trouver des articles sur cette franchise dans n'importe quelle publication liée au monde du transport. Et ça ne m’étonnerait pas qu'il y ait eu des articles dans Capital ou Les échos. Dans les franchises du déménagement au niveau national, vous avez principalement Demeco, Les déménageurs bretons et Les gentlemen du déménagement.--Guil2027 (d) 30 juin 2012 à 00:27 (CEST)

   Non, j'ai recherché en ligne dans les sommaires de Capital (auquel je fais allusion ci-dessus), et autres magazines économiques. Rien. Mais si on exhibe un tel article, je change immédiatement de vote. Ce n'est pas nous qui décidons ce qui est notable ou pertinent : ce sont les sources secondaires. C'est neutre et objectif. "Connu" est aussi subjectif que "vu à la télé". Polmars semble placer très haut la barre d'admissibilité; c'est son droit mais je pense que c'est plus haut que la moyenne de la communauté. Pour ma part, les sources secondaires suffisent, ce qui est déjà très filtrant. La preuve. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2012 à 01:27 (CEST)

   J'ai simplement cherché dans Les échos et j'ai trouvé 4 articles concernant "Les gentlemen du déménagement" : Drôme : Gentlemen du Déménagement cible les entreprises et l'international, Les Gentlemen du déménagement investissent la Ligue 1., Création du premier groupement européen du déménagement, Rapprochement entre les Gentlemen du Déménagement et France-Armor. --Guil2027 (d) 30 juin 2012 à 13:27 (CEST)

   J'ai oublié celui-ci : Les déménageurs Interdem et Frandem fusionnent leurs réseaux.--Guil2027 (d) 30 juin 2012 à 13:30 (CEST)

   Sinon, "Les gentlemen du déménagement" remettaient également (en partenariat avec Europe 1) un trophée au footballeur de ligue 1 qui avait accompli le plus beau geste sportif, je ne sais pas si ça se fait toujours (Les "Gentlemen du Déménagement" se lancent dans le sponsoring sportif, Les Gentlemen du Déménagement renouvellent leur engagement, Les Gentlemen du Déménagement récompensent les plus "beaux gestes"). --Guil2027 (d) 30 juin 2012 à 13:56 (CEST)

   Merci, c'est sincèrement intéressant. Je parlais, dans mon vote, "d'historique" ou "analyse du développement", ou en fait d'un véritable article centré dur l'entreprise. C'est ce que j'entends par source secondaire notable. Il s'agit ici de brèves informant de faits ou d'événement, factuelles et sans analyse particulière, pas d'un article. C'est plus proche en fait de la source primaire (faits) que secondaire (analyse/synthèse de faits). Je pense que cela peut être suffisant pour certaines conceptions de Wikipédia, défendables d'ailleurs, mais insuffisant selon mon opinion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2012 à 14:08 (CEST)

   Ce sont des articles d'un journal économique, pas des publicités. Les autres articles que j'ai trouvés, c'était simplement du bonus. --Guil2027 (d) 30 juin 2012 à 23:21 (CEST)

   Il existe de nombreux articles (malheureusement payants) dans la presse du transport : http://www.wk-transport-logistique.fr/Recherche/Resultats/Init --Guil2027 (d) 30 juin 2012 à 23:39 (CEST)

4.  Conserver Notoriété certaine, et les articles des échos mentionnés ci-dessus fournissent les sources demandées. --MathsPoetry (d) 1 juillet 2012 à 14:40 (CEST)

   Dans le cas des entreprises, ce ne sont pas seulement des sources qui sont demandées, mais « des travaux significatifs, indépendants et publiés réalisés à son sujet ». C'est bien ça le problème, au point qu'on ignore toujours le chiffre d'affaires réel de la SAS dont il est question (je suis à peu près certain que les 125 millions d'euros annoncés ne sont en réalité que le cumul des CA des franchisés du réseau, ce qui gonfle très artificiellement l'importance de l'affaire) !
   Bref, les « sources » disponibles sont tout à fait insuffisantes pour écrire un article fiable.
   Et de ce fait, on est gravement hors critères. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2012 à 18:58 (CEST)

   Je ne suis pas convaincu que les critères demandent le chiffre d'affaires. --MathsPoetry (d) 1 juillet 2012 à 19:03 (CEST)

   Des « travaux significatifs, indépendants et publiés » comporteraient obligatoirement un chapitre sur l'importance économique de l'entreprise, à commencer par son chiffre d'affaires, ses effectifs, sa place sur le marché, etc. Le seul fait qu'on n'ait pas ces infos montre à quel point ont est loin des « travaux significatifs » demandés par les critères.
   Dit de façon brutale, je suis en droit de penser jusqu'à preuve du contraire que ce chiffre d'affaires est effectivement - comme dit d'ailleurs dans l'article - un simple « chiffre cumulé » d'entités juridiques distinctes, et non le chiffre d'affaires de la SAS sujet de l'article.
   C'est dire dans quel flou on est ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2012 à 19:14 (CEST)

   Effectivement, si l'info est aussi douteuse que ça, il faut la supprimer de l'article. Par ailleurs l'aspect promotionnel est extrêmement désagréable. Néanmoins, ni l'absence du chiffre d'affaires ni l'aspect pub ne devraient entrer dans un débat sur l'admissibilité (on a réussi par le passé à neutraliser des articles autrement non-neutres, quitte à blanchir à la serpe). Tout cela pour dire je pars du point que c'est quand même une entreprise connue et importante, ce qui est quand même la préoccupation principale des critères de notoriété. Voici d'où sort mon vote ; mais je comprends aussi très bien le point de vue des votes "supprimer" ci-dessous, et en particulier l'irritation face à un créateur d'article qui réverte des tentatives de neutralisation. --MathsPoetry (d) 1 juillet 2012 à 19:22 (CEST)

   J'ai modifié l'article en conséquence. --Guil2027 (d) 1 juillet 2012 à 22:10 (CEST)

5.  Conserver Etant donné la notoriété de cette marque nationale, je pense qu'une page se justifie. Demeco (qui a été cité plus haut) possède d'ailleurs une page Wikipedia (qui est d'ailleurs bien plus succincte et dont une demande de référence est faite depuis 2010). Effectivement, des sources secondaires existent, mais ce sont généralement des publications accessibles par abonnements en ligne. (J'imagine qu'il y a aussi des publications au format papier dans des magazines de franchise).--Bigsalright (d) 1 juillet 2012 à 21:51 (CEST)
6.  Conserver Même avis que Guil027 : il me semble qu'il s'agit d'une entreprise tout à fait notoire en France. Après, il est sans doute difficile de trouver des thèses à son sujet, mais cela n'empêche pas l'enseigne d'être assez familière du grand public, pour autant que je puisse en juger. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 10:10 (CEST)
7.  Conserver Notoire ! Hmoderne (d) 2 juillet 2012 à 10:21 (CEST)
8.  Conserver je change mon avis suite à mon précédent vote {{supprimer}} ; je trouve que l'article a été correctement neutralisé et amélioré depuis le lancement de cette PàS --Arroser Γ^{en mode Mode →} 2 juillet 2012 à 22:26 (CEST)
9.  Conserver je change d'avis, suite à l'évolution de l'article ; JLM (d) 3 juillet 2012 à 12:26 (CEST)
10.  Conserver Idem Jean-Jacques Georges. --Jack^rs le 3 juillet 2012 à 12:29 (CEST)
11.  Conserver faible: Les sources indépendantes trouvées ne sont certes pas considérables, mais au moins elles ont le mérite d'exister et elles ont permis de sourcer une ébauche qui s'est bien améliorée. --Christophe Dioux (d) 6 juillet 2012 à 10:05 (CEST)
12.  Conserver Puisque Demeco a été conservé, soyons logiques et conservons cet article-ci. - Bzh⁹⁹(d) 6 juillet 2012 à 10:16 (CEST)
13.  Conserver La notoriété est là, il y a des sources. --Tracouti (d) 9 juillet 2012 à 17:48 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Cette entreprise ne remplit absolument pas les critères d'admissibilité des entreprises, sociétés et produits. Il faudrait peut être prendre conscience que Wikipédia n'est pas un annuaire, mais une encyclopédie. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 26 juin 2012 à 12:32 (CEST)
2.  Supprimer Je n'ai pas trouvé de source secondaire sur cet entreprise (historique, ou analyse de son développement, dans des magazine économiques par exemple, etc..). Mais je peux changer d'avis si des sources secondaires sont exhibées. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juin 2012 à 13:07 (CEST)
3.  Supprimer Pas admissible et purement promotionnel --Ange Gabriel (d) 26 juin 2012 à 15:48 (CEST)

    Supprimer pour l'instant, uniquement publicitaire ; JLM (d) 26 juin 2012 à 16:47 (CEST)

4.  Supprimer, pour les mêmes raisons. Au passage je trouve que les Wikipédiens ont laissé passer énormément de choses, et qu'il ne faut donc pas trop s'étonner si beaucoup le voient comme un annuaire professionnel. --Eutvakerre (d) 26 juin 2012 à 19:08 (CEST)
5.  Supprimer Aucune source externe ne valide son admissibilité. Brejnev ^{[говорить]} 26 juin 2012 à 21:39 (CEST)
6.  Supprimer Ma neutralisation de l'article a été défaite par le créateur, à ce que je vois. Sinon, idem. — Jules ^{• Discuter •} 27 juin 2012 à 09:53 (CEST)

   Pas cool, effectivement. --MathsPoetry (d) 1 juillet 2012 à 19:15 (CEST)

   Pardon, ça a été une erreur de manipulation, n'étant pas encore très familier avec l'univers Wikipedia. J'ai neutralisé la fiche au maximum.--LesGentlemen (d) 3 juillet 2012 à 12:18 (CEST)

7.  Supprimer. Je n'ai trouvé aucune source secondaire significative et indépendante. Par conséquent, hors critères WP:NESP.
   Quant aux chiffres revendiqués par cette SAS, j'avoue n'avoir rigoureusement aucune confiance dans des données consolidées non sourcées par une source financière sérieuse et indépendante, s'agissant d'un « groupe » dont on ignore la structure juridique et financière (groupe, ou plutôt réseau ?). Le fait qu'on parle d'ailleurs de « chiffres cumulés », et non de « chiffres consolidés » (qui seraient seuls recevables) ne fait qu'accroître ma méfiance. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juin 2012 à 21:17 (CEST)

    Supprimer je rejoins l'avis de Jean-Christophe BENOIST --Arroser Γ^{en mode Mode →} 30 juin 2012 à 10:01 (CEST)

8. Suppression immédiate Ne rentre pas dans les critères d'admissibilité des entreprises, avec 17 personnes et 9,6 millions de chiffre d'affaires. Par ailleurs, les données présentées ne sont pas vérifiables, et jouent allègrement sur la confusion entre "Réseau d'entreprises" et "groupe d'entreprises". Deuxtroy (d) 2 juillet 2012 à 13:53 (CEST)

   Je rappelle, pour montrer la gravité du problème et l'insuffisance des sources utilisées pour « démontrer » l'admissibilité, que le chiffre d'affaires indiqué dans l'infobox était initialement de 125 millions d'euros ! Il s'agit clairement d'une confusion entretenue pour des raisons publicitaires entre la superficie économique d'une toute petite société, et celle d'un réseau plus important, plus notoire, mais sans unité juridique.
   Article pour le moins trompeur, des remarques analogues pouvant être faites sur les 30 agents dans les principaux pays du monde (agents exclusifs ?), ou encore ce GIEE EMG dont rien n'est dit, mais qui ne dépend pas des Gentlemen du Déménagement, et qui semble surtout là pour gonfler les chiffres attribués à cette toute petite SAS de 17 personnes, au capital de 143 000 euros (sic). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2012 à 14:18 (CEST)

   Si l'article est trompeur, il doit être rectifié, mais ça ne change rien à la question de l'admissibilité ou non. --MathsPoetry (d) 2 juillet 2012 à 14:32 (CEST)

   Rectifié avec quelles sources ? Nous en somme réduit à compiler des sources primaires (faits bruts), avec tous les problèmes d'interprétation et de TI que cela pose. Surtout qu'il semble y avoir un problème d'interprétation sur la structure de l'entreprise et son périmètre. Si l'article est conservé, il devra être réduit au strict minimum. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 juillet 2012 à 15:16 (CEST)

   (confit d'Édiths) oui, blanchi, en attendant mieux. --MathsPoetry (d) 2 juillet 2012 à 15:32 (CEST)

   Un article dont le sujet n'est pas clairement défini sans ambigüité n'est pas admissible.
   Quand en plus on ne trouve guère de sources secondaires significatives qui lui soient consacrées, alors même que les critères demandent des « travaux significatifs, indépendants et publiés », on finit par demander sur quelle base les avis en faveur de la conservation ont été prononcés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2012 à 15:31 (CEST)

   S'il y a une erreur dans la définition du sujet de l'article, c'est un problème, mais si le réseau bénéficie d'une vraie notoriété - et il s'agit bien d'une enseigne familière - on en revient par contre au même point concernant le caractère notable de ce qui est traité dans l'article. (sachant que si le sujet est mal cerné dans l'article, il faut évidemment le retravailler). Si l'on voit par exemple ce partenariat avec BNP Paribas, on nous parle bien d'un groupe constitué de déménageurs indépendants, soit d'un groupement d'entreprises. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 16:42 (CEST)

   Ca y est, c'est parti l'interprétation de sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 juillet 2012 à 17:00 (CEST)

   Oh, la barbe avec le jargon wikipédien ! (désolé, mais au bout d'un moment ça finit par fatiguer un peu Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 17:04 (CEST)

   Sources primaires : oui, c'est parti, car ce sont les seules sources pour corriger des assertions non fondées. Ce sont les seules sources tout cours. Si on obéit à la logique de ceux qui veulent conserver, il n'y a pas moyen de faire autrement. Donc on fait quoi : on conserve non sourcé? Deuxtroy (d) 2 juillet 2012 à 21:18 (CEST) (PS : je parlais des CVG que j'ai insérées pour justifier l'appartenance à un réseau européen). Deuxtroy (d) 2 juillet 2012 à 21:20 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  SupprimerCette entreprise ne remplit absolument pas les critères d'admissibilité des entreprises, sociétés et produits a justement dit 'Polmars'. Un règle est un règle. Je pense qu'il n'y a pas a discuter. Cependant, pour une question de transparence je vais dire que cette entreprise ne présente pas un intérêt capitale, qu'il y a énormément d'articles et sujet a améliorer avant ce sujet. Pour finir je signalerai que cette articles apparait plus comme une fiche de renseignement sur une entreprise que des informations de réel importance. Ce dit article se présente de cette fait comme quasiment une Publicité ce qui n'est pas le but de wiki meme si il y a un vrai désire de transparence.Blorks11 Déplacé, moins de 50 contributions sur l'espace encyclopédique --SamuelFreli _(d - c) 26 juin 2012 à 17:13 (CEST)