Discussion:La Nouvelle Revue d'histoire

Eloges

Pourquoi tout les "eloges" sont dans une note et tout les critiques dans le text? Ce n'etait pas comme ca il y a quelque mois et maintenant quand j'essai de placer les "eloges" dans le text quelqu'un les retourne a la note. Ca ne fait pas bon sense, c'est simplement POV...et je dois vous dire que je crois que les critiques sont assez valides jusqu'a un point, mais les autres opinions doivent etre mis devant la publique. Ca ne fait pas de sens de mentioner des "eloges" qui ne sont nullement addresser, simplement pour elaborer sur les critiques. 99.240.139.189 (d) 20 février 2010 à 06:23 (CET)

Clarification

pour mettre fin aux attaques dont WP a été ici l'objet par des IP apparemment peu soucieuses de se renseigner sur les régles de WP, j'ai reformuler le plus précisément possible l'attribution des pdV dans la partie consacrée aux critiques de la revue, avec citations de ces critiques et des n° de la revue considérés (entre autres) par ces critiques. Un article comme celui de Châton faisant au moins 20 pages être plus précis entraînerait un déséquilibre. Au lecteur de WP d'aller approfondir lui mêmeLuscianusbeneditus (d) 29 novembre 2007 à 11:17 (CET)

Alors quand cet article va-t-il devenir sérieux ???

Éliminer les références à Thucydide comme l'autorité, à des chercheurs pro-FLN qui font dans l'amalgame ? Wikipédia français est vraiment lamentable. Où se plaint-on des modérateurs subjectifs ?

1) Il n'y a pas de "modérateur" sur WP car WP n'est PAS un forum, WP est une encyclopédie qui cite ses sources, refuse le travail inédit et respecte la neutralité de point de vue en fonction de la pertinence des sources. J'ai montré ci-dessous que l'association Thucydide doit être reconnue comme pertinente dans le domaine historique compte tenue de son audience et de son inscription à l'annuaire des sociétés savantes sur le site du CTHS, quant aux qualificatif de "pro-FLN" il ne fait que montrer votre souci d'imposer votre point de vue : les passages qui vous dérangent émanent de plusieurs scientifiques appartenant à plusieurs instance de recherche (CNRS, université, universitaires étrangers), il est donc logique de citer leurs travaux : c'est l'application des régles de WP.Luscianusbeneditus (d) 29 novembre 2007 à 10:14 (CET)

Tu me critiques, t'es fachiste !

Un peu d'humour : le site(!!) Thucydide, cité sur Wikipédia, qualifie la NRH de "magazine nationaliste, très proche des idées d'extrême-droite (...) cette revue est à éviter". "Ce qui nous a permis de nous rendre compte de la chose" ( entre autres ) : le fait que le livre de Marc Ferro, le livre noir du colonialisme ait été qualifié dans la NRH de "pavé indigeste".

Vous ne saviez pas que ce terme était ainsi connoté ! il suffit de savoir que Marc Ferro, auteur du livre critiqué, fait partie du comité de parrainage de l'association qui a créé le site en question ! Tout s'explique : tu me critiques, t'es facho !

Les pages de discussion ne sont pas là pour pratiquer de l'"humour" ou de la dénigration d'un tel ou d'un tel. Ni de défendre un point de vue, mais de discuter afin d'améliorer l'article. Merci de le comprendre.Luscianusbeneditus (d) 22 novembre 2007 à 08:45 (CET)

c'est bon Luscianusbeneditus, on a compris. non seulement vous considérez cette entrée WP comme votre propriété, mais il faudrait également se taire sur la page discussion parce que notre avis dérange monsieur ! Qu'êtes vous, une sorte de nouveau censeur à la sauce WP ? Par ailleurs, que faites vous sinon défendre un point de vue ? vous incarnez la vérité, les autres seulement des points de vue ?! Bref. On vous dit que cette fiche WP pose problème car elle porte des accusations graves et infondées. Infondées, pour le moment, par erreur de méthodologie, légereté intellectuelle, voire malhonnêteté. Que vous le vouliez ou non il vous faudra répondre à ces défaillances. Peut-être ne l'avez vous point remarqué mais il y a pas mal d'intervenants ici qui ne semblent pas vouloir lacher l'affaire. (utilisateur non enregistré)

La rédaction actuelle de la section orientation politique est du grand n'importe quoi, diffamatoire et mensonger. Par exemple Révisionniste ou négationniste ? Mais prouvez le ! en citant des articles complets et pas en se cachant derrière des citations bisons retirées de leur contexte ou l'avis d'un universitaire anglais dont tout le monde se fiche ...

C'est une honte, le niveau zéro de l'information et la propagande la plus éhontée.

Récapitulons. Wp est là pour présenter les pdV des scientifiques reconnus en les attribuants : il y a là trois universitaires (un anglais, un CNRS, un enseignant-chercheur) qui ont publiés dans des revues et/ou colloque à comité de lecture. Ce sont eux qui sont cités et référencés. Si ce point de vue convergent vous dérange c'est EUX qu'il faut contacter et c'est sur eux qu'ils faut passer votre ressentiment et les accuser de diffamation. La question du soutien de la NRH a des positions négationniste ne consiste ici qu'en la reprise des analyses de G. Châton en respect de la règle de NpdV - ses positions lui sont attribuées - ces positions ne sont pas cependant arbitraire il me semble, en tout cas un comité éditoriale de presse universitaire les a accepté et Châton a un argumentaire solide qui repose entre autre sur le n°6, mai-juin 2003 p. 5 où la NRH défendait Jean Plantin. Si cela vous semble de la propagande merci de trouver une source pertinente qui appuie votre interprétation ou alors ne polluez plus cette page en faisant quelque chose que l'on pourrait prendre précisément pour de la propagande.Luscianusbeneditus (d) 24 novembre 2007 à 14:28 (CET)

Blah blah. "c'est pas nous, c'est les universitaires". VOUS accusez cette revue de révisionnisme et de négationnisme. Qu'il soit évident, subtil ou subliminal, c'est à VOUS d'en faire la preuve. Citez nous donc un article de cette teneur - je pourrais vérifier, disposant de tous les numéros, ou bien modifiez votre rédaction. Faute de réponse convaincante de votre part, je modifierais ce paragraphe. Et ce petit jeu pourra continuer longtemps. Je vous rappelle que dans le système français, et dans le monde de l'intelligence, c'est l'accusation qui doit faire preuve de la culpabilité, et non l'inverse. Votre dernière phrase est donc puérile. Nous ne sommes pas dans un affrontement de cour de récré entre gamins de 14 ans. Enfin, vous aimez rappeler que vous êtes "historien professionnel", et pourtant vous semblez ignorer volontairement que le travail d'historien requiert quand cela est possible un travail sur les SOURCES PRIMAIRES, en l'occurence le journal lui-même. Sans ce travail, votre construction de citation est bien factice. (utilisateur non enregistré)

Un historien, sur Wikipédia ne fait pas de travail d'historien : ce serait un travail inédit ; comme tout contributeur, il utilise donc des sources secondaires - on peut seulement espérer que ses compétences lui permettent de mieux discerner lesquelles doivent être mises en avant. Sinon, si vous pouviez quitter ce ton agressif, il serait peut-être possible de penser que vous venez vraiment sur wp pour améliorer l'encyclopédie, actuellement, j'en doute fort p-e 25 novembre 2007 à 08:59 (CET)

"comme tout contributeur, il utilise donc des sources secondaires" - en faisant totalement fi du matériau de base, la revue elle-même, quitte à la contredire ? quelle approche est-ce là? de la nouvelle histoire? (utilisateur non enregistré)

Wikipédia traité d'outil de propagande en prenant comme exemple cet article

Je cite:

"Tout y est, en particulier :

• les jugements de valeurs ("très conservatrice")
• les "mots clés" repoussoirs produisant comme le dit Mr. Vanneste un effet immédiat quelle que soit la véracité de l'accusation ("révisionniste")
• les citations hors contexte
• la dénonciation des personnes clés (quel rapport avec la qualité d'un journal ?)
• la crédibilité nulle des accusateurs (la plupart d'extrême gauche comme l'association Ras l'front)

"

Wikipédia support de propagande

J'ajouterais qu'on a surtout l'impression que cet article (celui de Wikipédia) ne justifie pas ses accusations («Les Juifs ne sont pas comptés au nombre des Européens » (numéro 4, 8)) Euh. De qui parlait-on vraiment ? Les Juifs (hébreux) d'Israël ? Bien oui, pas en Europe. Il faut donner plus de contexte sinon tout ceci semble être des dénonciations un peu faciles par amalgame.

Lire aussi les commentaires sur leconservateur.bafweb.com, pas gentils pour les rédacteurs de cet article wikipedia.

Ce site n'a rien compris à WP puisqu'il invite à "rétablir la vérité".

En effet, celui de l'établir par la dialectique entre des opinions parfois diverses grâce à un dialogue constructif et sourcé ?(IP)

Or WP n'est pas là pour dire "la vérité" mais présenter les faits en respectant la neutralité de point de vue.

Amusant. Les faits de manière neutre, c'est différent de la vérité ?

Prière de vous informer sur la neutralité de point de vue dans les pages d'aides.Luscianusbeneditus 19 novembre 2007 à 07:49 (CET)

Pas de réponse, vous bottez en touche. Tous les faits exposés de manière neutre, c'est quoi selon vous ? La "dénonciation" (pas les faits de manière neutre) demandée par la source partiale numéro 9 donnée comme seule preuve de la nostalgie coloniale ? Nostalgie, d'ailleurs condamnée par Bernard Lugan un des familiers de la NRH dans Pour en finir avec la colonisation. http://www.amazon.fr/Pour-en-finir-avec-colonisation/dp/2268060209, dénoncée car la colonisation fut idée universaliste de gauche (;-)) et a coûté cher à l'europe. Bref, on trouve tout et son contraire dans la NRH, même si elle est de droite (si ce mot a encore un sens). L'article de Wiki est médiocre et partial.

Rappelez les régles de WP et la manière dont on élabore un article n'est pas "botter en touche". WP reflète l'état des savoirs existant à partir de sources pertinentes : si vous trouvez les différents points de vue exprimés, sourcés et attribués partiaux libre à vous d'en trouver d'autres, si vous disposez de compte-rendus positifs émanant de sources scientifiques ils seront les bienvenus, mais si vous n'en trouvez pas peut-être vous faudra-t-il convenir qu'il s'agit bien de l'état actuel du champ scientifique des historiens sur la question.Luscianusbeneditus (d) 22 novembre 2007 à 08:48 (CET)

les témoignages qui dérangent ce site "conservateur" sont clairement attribués et sourcés. Quant à dire que des publi universitaires et des chercheurs au CNRS ont une "crébilité nulle" en histoire et que les points de vue présentés sont "la plupart d'extrême gauche" (cela peut s'appliquer à ras l'front, mais aux autres ?, c'est me semble-t-il faire ce que l'on reproche. Si des universitaires publient des c.r. élogieux sur la NRH leur mention sera la bienvenue sur l'article, WP n'est pas là pour faire de la propagande d'un côté ou de l'autre.Luscianusbeneditus 17 novembre 2007 à 22:28 (CET)

On peut tout de même reconnaître que les citations qu'on trouve, isolées de leur contexte, ne justifient leur présence que dans un but hostile à la revue. J'approuve également la conclusion: le résultat des articles est très inégal. Exemple avec Le Livre noir du communisme, où les 3/4 de l'article sont réservés au trotskistes, au Monde Diplomatique, ou à la stalinienne Lacroix-Riz... Jaczewski 17 novembre 2007 à 22:43 (CET)

Les citations ne sont pas hors contexte, c'est bien des "juifs" en général que Venner parle et non pas des "Israëliens", il suffit d'aller lire les éditos sur le site de la revue,

Vous allez alors nous fournir une belle citation sourcée non tronquée alors ?(IP)

Tiens, toujours rien.... J'abandonne. Wikipédia français c'est de la rigolade.

Et oui, toujours rien ! et ce monsieur a le culot de supprimer toutes les modifications à son petit paragraphe qu'il semble consulter plusieurs fois par jour pour éviter qu'on l'amende d'une virgule. Pas d'accord, peu importe. Ce qui compte, c'est la véracité, et la vérifiabilité des accusations. Pour l'instant, on est au niveau 0, et ce ne sont pas les interminables citations de thèses universitaires obscures issus de Bellacio ou du site Ras l'front qui y changeront quoi que ce soit. (utilisateur non enregistré)

en élargissant le contexte en lisant ces nombreux éditos il est clair qu'il parle souvent même plus généralement que des Juifs puisqu'il les englobe dans l'orient sémite. La preuve qu'il s'agit bien de son pdV et pas d'un amalgame se trouve dans l'édito du n°33 où venner cite de longs passages caricaturaux de T.E. Lawrence sur les "sémites" avant de conclure que l'Europe a peut-être été protégée de ces traits par "ses forêts" et des "dispositions naturelles". Consternant… mais preuve que les citations sont adéquates. Je ne vois pas pourquoi on devrait ici discuter d'autres articles, livres ou d'autres historiens, ils ont aussi leurs pages de discussion. S'il existe des articles ou des comptes-rendus favorables à la NRH leur référence seront les bienvenues sur WP. Il n'y a pas de but hostile, mais juste la volonté de présenter les controverses soulevées par une revue sans masquer aucune position et en attribuant tous les points de vue. On n'est pas là pour faire autre chose.Luscianusbeneditus 17 novembre 2007 à 22:57 (CET)

On met une citation sur les Juifs à côté du mot "extrême-droite", mais ce n'est bien sûr pas dans un but polémique. Sinon, on pourrait retirer l'avis du site thucydide.com, qui a une autorité plutôt limite sur le sujet, même si ça peut servir pour d'autres articles. Jaczewski 17 novembre 2007 à 23:16 (CET)

"On met…" ce sont les pdV des des différentes critiques exprimées que WP rapporte. L'association Thucydide est référencée comme société savante par le CTHS[1] je ne vois pas pourquoi ce lien devrait disparaître, c'est signifiant qu'une société savante d'historiens se prononce sur une revue non ? (voir aussi ce lien [2] sur leur audience en tant que site recommandé par des acteurs quasi institutionnels, ici au Québec, ce qui ne préjuge pas de leur qualité mais de la pertinence de mentionner leur pdV sur WP) Luscianusbeneditus 17 novembre 2007 à 23:29 (CET)

NRH et extrême-droite

La Nouvelle Revue d'Histoire se veut une revue "honorable". Cependant, comme sa précédente incarnation, Enquête sur l'histoire, elle fait plus que flirter avec l'extrême-droite, de manière plus ou moins insidieuse.

Il me semble que la page Wikipedia qui lui est consacrée ne peut passer sous silence les liens entre cette revue et l'extrême-droite. Bien sûr, si on suit le lien vers la page de Dominique Venner, on trouve qu'elle est dans la catégorie "personnalité de l'extrême-droite française", et on se doute qu'il y a anguille sous roche. Tout est peut-être dans la manière de le dire, faut-il créer une catégorie adaptée (revue liée à l'extrême-droite) ? Sur le fond, c'est équivalent à indiquer dans le texte qu'elle est liée à l'extrême-droite.

J'avais mis un lien histoire d'avoir une source (il y en a d'autres) sur le lien entre l'extrême-droite et la revue.

Une source non-partisane intéressante (mais en anglais) est

Journal of European Studies35(2): 221–236, CHRISTOPHER FLOOD (University of Surrey), The politics of counter-memory on the French extreme right. Il parle de Dominique Venner et de sa revue et en analyse le caractère "subtilement révisionniste".

Je proposerais d'ajouter la catégorie "revue d'extrême-droite" à cet article, et ajouter cette source.

L'article n'est pas disponible gratuitement en ligne, je copie ici le paragraphe correspondant, il s'agit d'une citation très partielle qui je pense ne viole aucun copyright.

Throughout the 1990s Venner, besides writing works of popular history (and books on hunting or the history of weaponry), produced a glossy magazine, Enquête sur l’histoire, which has been succeeded more recently by his Nouvelle Revue d’histoire. Unlike exclusively partisan magazines with restricted circulation, such as Vial’s Terre et Peuple, Venner’s history periodical is aimed at a wide public: hence its high production values. The magazines are sold in mainstream bookshops and kiosks. The covers and the interiors are now fully coloured, with sophisticated graphics, photo- graphyand reproductions of paintings or other iconography of the historical periods under discussion. Besides the substantive articles, the contents include letters from readers, book notes and reviews, biographical portraits of eminent historians, interviews, calendars of forthcoming events and other items of interest. They contain contributions by historians from outside the extreme right and even those by extreme right-wing contributors are by no means all revisionist or of strong ideological colouring. The interpretative pointers are often discrete. Nevertheless, the overall flavour has been persistently, if subtly, revisionist. That is in keeping with Venner’s project for the magazine. As he implied in his first editorial (1991–2: 4–5) and on many subsequent occasions, he believes that a nation (in this case, France) which has lost the sense of its real identity and direction under the influence of distorted historical orthodoxies can rediscover itself by being aided to recover its ‘true’ collective memory through exposure to valid historical understandings.

Hypa 1 novembre 2006 à 05:48 (CET)

Les nombreux historiens qui participent ou ont participé à cette revue ne sont pas d'extrême-droite à l'instar de Max Gallo ou d'Hélène Carrere d'Encausse. C'est aussi le cas de ses lecteurs occasionnels ou habituels. Avec de tels procédés, le figaro-magazine du temps de Louis Pauwels aurait été classé à l'extrême-droite du fait des liens de son rédacteur en chef avec la nouvelle droite sans parler d'Alain Griotteray. Les sources vers Ras l'front sont traités comme celles pointant vers le réseau Voltaire car ce sont des sites engagés et non académiques. Le lien vers Venner est suffisant pour expliquer que Venner est un historien engagé mais c'est insuffisant pour qualifier cette revue à laquelle participe de nombreux historiens de droite mais aussi de gauche ou non étiqueté qui n'ont rien à voir avec le négationnisme ou l'extrême-droite en général. Georgio 1 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Bien sûr bien sûr, le magazine s'ouvre en général par un article d'un historien connu et respectable. Cependant, regarde la structure de chaque numéro : c'est toujours la même. Ensuite la parole est donnée à des gens qui, eux, sont bel et bien d'extrême-droite. Certains éditoriaux de Venner sont d'ailleurs assez rudes ! ("C’est ainsi qu’après avoir colonisé les autres peuples au nom de l’universel, les Européens, spécialement les Français, sont maintenant en voie d’être colonisés au nom du même principe contre lequel ils ne savent pas se défendre.", "[La France] retirait la garde qu’elle montait depuis 1830 en Algérie, ouvrant son propre territoire à l’invasion de populations dont ses médecins avaient favorisé la multiplication.", " L’impensable, aujourd’hui, c’est, par exemple, le retour chez eux de ces Algériens et d’autres immigrés africains. Retenons du passé que l’impensable peut, un beau jour, devenir réalité.", et il faudrait que je retrouve celui où il parle des "nouvelles élites de 1933" qui ont pris la suite de celles de 1918...)

Les lecteurs occasionnels ou habituels ne sont pas d'extrême-droite, certes, cela n'empêche pas la revue de diffuser une idéologie d'extrême-droite, bien plus que le FigMag du temps de Pauwels dans lequel on aurait du mal à trouver les propos ci-dessus ou ceux d'autres articles de la seconde catégorie d'auteurs de la revue.

L'article que je propose ci-dessus, est, lui, un article académique. Le citer me semble utile.

Sur la neutralité de point de vue, citer les auteurs "honorables" mais pas les autres, comme c'est essentiellement le cas dans l'article actuel, est très loin d'être neutre.

Soyons un peu quantitatifs et factuels : j'ai pris la liste des contributeurs au numéro 1 (s'il le faut je suis prêt à faire le même exercice sur d'autres numéros !). "-" veut dire qu'il s'agit d'un auteur universitaire connu. "+" veut dire qu'il s'agit d'un auteur "engagé" (je n'ai pas fait la distinction entre universitaire ou non), "?" auteur que je ne connais pas. Je trouve qu'il y a beaucoup de "+" pour une revue d'histoire grand public...

• François Bluche -
• Pierre Bonnefont ?
• Anne Brassié +
• François Chamoux -
• Philippe Conrad +
• Régis Constans ?
• Hervé Coutau-Bégarie -
• Marc Crapez -
• Slobodan Despot +
• François-Xavier Dillmann -
• François-Georges Dreyfus +
• Jacques Dupâquier -
• Laure Griffon ?
• Pierre Hadot -
• Jacques Heers -
• Lucien Jerphagnon -
• Jean Kappel +
• Pascal Landes +?
• Pauline Lecomte +
• Bernard Lugan +
• Benoît Mancheron +
• Jean-Jacques Mourreau +
• Redon ?
• Luc Saint-Etienne +
• Virginie Tanlay +
• Pol Vandromme -
• Vladimir Volkoff -
• Philippe Walter -?
• Éric Werner +
• Karl-Ferdinand Werner -

Hypa 2 novembre 2006 à 20:59 (CET)

Je n'ai que quelques numéros de la revue et chaque intervenant est clairement identifié. Par exemple, celui de septembre-octobre 2002 sur l'empire américain, on y trouve Aymeric Chauprade,docteur en science politique, professeur en géopolitique à la Sorbonne et chercheur à l'institut géographique de la Sorbonne; Philippe Alméras, docteur de l'université de Californie, historien et professeur de littérature, etc ... Le numéro était d'ailleurs très pédagogique avec une chronologie détaillée et tranchait avec la caricature habituelle que l'on fait des Etats-Unis en France.

Aymeric Chauprade n'est pas un historien très neutre !!! C'est même mentionné dans sa page wikipedia. Philippe Alméras est connu pour ses travaux sur Pétain, son dictionnaire Céline (assez contesté). Merci pour ces deux excellents exemples !!!

Enfin, dans le dernier numéro sur la guerre d'Espagne, il y avait Stanley Payne. (Oui, mais il reste un historien reconnu par ses pairs et pas un énergumène quelconque Georgio 3 novembre 2006 à 17:40 (CET))

En effet, Stanley G. Peine est un historien reconnu, mais aussi connu pour ses positions particulières au sujet de la guerre d'Espagne, puisqu'il est un grand défenseur de Franco et du nationalisme espagnol. En fait, nous sommes d'accord !!! (en fait, c'est l'anti Preston. Sauf que les travaux de Peine font d'avantage référence que celles de Preston, plus sensationnalistes et manichéens Georgio 3 novembre 2006 à 17:40 (CET))

Dans une revue d'histoire, ce sont les titres des intervenants qui doivent primer. Il y en a qui sont plus engagés que d'autres et certains très très à droite, OK. Mais ensuite ? Si cette revue ne faisait appel qu'à des gens d'extrême -droite pour véhiculer une idéologie, on pourait mentionner revue d'extrême droite. Mais hors les éditoriaux de Venner qui sont les seuls distinctement engagés et qui expriment un point de vue clairement défini, il y a suffisamment d'historiens d'horizons divers qui s'expriment dans cette revue sur des sujets dont ils sont les spécialistes.

Dans votre comptabilité, cela fait treize moins et treize plus si je ne me trompe pas. Pour vous, un historien engagé ne peut s'exprimer dans une revue grand public ? Si ces historiens étaient engagés à l'extrême gauche, qualifierez-vous la revue d'extrême gauche ? Politis est-elle une revue d'extrême-gauche ? Je ne connais pas les options politiques de l'historien anglais que vous citez. Est-il plus neutre qu'un autre (plus que Ras l'front je n'en doute pas)

treize plus et treize moins qui sont en fait neutre, ce n'est pas neutre, et ce n'est pas ce qu'on trouve dans l'Histoire, Historia, ou toute autre revue grand public. Oui, si ces historiens étaient engagés à l'extrême gauche, je souhaiterais qu'on mentionne la proximité de la revue avec l'extrême gauche.

En ce qui concerne les titres, je n'ai pas comptabilisé les non-universitaires parmi les "+", mais il y en a, et un peu trop aussi.

Prenons le cas de Lugan. Maitre de conférences à Lyon 3, il est détesté chez les historiens africanistes ("qui sont presques tous de gauche et jalous du succès de Lugan", selon les mots du doyen de l'université de Lyon 3). Pour faire simple, on va dire que Lugan a un point de vue notoirement "droitier" sur le colonialisme et que c'est un extravagant qui aime une certaine provocation. Il n'empêche qu'il reste un expert sur les sujets qui touchent à ce continent et que son livre sur l'histoire du Rwanda était le livre de chevet de Paul Quilès et de la mission parlementaire française sur le Rwanda en 1998 (v). En plus, c'est le seul auteur grand public sur l'histoire africaine qui signe dasn Le Fig Mag ou Paris Match. Sans oublier qu'il désigne Hubert Védrine comme le meilleur ministre des affaires étrangères de la 5ème république.

Pardonnez-moi, justement, à l'époque de Louis Pauwels, un éditorial du Figaro magazine titrait sur le "sida mental" des jeunes qui manifestaient contre la loi Devaquet; Pinochet était celui qui avait sauvé le Chili du communisme et redressé le pays, Le Pen était juste un peu plus à droite mais pas à l'extrême et Mandela était un terroriste. Chacun évolue et je ne crois pas que si Wikipédia avait existé à l'époque, il aurait fallu traiter le Fig Mag de journal d'extrême droite.

Le problème de la NRH est surtout la présence de Venner comme rédacteur en chef. Je ne suis pas sur qu'on en viendrait à débatre de l'orientation de la NRH si c'était un autre que Venner.

Que la NRH provoque des débats sur l'histoire, y compris sur le colonialisme, même par un biais droitier, je ne vois pas le problème. Il y en aurait si le négationnisme ou des auteurs sanctionnés pour négationnisme venaient à avoir droit de citer dans la revue ce qui en ferait, là, une revue d'extrême-droite. Ce n'est pas le cas du colonialisme dont on retrouve des nostalgiques à droite mais aussi à gauche sous d'autres formes de pensées.

Ce n'est pas un problème, c'est un fait, et le mentionner me semble important. Peut-être faudrait-il un autre point de vue sur cet article ? Hypa 3 novembre 2006 à 16:00 (CET)

Georgio 2 novembre 2006 à 23:24 (CET)

Qualifier une revue, non pas sur son contenu, mais sur une appartenance suppposée de ses intervenants, c'est un procès d'intention ; le contenu de la NRH procède d'une certaine vision et lecture de l'histoire, comme toute lecture de l'histoire, mais ce n'est pour autant pas une approche d'extrême droite Djouliousse22/11/06

c'est plus qu'un procès d'intention. c'est de la malhonnêteté. que faire alors des historiens et intellectuels éminents qui écrivent dans cette revue ? l'accusation portée par cette fiche WP s'étend-t-elle à eux, et leurs articles ? et si non pourquoi ?

Proposition n°1

Selon le site web de la NRH et l'éditorial du n°1,

[La revue] a été créée par plusieurs historiens las des interprétations partiales et partielles de l’histoire récente ou ancienne (Philippe Conrad, François-Georges Dreyfus, Bernard Lugan, Philippe Masson et Dominique Venner).

Je propose de rajouter à l'article cette phrase qui aide à définir le but de la revue, dans les mots mêmes de ses fondateurs, et tant que citation. Hypa 3 novembre 2006 à 16:18 (CET)

Il n'y a rien d'extrême droite dans cette citation. A vrai dire, c'est ce que pense la majorité des gens qui sont de droite. Mais des gens de gauche pourraient aussi la reprendre à leur compte. Bref, tous ceux insatisfaits de l'enseignement public qui est fait de l'histoire et insatisfait de la pensée dominante manichéenne et réductrice. Lugan et Masson sont en plus des historiens réputés.

Votre pris à partie de Stanley Payne est étonnante. Des historiens reconnus comme Bartolémo Benassar ou Guy Hermet font référence aux travaux de Payne. Et on ne les classe pas parmi les franquistes. Il est vrai que si on doit se contenter de l'histoire espagnol selon Paul Preston, et en faire une bible, on est en plein manichéisme et en pleine interprétation des faits. Les historiens débattent, c'est tout. Georgio 3 novembre 2006 à 16:48 (CET)

Dois-je en conclure que cette auto-définition du but de la revue vous convient ? Hypa 3 novembre 2006 à 17:07 (CET)

oui sous cette forme, "[La revue] a été créée par plusieurs historiens las des interprétations partiales et partielles de l’histoire récente ou ancienne". Et donner la liste des fondateurs avec leurs titres. Georgio 3 novembre 2006 à 17:40 (CET)

C'est fait Hypa 3 novembre 2006 à 18:48 (CET)

Je trouve que la reprise de la déclaration d'intention sans précision autre est un peu naïve, alors même que la question de l'orientation politique est soulevée dans la discussion on ne peut pas faire comme si cette déclaration d'impartialité était à prendre au premier degré. Pour un grand nombre des contributeurs réguliers et des responsables de cette revue l'écriture de l'histoire est un combat, il s'agit d'imposer des vues, d'établir une hégémonie intellectuelle. La déclaration d'intention et d'impartialité me semble n'être qu'un "faux-nez". Il est naïf aussi de penser que l'orientation politique d'une revue se calcule à partir de l'orientation politique de la majorité des intervenants. Il y a aussi une intention stratégique possible derrière le fait d'inviter des noms prestigieux, voir des gens politiquement engagé ailleurs que dans l'extrême droite ou la droite conservatrice, ainsi on se donne une caution, un alibi, une respectabilité qui permettent de faire passer de manière moins visible des positions extrêmes qui n'auraient pas été autrement acceptées. La lecture ce certains brefs compte-rendu dans la revue est à cet égard révélatrice. L'expression d'extrême droite ne me semblerait pas usurpé. Il me semble que la question de l'orientation politique devrait-être abordée de manière un peu plus précise dans l'article. Luscianusbeneditus 13 novembre 2006 à 12:26 (CET)

Cela fait belle lurette que la rédaction de l'histoire est un combat, y compris au plus haut niveau universitaire et dans le cadre de l'Education Nationale. Seule la NRH pratiquerait cela ? c'est une blague j'espère. vous semblez tenir mordicus au qualificatif extrême-droite (étant québécois, savez vous vraiment ce que cela recouvre en France ??). Justifiez dans ce cas comment il est possible que tant de sommités écrivent dans cette revue ... Ce qui implique un autre problème dans votre méthode de "diffamation" : un bon article de cette revue doit-il également être jeté au panier ou discrédité parce que vous avez voulu coller l'étiquette extrême-droite à l'ensemble du journal ? Toutes ces questions, vous ne pouvez pas les éviter. Il vous faudra y répondre et votre censure n'y changera rien.

Vous confondez WP avec un forum ou avec quelque chose qui dirait aux gens ce qu'ils doivent penser. Ce n'est pas le cas, informez vous sur ce qu'est WP avant de crier à la censure. WP doit présenter l'état des savoirs existants en respectant la neutralité de pdV. La NRH se présente comme neutre etc cela figure dans l'article, de nombreux universitaires ainsi que des organisations plus politisée considèrent au contraire qu'elle appartient à l'extrême droite et s'inscrit dans un combat culturel, cela aussi doit figurer, maintenant les lecteurs de WP sont assez grands pour juger par eux-même et se faire leur avis en confrontant les différents points de vue, et personne n'a ici à leur dire lequel choisir ou à leur en masquer un.Luscianusbeneditus (d) 29 novembre 2007 à 10:18 (CET)

Proposition n° 2

Donner une liste de contributeurs connus à la revue tel que c'est fait actuellement n'est pas neutre. Sinon, pourquoi ne pas le faire aussi pour L'Histoire par exemple ? (Pourquoi pas ?)

Je propose soit de supprimer cette liste, soit plutôt de la compléter, dans un paragraphe distinct, par une liste d'auteurs "habitués" de la revue. Il me semble tout aussi pertinent d'indiquer les noms de gens qui ont déjà écrit dix articles ou plus dans la revue, que ceux d'historiens reconnus ayant écrit un seul article.

Que ces "habitués" soient engagés à l'extrême droite ou non est une autre histoire, au lecteur de suivre un éventuel lien vers leur entrée individuelle si elle existe.

(Note: j'avais un peu complété la liste avec quelques habitués, dans ce cas il faudrait reprendre la liste originale et regrouper ces habitués).

Hypa 3 novembre 2006 à 16:21 (CET)

Vous pouvez compléter la liste en citant les titres de chacun. Il y aura notamment Pascal Gauchon, professeur d'histoire à Ipésup, Nicolas Kessler, docteur en histoire auteur du "conservatisme américain" paru aux presses universitaires de France, Philippe d'Hugues, journaliste au Figaro et aux Cahiers du Cinéma.... Je ne connais pas leurs opinions politiques mais ils ont les titres et sont auteurs d'ouvrages ou d'articles apparemment plutôt académiques. Je vois aussi pas mal de gens de droite tout simplement pour ceux que je connais.

Quant aux autres qui contribuent pour un numéro et peut-être plus, pensez vous rééllement qu'ils contribueraient à une revue d'extrême-droite ? Max Gallo notamment ?

A partir de quand est-on un habitué ? 10 articles, c'est à la fois beaucoup et peu. Tout dépend en fait du sujet. On demande à Carrere d'Encausse de parler de la Russie et non de l'Afrique. Comme Simone Bertière, interviewvé sur Marie-Antoinette et non sur la Turquie. De loin, je n'ai pas lu tous les numéros de cette revue. Ainsi, je n'y ai pas vu d'articles de Lugan mais il y en a eu puisque vous les avez lu.

Je sais que la NRH est en concurrence très forte avec L'Histoire, une revue par ailleurs excellente qui faisait aussi référence aux travaux de Stanley Payne dans sa bibliographie consacrée à l'Espagne (n° 31 des collections de l'Histoire).

Si on doit faire un rapprochement, je dirais plutôt (mais avec certaines réserves) que la NRH et Dominique Venner sont à l'histoire ce que "Valeurs Actuelles" et François d'Orcival sont au journalisme politique.

On est tout de même loin d'une revue comme "Le Choc du Mois" où une idéologie était nettement véhiculée avec des journalistes nettement favorables au Front National.

On pourrait écrire en fin d'articles que selon certains, la revue afficherait (importance du conditionnel) un tropisme politique très conservateur (ou de la droite conservatrice) ce qui n'insulterait personne. Je me souviens cependant que la mention d'un tropisme de gauche relevé par le magazine l'Express à l'encontre d'I télé n'a pas été gardé finalement, en dépit des exemples qui avaient été relevé (notamment lors des campagnes électorales passées). Mais c'est un autre sujet. Georgio 3 novembre 2006 à 17:40 (CET)

C'est fait, de manière totalement automatique pour ne pas y passer trop de temps. J'ai copié collé les sommaires d'une grosse dizaine de numéros, passé un script et trié par ordre décroissant. Critère : avoir contribué à au moins 3 numéros. Arbitraire mais impartial. Hypa 3 novembre 2006 à 18:50 (CET)

En liaison avec ma précédente intervention, j'avoue ne pas comprendre que l'on ait fait disparaître le lien au site de RasleFront. Le problème n'est pas que ce lien soit partial, engagé ou partisan : le débat existe sur cette revue, effacer les liens témoignant de ce débat, c'est manquer à l'exigence encyclopédique. Depuis quand wikipedia devrait-elle taire l'existence de discussions politiques et masquer l'existence de points de vue engagés ? Il me semblait que la neutralité de point de vue exiger que l'on fasse la liste des divers points de vue ?Luscianusbeneditus 13 novembre 2006 à 13:14 (CET)

On demande des sources académiques le plus neutre possible(historiens notamment) sur Wikipédia et non des articles de revues ou de journaux d'extrême-gauche ou d'extrême-droite. A quand l'avis de Minute sur le négationnisme ou de Rouge sur le capitalisme. Les sources sur Réseau Voltaire ou de Ras l'front reçoivent le même traitement en raison de leur partialité partisane et des conflits que ce genre de source introduit. Wikipédia n'est pas un blog ou un lieu de débats, en plus à sens unique. Georgio 13 novembre 2006 à 14:22 (CET)

Certes j'entends bien votre argument, mais le lien indiqué n'est pas une référence académique, mais le renvoi à une "source primaire" qui certes doit être critiquée mais qui n'en a pas moins une valeur en ce qu'elle permet au lecteur de l'encyclopédie de constater un fait : la prise à partie de cette revue dans le cadre d'une polémique politique. Posons les choses clairement. Une revue prétendant à un discours est créée, elle entraîne rapidement une polémique politique. Cette polémique est du domaine du fait, l'encyclopédie doit permettre à ses lecteurs de prendre connaissance de ces faits. Or vous vous evertuez à masquer cela, il est significatif que vous ayez effacé non seulement le lien mais aussi les références aux éditoriaux de la revue : pourquoi ? Pourquoi parler de débat "à sens unique" ? Ne pensez vous pas qu'un article sur une revue se doit de présenter clairement sa politique éditoriale ? Celle-ci n'est-elle pas explicitement définie par l'éditorial qui ouvre chaque revue ? Ce n'est pas ici faire un débat ou tenir un blog mais exiger de cette encyclopédie qu'elle en soit une et ne cache pas la réalité. La NRH est clairement engagée politiquement à l'extrême droite, mais utilise les stratégies qu'A. de Benoist avait déjà utilisé en son temps pour se gagner une respectabilité académique et réintroduire dans le champ politique les pensée de déat "magnifique capitaine" ou de ces "élites de 1933" ou du "majestueux vieillard" qu'était Pétain selon les éditoriaux sus-nommés. En faisant obstacle à la mention de cette orientation éditoriale claire vous déroger au principe de neutralité, et votre neutralité doit aussi être questionnée.Luscianusbeneditus 13 novembre 2006 à 15:15 (CET)

Ou commence l'extrême droite ? Tous ces arguments auraient qualifié Le Figaro-Magazine de journal d'extrême droite en son temps tout comme des gens comme Alain Grioteray ou Michel Poniatowski. Cette revue s'inscrit dans une tradition conservatrice tout simplement. C'est aussi prétendre que Rémond, Carrere d'Encausse, Decaux, Gallo contribuent à des périodiques d'extrême-droite. Evidement, il y a ceux qui aiment amalgamer car ils peuvent ou ne veulent faire la différence entre la Droite et l'extrême-droite et qui regroupe le tout sous le même vocable extrême-droite. Tout comme il y en a qui caricaturent les partis américains en gauche et droite.

Je me demande si vous n'avez jamais lus ou vus les numéros d'Historia des années 60 qui arboraient en pleine page de couverture le sigle SS ou des portraits d'Hitler ! Et personne ne qualifiait cette revue d'extrême-droite qui comprenait des signatures comme celles de Venner.

En tant que mamouth de Wikipédia (deux ans de contributions), je reste encore songeur de voir que certains en viennent à attaquer la neutralité des autres contributeurs de Wikipédia sans comprendre que, selon sa charte, cette encyclopédie n'a pas à prendre partie sur ce genre de débats mais se doit d'exposer des points de vue académiques et non des points de vue personnelle tiré de sa propre argumentation. Du coup, je fais pareil. Puis ce sera un autre et encore un autre et, tout cela au nom de quoi sinon de sa propre subjectivité ?

Il reste les Wikipompiers le cas échéant. Georgio 13 novembre 2006 à 15:59 (CET)

Inutile de crier au feu, en l'état actuel l'article me paraît présenter les choses de manière claire  : il me semblait nécessaire que l'orientation politique - appelez là comme vous voulez conservatrice ou extrême - figure dans l'article. C'est aussi exposer un point de vue académique que d'identifier d'où parle un historien. Il est même de plus en plus courant qu'il le fasse eux-mêmes (voir ainsi la préface du récent l'Europe des barbares de Modzelewski). Par ailleurs comme le rappelle l'article extrême droite, c'est un souci constant de nombre de ses composantes de réfuter le terme. Votre référence au Figaro-Magazine ne me semble pas totalement pertinente au regard de l'article Groupement_de_recherche_et_d'études_pour_la_civilisation_européenne : déjà à l'époque on se trouvait dans un cas semblable. Enfin la lecture de plusieurs numéros de la revue en question laisse apercevoir ce que l'on peut attendre d'un tel projet éditorial. Les articles ou les entretiens confiés à des grands invités sont en général irréprochables, même si des sympathies politiques peuvent s'y sentir. Le reste est de bien moindre tenu scientifique en raison de la part d'idéologie qui prend le dessus, et quand on en vient à parler des Boréens pour évoquer les indo-européens on tombe dans le délire le plus complet. Bref, bien peu de pédagogie dans tout cela quoique vous puissiez en penser.Luscianusbeneditus 13 novembre 2006 à 21:24 (CET)

Lien vers Ras l'front

Georgio vient de supprimer un lien externe :

• Gare à la Nouvelle Revue d'histoire !, article de Ras l'front

C'est certes un article engagé (le lien interne est là pour ça), mais il est tout à fait pertinent sur le sujet (il pourrait même être cité dans le corps de l'article). Georgio a déjà activement supprimé "extrême droite" de l'article, ça commence à faire beaucoup. --Horowitz 5 janvier 2007 à 17:25 (CET)

Il y a eu des discussions déjà sur la pertinence des ces mouvements engagés tels notamment Ras l'front ou le réseau Voltaire dont les liens sont presque systématiquement supprimés (mais pas toujours, c'est vrai) et sur le fait qu'étant engagés politiquement, il fallait éviter de s'y référer et de préférer des liens vers des articles universitaires, d'historiens ou de personnalités reconnues pour leur compétence sur le sujet. Va t-on faire un lien vers un site du PS pour connaitre leur opinion sur l'UMP ? Non.

S'agissant d'une revue historique, autant mettre des liens vers les auteurs compétents ou des journaux reconnus pour leur analyse. Il y a déjà un lien vers un universitaire britannique. On peut espérer en avoir d'autres du même acabit. Autant son opinion et pertinente, autant Ras l'front n'a aucune compétence en la matière (d'autant qu'il n'y a pas d'analyse contradictoire) ce que me parait confirmé la charte de Wikipédia en matière de citation de sources.

Mais cela a déjà été dit et un accord était déjà intervenu. Par principe, on ne recommence pas éternellement les mêmes débats. Georgio 5 janvier 2007 à 17:33 (CET)

Je n'ai pas trouvé d'accord sur le sujet (et quand bien même ce serait le cas, je vois mal ce qui empêcherai que la question se pose à nouveau). Ta référence à l'UMP montre bien le problème : en théorie une revue d'Histoire n'a pas à être traitée comme une structure politique. En l'état elle est proche de l'extrême droite et ça ne doit pas être camouflé, mais sourcé en tant que tel (on pourrait envisager d'écrire là-dessus dans le corps de l'article et donc de transférer le lien vers les références). --Horowitz 5 janvier 2007 à 17:41 (CET)

La discussion a eu lieu et le lien n'apparaissait plus et n'a jamais été remis. Sauf par toi. Il y a eu un accord pour rédiger l'article en tenant compte du fait que les fondateurs n'étaient pas tous orientés politiquement (d'ou est-ce que tu as lu que Philippe Masson était d'extrême-droite ? ) et que les contributeurs étaient issus d'horizons différents (Max Gallo, Leroy-Ladurie, Rémond etc ... ). Le problème était principalement Venner et ses éditoriaux. L'article sur Venner existe. Georgio 5 janvier 2007 à 17:45 (CET)

Tu as dit qu'un accord était intervenu, si oui où ? Jusqu'à maintenant y'a toi qui a supprimé plusieurs fois le lien et basta. C'est pas un accord, ça.

C'est ton droit d'aimer cette revue, c'est le droit du lecteur de wikipedia d'être informé qu'elle est accusée d'être d'extrême droite (ou proche de). --Horowitz 5 janvier 2007 à 21:56 (CET)

Par une revue rigoureuse ou un auteur encyclopédique, pas par un brulot d'extrême-gauche qui fait commencer l'extrême droite à François Bayrou. Georgio 6 janvier 2007 à 00:58 (CET)

Bref : il n'y a pas eu d'accord contrairement à ce que tu as dit, et ton seul motif pour supprimer le lien c'est que tu n'aimes pas Ras l'front.

Une recherche par google donne soit des résultats dénonçant la NRH comme d'extrême droite ou proche (on pourrait éventuellement citer ça : http://www.thucydide.com/actualites/medias/presse.htm ), soit des sites ou blogs d'extrême droite qui recommandent la NRH (on peut lire sur un blog d'ultra-droite, du courant du faf qui avait tiré sur Chirac, la NRH qualifiée comme "une initiative de notre mouvance"). Je crois comprendre que tu es lecteur de la NRH, et que cette mention t'ennuie, mais il y a des faits... --Horowitz 6 janvier 2007 à 02:15 (CET)

Je rétablis donc le lien. --Horowitz 6 janvier 2007 à 02:18 (CET)

Je pense que la décision d'Horowitz est fondée et correcte.Luscianusbeneditus 6 janvier 2007 à 21:54 (CET)

Max Gallo, Philippe Masson, René Rémond, Alain Decaux sont ainsi d'extrême-droite. Bravo. Et en plus, tu n'as jamais lu un seul article de la revue qui a plusieurs fois été citée dans des revues (d'extrême-droite sans doute) comme Valeurs actuelles ou Le Figaro. Imagine que tu fasses un jour des études supérieures et que tu présentes une thèse. Crois tu que tu pourras citer tes sites en question à titre de démonstration devant un jury de professeurs (dont certains peuvent avoir écrit dans cette revue). Donne des sites académiques au moins ou des exemples précis. Sinon, je ferais appel au comité d'arbitrage ou aux wikipompiers pour régler ce différend sur cet article que j'ai créai. Georgio 7 janvier 2007 à 19:49 (CET)

Un commentaire et une annulation très étonnants, ainsi que la "justification" : "suppression POV outrancier et non académique d'un militant politique". D'une part j'aimerai bien apprendre où je milite. Ensuite j'ai sourcé ces ajouts en page de discussion avant de les intégrer.

Dire qu'un journal est qualifié d'extrême-droite par un site d'étude de l'Histoire ce n'est pas qualifier tous ceux qui y écrivent d'extrême-droite (Libération est un journal de gauche (ce qui est bel et bien mentionné sur la page wiki), qui accueille parfois des plumes de droite, qui ne deviennent pas de gauche pour autant...), c'est simplement informer d'une réalité - d'ailleurs l'article ne tranche pas, loin de là !

J'ai fini il y a un moment mes études supérieures, et j'ai fait de la recherche universitaire - d'où je garde mon exigence permanente d'exactitude. Mon refus permanent de la censure est encore antérieur. --Horowitz 7 janvier 2007 à 20:01 (CET)

Si tu préfères on peut changer la citation de thucydide.com et plutôt mettre "magazine nationaliste, très proche des idées d'extrême-droite". Sinon l'autre mention est on ne peut plus NPOV vu la simple réalité, et doit donc être réintégrée. --Horowitz 7 janvier 2007 à 20:04 (CET)

A titre de compromis, j'ai mis un lien vers un site autorisé où des lecteurs (non occasionnels ceux-là) de la NRH argumentent et donnent leur avis positif ou négatif sur la revue. Cela fait donc trois liens : un négatif (l'universitaire anglais), un pro (le site de la NRH) et un site neutre de débat. Ceci est conforme à la charte de Wikipédia sur les sources pertinentes ce que n'est en aucun cas les sites de Ras l'front (comme le réseau Voltaire) qui sont politiquement engagés et en l'occurence n'ont aucune compétence en la matière. Sinon, il restera les Wikimpompiers. Georgio 7 janvier 2007 à 21:34 (CET)

L'utilisateur Giorgio exagère et ne semble pas avoir compris la règle de neutralité de WP : il y a là une question débattue : peut-on qualifier d'extrême droite la NRH ? À l'évidence il y a deux points de vue opposés : lui qui s'appuie sur des alibis académiques selon précisément la stratégie d'une certaine extrême droite, et de l'autre des gens assez nombreux, parfois partisans, parfois non qui catégorisent nettement la revue à l'extrême droite sur des critères qui me semblent fondés. La neutralité de POV impose de faire figurer les deux points de vue. L'alibi de Georgio ne tient pas, dire que la NRH n'est pas d'extrême droite parce qu'elle ouvre ses colonnes à des gens d'autres courants politiques c'est ridicule autant dire que l'huma n'est pas communiste parce qu'il lui arrive aussi d'ouvrir ses colonnes. Au moins les coco n'ont pas honte de leur positionnement radical en se protégeant derrière des personnalités alibis. Pourquoi la NRH peut-elle être classée d'extrême droite ? Facile : elle valorise l'enracinement identitaire et racial (des européens boréens par opposition au sémites orientaux <sic>), l'irréductibilité des cultures et leur nécessaire affrontement, elle s'appuie sur une mystique de la communauté supérieure aux droits (voir les premiers édito) et préconise l'usage de la force contre les étrangers (voir l'édito sur l'expulsion des immigrés par analogie avec celle des pieds noirs), qu'elle oeuvre à une réhabilitation des penseurs fascistes (édito qui cite déat etc, nombreux compte rendu sur des ouvrages d'apologie de l'extrême droite européenne des années 30-40) et qu'elle a été fondée et est animée par des gens qui sont directement reliés à d'autre mouvements d'extrême droite. Terminons sur le fait que Georgio ne semble pas encore avoir bien compris l'esprit de WP : qu'il ait créé l'article ne lui donne aucun droit sur le contenu. Maintenant si vraiment il faut qu'un universitaire historien se fende d'un article sur la NRH dans une revue d'histoire universitaire et scientifique pour que ce cher monsieur accepte que le terme extrême droite figure dans WP, je peux le faire ;-)) mais j'aimerai autant ne pas perdre de temps sur des sujets de recherches annexes au mien… Luscianusbeneditus 7 janvier 2007 à 21:04 (CET)

Revois d'abord les règles de Wikipédia sur les sources académiques pour fonder des articles. Je suis entré dans la catégorie des dinosaures de ce site avec plus de trois ans de contributions, plus de 2000 articles édités, certains étant passés en ADQ (pour certains en y étant contributeur à 80%), membre du projet Afrique, éditeur régulier des articles concernant l'Amérique du nord et du sud, diplomé par ailleurs d'études supérieures en histoire et en droit et l'un des historiques contributeurs sur les sujets traitant à l'Amérique. Ma pratique est maintenant assez ancienne pour avoir vu des liens vers des sites moins problématiques que Ras l'front être retirés du fait que c'étaient avant tout des sites politiques non pertinents. Ne me parle pas de l'esprit de Wikipédia. En tant que membre dela brigade des Wikipompiers, il m'arrive aussi de le faire respecté cet "esprit wikipédia". Il y a déjà eu des milliers de débats de ce genre sur les qualitatifs à employer pour désigner tel homme politique, telle revue, tel parti etc... Wikipédia ne repose pas sur des travaux ou des démonstrations personnelles mais sur des articles académiques (surtout quand il y a conflit), pertinents ou perçus comme tel. Je rappelle que le débat est aller tellement loin que la catégorie de dictateur a même été supprimé à la suite d'un vote des Wikipédiens parce que POV, non neutre (?) et problématique. Alors tu comprends bien que la qualification d'une revue comme la NRH, aux nombreux contributeurs, peut être discutée et que dans ce cadre, ce ne sera jamais pas Ras l'front qui servira de source pertinente. Georgio 7 janvier 2007 à 21:34 (CET)

Le CV de wikipédien n'est pas un argument, surtout que Luscianusbeneditus et moi ne sommes pas exactement des débutants. De plus, tu as toi-même menti pour justifier le retrait de ce lien qui ne te plaît pas ("un accord était déjà intervenu"). Tu aurais raison de disqualifier Ras l'front s'il y avait en intro : "La NRH est une revue d'extrême droite", avec source Ras l'front. Ici ça n'a rien à voir : c'est un lien externe. Le lien que tu as ajouté est... un blog, c'est bien moins notable que Ras l'front.

Je note que tu ne réponds à aucun des arguments qui t'ont été présentés. --Horowitz 7 janvier 2007 à 22:39 (CET)

J'ai re-intégré en neutralisant encore. Là, on peut pas mettre moins sans être mensonger. --Horowitz 7 janvier 2007 à 22:44 (CET)

Il est aussi nécessaire de noter que Giorgio argue du caractère peu pertinent du lien ras le front pour récuser le terme extrême droite et qu'il s'agit d'une argutie : l'article universitaire de Flood est bien consacré à l'extrême droite non ? Ou alors "extreme right" ne veut plus rien dire ? Giorgio peut continuer si il veut le débat sur Ras l'Front, mais je vois mal comment il peut refuser encore le fait que l'article mentionne clairement que des chercheurs incluent la revue dans l'extrême droite, s'il n'est pas d'accord, qu'il trouve donc lui aussi un article universitaire plaçant la revue hors de l'extrême droite puisque seules ce type de référence (en dehors des blogs du monde) ont valeur ici :-).Luscianusbeneditus 7 janvier 2007 à 22:49 (CET)

Manfifestement, tu n'as toujours pas compris que c'est le lien vers Ras l'Front qui est le problème, que tu peux argumenter extrême-droite sur Flood mais pas avec Ras'lfront. C'est le minimum de rigueur universitaire demandé. Georgio 8 janvier 2007 à 10:12 (CET)

Votre mauvaise foi trouve ici une confirmation éclatante : la simple relecture de cette page de discussion suffit à constater que la suppression du lien vers Ras l'Front n'est qu'un prétexte constant de votre part pour éviter le qualificatif d'extreme droite : l'extrait de flood a été intégré le 1er novembre, et voilà - alors même qu'une source universitaire l'affirme - trois mois que vous continuez à refuser la présence de ce terme qui n'a pu être introduit dans l'article que récemment, et voilà que maintenant vous reconnaissez enfin la possibilité "d'argumenter extrême droite sur flood". Quelle hypocrisie ! Vous parlez plus haut de "démonstration personnelle", mais n'est-ce pas vous qui vous acharnez à détourner la conversation à chaque fois dans des comparaisons non sourcées académiquement avec le figaro ou valeur actuelle ? Regardons deux des fois où vous faites disparaître le terme extrême droite de l'article : [3] et [4]. On appréciera comment dans le deuxième cas alors qu'une source universitaire est présente sur cette page depuis presque deux semaines pour valider le terme extrême droite (extreme right) et que je m'appuyais sur le texte même de la revue (les éditoriaux) vous profitez de votre alibi "ras le front" pour transformer extrême droite en "approche idéologique". N'ayant guère le temps à perdre à de telles gamineries j'ai sans doute laissé courir trop facilement : vous utilisez le principe de la neutralité et de prétendues décisions passées pour couvrir votre volonté d'imposer un avis unique et de faire disparaître tout avis contraire. Ce n'est pas ma conception de WP, je sais bien que la grande ouverture du principe de WP amène ce type de comportement, il est cependant attristant de le constater : que vous-en aurait-il couté dès le 1er novembre d'accepter le terme extrême droite puisqu'une source universitaire le validait ? Eh bien non, il faut lutter pied à pied pour obtenir qu'en accord avec cette source il figure dans l'article. Pour ma part c'est la présence d'une qualification politique claire qui compte et non pas le lien ras l'front - il suffit de me relire pour s'en rendre compte. J'ose espérer que vous n'avez pas fait preuve de tant de partialité et d'hypocrisie dans vos autres contributions sur WP.Luscianusbeneditus 8 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Attention, ce genre de diatribes passe mal sur Wikipédia. Surtout que l'on arrive jamais à rien en insultant ses contradicteurs par des affirmations péremptoires et des a priori. Je vous offre du Wikilove, c'est gratuit et wikipédien. Essayez. Georgio 8 janvier 2007 à 13:53 (CET)

Sauf que des arguments te sont apportés, et que tu n'y réponds pas. Tu fais de la guerre d'édition pour ne pas que le terme extrême droite y figure. Or, personne n'a voulu écrire "La NRH est d'extrême droite", mais donner les éléments dans l'article. En l'état c'est de la dissimulation de ta part. Le problème c'est que les articles qui "défendent" la NRH sont d'extrême droite ou d'ultra droite (voir citation plus haut), c'est pourquoi tu veux mettre un blog alors même que tu sais que ce n'est pas acceptable sur wikipedia : mais tu veux mettre une défense qui ne soit pas clairement marquée à l'extrême droite ("je ne suis pas non plus partisan de lien vers les blogs mais celui-là donnait la parole "à la défense"", écris-tu...). --Horowitz 8 janvier 2007 à 13:59 (CET)

Ta suppression du "(notamment à l'extrême droite)" n'a pas de justification encyclopédique : ce n'est un POV, c'est un fait - regarder les 50 premiers résultats google pour "La NRH" suffit à s'en convaincre.

Ton retrait du lien vers Ras l'front n'a pas de justification (c'est d'ailleurs parce que tu le sais que tu as inventé un "accord" pour le supprimer). Pour une version de compromis j'intègre ce lien plus le blog (qui n'est pas "du Monde", mais hebergé par Le Monde).

On pourra intégrer la mention "(notamment à l'extrême droite)" après discussion. --Horowitz 8 janvier 2007 à 14:10 (CET)

Il ne faudrait pas perdre de vue dans ce débat que l'on est sur un article encyclopédique, et que les liens externes ne servent pas à présenter des théories personnelles ou des opinions opposées (il y a éventuellement les références pour cela, à condition que ce soit notoire et pertinent). J'ai donc fait du ménage dans les liens externes. Merci. Manchot ^☺ 8 janvier 2007 à 14:42 (CET)

De l'importance de cette page…

Après un rapide coup d'oeil sur diverses contribution de Georgio je comprends mieux son acharnement à vouloir faire taire toute identification claire de la ligne éditoriale de la NRH. S'il parvient à laisser entendre qu'il s'agit d'une revue de référence il pourra largement l'utiliser pour sourcer ses diverses contributions aux divers articles qui l'intéressent, comme il l'a déjà fait sur la guerre civile espagnole où il utilise la référence à la NRH pour renvoyer aux "travaux" de Cesar Vidal en faisant comme si ce dernier était un historien non controversé et universitairement reconnu, et bien sûr sans renvoyer au travail, d'avis différent, de Ian Gibson. Une fois la NRH acceptée dans les sources, il y aura la possibilité de s'appuyer non seulement sur les articles vitrines rédigés par de grandes pointures plus ou moins abusées mais aussi sur les autres articles et compte rendus bien moins objectifs et bien plus politisés. Mais dès lors que la NRH est reconnue pour ce qu'elle est une revue fondamentalement politisée et qu'on ne peut pas prendre comme référence en tant que telle, il ne pourra plus défendre ses points de vue favoris. Je pense qu'il va falloir poser clairement la question de la recevabilité de la NRH comme source : puisque Georgio ne veut pas de source partiale pourquoi accepter la NRH qui a une politique éditoriale si claire ?Luscianusbeneditus 8 janvier 2007 à 14:58 (CET)

Attention, tu dérapes et tu t'acharnes. Et en plus, je n'ai jamais réutilisé la NRH comme source depuis que j'ai créai l'article à la demande d'un autre contributeur. Et puisque tu te permet des investigations sur mes contributions, tu oublies de dire que j'ai d'avantage cité Bennassar et Guy Hermet et donné à chaque fois les références, que j'ai résolu un conflit d'édition sur cette même page de la guerre d'Espagne en tant que Wikipompiers face à un contradicteur qui voulait imposer Guy William Carr en référence. Et puis je ne te dois aucune justification, toi qui est relativement jeune ici. Si tu continues dans l'acharnement personnel à titre d'argumentaire, tu n'iras pas très loin. Georgio 8 janvier 2007 à 15:21 (CET)

Georgio, je n'ai rien contre vous. je suis un historien professionnel, la probité par rapport à ses sources est un des fondements de la déontologie du métier. Je connais aussi les ficelles du métier et comment l'on peut construire un apparat critique pour soutenir plus ou moins ce que l'on veut. Si WP désire avoir une certaine crédibilité en histoire, elle doit s'appuyer sur des sources irréprochables et directes. Il ne me semble pas que la NRH le soit : son usage comme source sur des points controversés me semble difficile voir préjudiciable à la crédibilité de WP. Je ne vous demande pas de justification, ni à personne, je constate une difficulté liée à cette revue et à son usage, en particulier dans des articles polémiques. Pourquoi serait-il interdit d'essayer de comprendre la démarche des autres rédacteurs ? Si vous pensez que je vous fais un procès d'intention je m'en excuse, mais je suis peiné de voir que vous ne répondez jamais à mes arguments et que vous usez de menaces. Il me semble aussi contreproductif de continuer à alourdir cette page de discussion. Je serai ravi de pouvoir échanger avec vous sur ma page de discussion si vous le souhaitez.Luscianusbeneditus 8 janvier 2007 à 15:40 (CET)

TB mais il n'y avait pas de menaces. Juste un conseil pour permettre le dialogue. Sinon, comme ca partait, cela ne donnait pas envie de répondre et tournait au conflit de personnes. Georgio 8 janvier 2007 à 16:57 (CET)

Politique -- Méthode

Je ne sais pas quelle est l'orientation politique de la NRH. Toutefois, je crois très volontiers (à lire les discussions sur cette page et les sources de l'article) que l'orientation tende à l'extrème-droite.

Si la revue ne le revendique pas :

• Faire : sourcer cette affirmation de la part d'historiens et de politologues notables -- c'est ce qui est fait dans le § « orientation politique ».
• Ne pas faire : lier vers des blogs ou des sites militants, indépendamment de leur orientation (extrème-droite favorable, antifasciste contre, que sais-je). Ces liens n'apportent aucune crédibilité, ni à l'article, ni à l'encyclopédie.

Si la revue le revendique :

• Faire : citer la revue.
• Ne pas faire : Donner son point de vue sur l'interprétation à donner. L'interprétation est un point de vue personnel et est à proscire absolument.

L'article dans sa forme actuelle nous dit beaucoup sur l'opinion de ceux qui l'écrivent et fort peu sur ce qu'on y trouve. C'est dommage.

Pour le reste, la longue liste de contributeurs devrait être entièrement faite avec des liens. Si les contributeurs sont insuffisement notables pour avoir un article, citer leur nom n'apporte probablement pas grand chose :) CyrilleDunant 25 janvier 2007 à 08:20 (CET)

À partir du moment où on décide de faire des articles sur des revues récentes, a fortiori plus ou moins associées à l'extrême-droite, je ne vois pas bien comment ou pourquoi on devrait systématiquement exclure les sources militantes. On ne parle pas d'un article d'histoire ou de la bio d'une personnalité politique notable. GL 25 janvier 2007 à 08:43 (CET)

Parce que l'opinion d'une source militante n'est pas notable, quel que soit son bord politique, parce que l'information contenue est résumable à « il existe des gens qui trouvent que cette revue est le Mal™ ou le Bien™ ». Par contre des historiens ou des politologues qui formulent des critiques précises donnent une image beaucoup plus claire (et si possible non biaisée) du discours de la revue. Comme je le disais plus haut, la formulation du § « orientation politique » est très bonne : on formule précisément ce qui est reproché à cette revue, et la source est donnée.

Par ailleurs, que la revue soit d'extrème-droite, d'extrème gauche ou Royalo-Bayouriste (tendance pro-sarkozyste) n'a aucune espèce d'importance quant à son traitement sur wikipédia, c'est ça aussi, la NPdV. CyrilleDunant 25 janvier 2007 à 09:05 (CET)

Si, l'avis d'une source militante (je ne parle pas d'un blogueur mais bien d'une source connue) peut être notable. On peut souvent leur reprocher un certain manque de rigueur ou d'impartialité mais ils représentent un point de vue non négligeable et ont une vraie expertise, particulièrement en ce qui concerne l'extrême-droite, d'où ma remarque. Si tu lis le texte proposé en lien, ce n'est pas une étude approfondie mais c'est tout de même autre chose que « il existe des gens qui touve que cette revue est le Mal™ ». Ici on a une source bien sous tous rapports et c'est pourquoi j'ai reverté l'ajout d'Horowitz mais partir du principe que certaines sources sont absolument neutres et d'autres pas du tout ou qu'on pourrait traiter de la politique récente sans la moindre référence aux sources militantes est une perversion de la neutralité de point de vue. GL 25 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Non, la source militante n'est pas notable, ou pas ailleurs que sur son propre article. La source ne sert qu'à sourcer des citations.

Mettre sans commentaires des liens vers des sites militants, c'est la porte ouverte à toutes les dérives, notamment l'accumulation de liens de plus en plus extrémistes et de moins en moins notables qui submergent complètement les liens plus légitimes. RamaR 25 janvier 2007 à 10:13 (CET)

Complétement d'accord avec ça — comme je l'ai expliqué à Manchot quand il avait retiré les liens — mais c'est pas comme ça que j'avais compris la remarque ci-dessus. GL 25 janvier 2007 à 10:36 (CET)

Je n'avais pourtant pas écrit autre chose...CyrilleDunant 25 janvier 2007 à 10:41 (CET)

Ce n'est pas ce que je lis plus haut. Je n'ai jamais pour ma part prétendu qu'empiler les liens sans mise en contexte ne posait pas de problème. Je précise donc encore une fois :

• Le lien, brut, n'est pas pertinent dans la mesure où l'orientation de la revue est largement évoquée, et avec des sources bien meilleures.
• Il n'y a en revanche rien qui permette d'exclure a priori toute source militante.

GL 25 janvier 2007 à 10:51 (CET)

Dans les liens externes, sans qualifications, si. Parce que justement c'est une source militante. Elle peut être, le cas échéant et à défaut d'autre sources meilleures une référence -- ce qui lui donne un contexte. Mais en tout cas pas comme lien externe. Même pas avec une qualification. Militante, ça ne veut pas dire « qui a une opinion », sinon, on ne pourrait jamais mettre de source. CyrilleDunant 25 janvier 2007 à 11:15 (CET)

Réponse à la marge.

Il faut savoir avec ou sans qualification ? Avec une qualification, c'est parfois nécessaire comme solution temporaire… Et je reviens à ma remarque sur l'extrême-droite : il ne s'agit pas de demander un traitement différent mais qui s'occupe de ces problèmes et publie sur le web à part des gens qui sont tous plus ou moins militants ? Personnellement j'évite ce genre de littérature et je base mes articles sur des articles, des livres et des rapports officiels mais je ne suis pas convaincu que retirer les liens Ras'l'front sur des articles qui taisent par ailleurs les liens avec l'extrême-droite de tel ou tel (ce n'est pas le cas ici, on est d'accord) soit le mieux pour la crédibilité de l'encyclopédie. GL 25 janvier 2007 à 12:01 (CET)

En lien externe, jamais, ni avec, ni sans qualification (sauf peut-être sur l'article concernant le groupe en question :) ). En référence, si on a pas le choix (mais alors vraiment pas le choix), mais alors avec un « enrobage » du style « est considéré par certains comme lié à l'extrème-droite ref ». Par ailleurs, des tas de gens publient sur le web qui ne sont pas militants, ce qui, encore une fois, ne veux pas dire « avec des opinions ». Et il vaut sans doute mieux pas de référence qu'une mauvaise référence : tu peux toujours mettre « est considéré comme lié à l'extrème-droite^{[réf. nécessaire]} ».

Là je ne suis pas d'accord. Mieux vaut, à titre temporaire, un lien vers une association connue qu'une page perso apparemment sérieuse mais inconnue ou du contenu évasif. Au moins on sait à quoi s'en tenir. Concernant Ras l'front, on a même un article qui permet à chacun de se faire une opinion contrairement à l'OBNI moyen (objet bloguant non-identifié). À propos de « militant », chacun met quelquechose de différent derrière mais le fait est que dès qu'on s'approche des questions de négationnismes par exemple, il n'y a pas grand chose qui ne semble pas militant à quelqu'un, y compris phdn, anti-rev ou nizkor… Dans tous les cas, la méthode à utiliser pour traiter de politique elle est connue : bien se documenter, préférer les sources les plus réputées, utiliser des formulations neutres, ne pas donner de place excessive aux point de vue marginaux… mais pas retirer les liens sans discrimination. GL 25 janvier 2007 à 13:19 (CET)

Si tu mets un lien externe (dans les « liens externes ») vers un site, c'est qu'il représente un point de vue notable et, s'il est seul, au moins prédominant sur la question. C'est complètement différent de lier à l'extérieur comme référence (ce qui impose dans tous les cas un contexte). Je parle bien des « liens externes », la section, ici. Et je ne parle pas de pages persos qui dans aucun cas ne sont acceptables, mais bien de liens vers des entités notables. Tu as vu où que je parlais de pages persos ?CyrilleDunant 25 janvier 2007 à 13:39 (CET)

Je parle bien moi aussi des liens externes et je tiens simplement à souligner qu'ils peuvent avoir une utilité dans certains cas limités, à titre temporaire. Pour les pages perso, vu que les sources les plus sérieuses sont imprimées, c'est tout ce qui reste quand on élimine des sites comme phdn ou anti-rev, auxquels, je le répéte, on adresse souvent ce reproche d'être des sites militants. Bref, je suis d'accord sur le but à atteindre mais le retrait d'un lien comme celui-là n'est pas le début du chemin, c'est son accomplissement. GL 25 janvier 2007 à 14:02 (CET)

Ça veut dire que pour toi il est préférable d'avoir un de ces sites problématiques en lien externes sans contexte et pas comme référence avec contexte ? Je ne comprends pas, mais alors pas du tout la logique. L'équilibre ne s'obtient pas additionnant des biais...CyrilleDunant 25 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Non mais il vaut parfois mieux un lien que rien. Ni plus ni moins. C'est ce que j'essaye de dire depuis le début. GL 25 janvier 2007 à 14:23 (CET)

Mettre le lien entre des balises ref, c'est pas exactement la mort, et ça fait beaucoup pour l'équilibre... Je dis pas grand chose d'autre. Ah, si, que les liens vers des sites militants devrait être vus par défaut avec beaucoup de défiance.CyrilleDunant 25 janvier 2007 à 14:53 (CET)

La NRH et le révisionnisme

J'estime que le terme révisionnisme employé par l'historien américain n'est pas neutre et même mensonger. Par le terme révisionniste, on sous-entend que la NRH nie des éléments réels relatifs à la seconde guerre mondiale en Allemagne. Or, ce n'est pas le cas. Par conséquent, j'ai ajouté une précision. --Ephore 5 mai 2007 à 14:05 (CEST)

Ce n'est pas l'historien qui a à être neutre, mais la Wikipédia. Elle se contente d'attribuer les points de vue aux uns et aux autres. Turb 5 mai 2007 à 14:07 (CEST)

Hum, le terme revisionnisme peut sans doute etre compris plus ou moins largement : 1) au sens general, consistant a accepter de remettre en cause des faits historiques consideres comme etablis, quelque soit le sujet 2) au sens specifique de la 2de guerre mondiale, et condamne par la loi. Il me semble donc necessaire de preciser ce terme par "(au sens général, et non pas juridique français)". Cf l'article Révisionnisme

--Chouchoupette 6 mai 2007 à 12:01 (CEST)

Une fois de plus, on croit rêver. tout le monde ici sait que le terme révisionniste résonne immédiatement par rapport à la seconde guerre mondiale dans l'esprit du grand public. Si l'on veut dire une revue qui remet en question des dogmes ou des théories historiques établies, alors il faut préférer un terme qui n'aie pas ce double sens. "non-conformiste", "non-conventionnel", voire "provocateur" si l'on veut donner un aspect péjoratif (ce qui n'est pas le rôle de WP). On est ici encore dans la malhonnêté intellectuelle caractérisée. (utilisateur non enregistré)

Il n'y a pas de "malhonnêteté intellectuelle caractérisée" des chercheurs scientifiques ont utilisés ces termes dans des travaux analysant la politique éditoriale et l'orientation politique de la revue, pourquoi WP devrait-elle cacher les travaux de ces chercheurs et modifier les termes qu'ils ont sciemment choisi d'utiliser et qui ont été utilisés dans des publications à comité de lecture scientifique ? Les rédacteurs de WP n'ont pas à déformer les travaux dont ils rendent compte, c'est cela qui serait de la malhonnêteté.Luscianusbeneditus (d) 29 novembre 2007 à 10:21 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi le terme révisionnisme est ainsi mis en avant dans cet article. Il est totalement mensonger et partial, sans aucune justification! Wikipédia se doit de retranscrire la réalité et non de relayer et mettre en avant des thèses mensongères... Beaucoup d'universitaires et professeurs recommande cette revue en fac d'histoire car celle-ci est justement considérée comme sérieuse et partiale! Alors je ne vois en quoi on pourrait laisser penser que celle-ci est révisionniste! --France-liberté 22 juin 2012 à 18:48 (CEST)

Comme le disait déjà Turb il y a cinq ans, Wikipédia « se contente d'attribuer les points de vue aux uns et aux autres ». L'encyclopédie n'a pas pour vocation de dire que tel point de vue serait plus vrai qu'un autre, mais de faire connaître ces points de vue, en indiquant quels sont leurs auteurs, à l'aide de citation scorrec tement sourcées.

C'est ce qui est fait dans le cas présent, et personne ne saurait comprendre que l'article prétend que al NRH est révisionniste, mais que tel auteur pense (ce qui le regarde) qu'elle flirterait avec le révisionnisme. Ce n'est pas du tout la même chose. Voir à ce sujet la page Wikipédia:Neutralité de point de vue. Hégésippe | ±Θ± 22 juin 2012 à 18:57 (CEST)

Le problème est que forcément, le fait de mettre ainsi en avant ce caractère contribue à l'accepter et le renforcer. Certes, cela s'appuie sur des citations mais le fait de mettre des citations en avant laisse penser que c'est la vérité. Beaucoup de gens viennent vous le dire et vous n'en tenez absolument pas compte, je trouve ça vraiment regrettable. France-liberté 22 juin 2012 à 19:08 (CEST)

Bonjour, merci d'être passé(e) par la page de discussion (nulle ironie dans mon propos). Je n'ai pas encore d'avis très tranché, cependant il est vrai que la section n'est pas des plus courtes au regard du sujet. Auriez-vous déjà de votre côté des sources (universitaires de préférence) remettant en cause les travaux de Châton ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 22 juin 2012 à 19:20 (CEST)

Bonjour. Je souscris aux propos de HC et Xavxav. Néanmoins, ces sections sont bien trop longues au regard de l’article, dont 90 % de l’espace est occupé par un bashing un peu lourd. Il faudrait donc réduire à mon sens assez fortement ces critiques, sans en dénaturer le message (néanmoins, cela reste l’avis de personnalités indépendante, et ne remet pas en cause, au demeurant, la qualité de cette bonne revue). Celette (d) 23 juin 2012 à 03:50 (CEST)

Guerre d'édition

Et si on arrêtait tout de suite de polémiquer par commentaire de modification interposé ? Pour répondre au dernier en date, la distinction entre critique sourcée et critique dont l'existence est sourcée est spécieuse, critique sourcée n'a jamais rien voulu dire d'autre. Et puis ce titre « opinion d'associations » donne vraiment l'impression d'une obstruction mesquine, pour le plaisir d'entretenir la guéguerre. Il y a déjà un lien et une périphrase qui expliquent l'orientation de Ras'l'front. On prend ici beaucoup moins de pincettes quand il s'agit de qualifier Ras'l'front que pour la NRH elle-même… GL 5 mars 2007 à 13:49 (CET)

Dans un cas, c'est intéressant, et dans l'autre c'est juste une forme d'argument d'autorité. Savoir. Qu'on place au même niveau l'opinion d'une bande d'activistes et celle d'un historien (quand bien même ce serait la même), ça, ça me dérange. Surtout dans une encyclopédie.

Ce n'est absolument pas le fond auquel je m'oppose, c'est la forme. Si la NRH est effectivement une revue d'extrème-droite, marque-le, ce n'est pas moi qui vais t'en empêcher. Sauf si ta source n'est pas notable et/ou a elle-même un agenda politique très marqué. Je suis contre parce que premièrement ça discrédite cette opinion, et ensuite parce que ça discrédite WP.CyrilleDunant 5 mars 2007 à 15:11 (CET)

Si on veut faire la fine bouche sur les sources, il ne faut pas faire d'article sur le moindre magazine qui cherche à retrouver l'« héritage spirituel » européen. J'ai déjà dit que ce lien était loin d'être indispensable mais quand on regarde la discussion ci-dessus, on s'apperçoit qu'il y a quelques mois toutes les diversions étaient bonnes pour éviter de mentionner l'orientation idéologique de la NRH alors que maintenant que tout converge, on trouve encore le moyen de faire une guerre d'édition pour une malheureuse référence à Ras'l'front. Je ne sais pas bien de quel avis d'historien tu parles mais l'éditorial de Venner ne vaut effectivement pas beaucoup mieux en matière de pertinence encyclopédique et de neutralité sur le plan idéologique que les publication de Ras'l'front. Sur ce, je vire l'article de ma liste de suivi car je commence à me lasser de tant de mauvaise fois. GL 5 mars 2007 à 19:35 (CET)

La reference a Ral'Front n'est pas genante : le fiel qu'ils deversent sur leurs cibles est toujours un gage de qualite pour ces dernieres. Une sorte de boussole sud quoi :D

--Chouchoupette 5 mars 2007 à 20:43 (CET)

Au moins tu assumes clairement que tu es d'extrême droite... --Horowitz 5 mars 2007 à 23:08 (CET)

Non, pas du tout, j'assume tout simplement etre 100% democrate. Or ces officines anti-certainsfrancais sont des furoncles de la democratie. No pasaran les furoncles.

--Chouchoupette 6 mars 2007 à 03:19 (CET)

... --Horowitz 6 mars 2007 à 11:18 (CET)

Reste que si on garde "(elle-même proche de l'extrême-gauche)" après Ras l'front, malgré le lien interne, alors il n'y aura pas de problème à écrire "(elle-même proche de l'extrême-droite)" quand on mentionne la NRH. --Horowitz 6 mars 2007 à 11:22 (CET)

Non, parce que c'est lourd. S'il y a lieu on écrira (« proche de l'extrème-droite »). En même temps, je ne vois pas bien dans quel contexte neutre on peut mentionner cette revue...CyrilleDunant 6 mars 2007 à 11:36 (CET)

Mais qu'est-ce qui permet d'affirmer de façon neutre que Ras l'front est proche de la LCR ? C'est mentionné en "controverse" sur le lien interne, à mon avis ça suffit amplement. --Horowitz 6 mars 2007 à 15:39 (CET)

Excellente remarque. En effet, il semblerait bien que les deux organisations (outre qu'elles partagent effectivement bon nombre de militants) sont tout-à-fait distinctes. Bon, je vais virer l'information (qui est sans doute fausse), et le lien vers Ras-l'front (qui dévalue l'analyse de l'historien).CyrilleDunant 6 mars 2007 à 16:02 (CET)

Reprise d'une guerre d'édition

Je copie ici un échange sur ma page de discussion. Merci de continuer à discuter ici. Hypa 5 mai 2007 à 20:05 (CEST)

J'ai noté que vous avez supprimé quelques vérité sur l'article NRH et cela relève d'un recul du savoir et de la connaissance. Veulliez arreter merci.--Ephore 5 mai 2007 à 19:59 (CEST)

Il serait bon que ces "vérités" aient des sources et ne soit pas du TI ou du POV. Merci d'utiliser la PdD avant d'aller changer un article sur lequel un consensus avait été obtenu il y a quelques mois. Hypa 5 mai 2007 à 20:00 (CEST)

D'accord je précise les sources

ok mais attention, c'est flood qui utilise le terme révisionnsime, dans une de ses acceptions, il ne faut pas aller déformer sa citation par du TI derrrière. merci de proposer une formulation en PdD. Je suis ouvert à la discussion et au consensus, mais pas aux guerres d'édition. Hypa 5 mai 2007 à 20:04 (CEST)

Attention aussi aux liens externes inutiles. Ras lfront a sa page : un lien interne suffit, et on peut, dans cette page, référencer des opinions. Je propose de supprimer le liens vers faits et documents de cette page. Hypa 5 mai 2007 à 20:08 (CEST)

Ce lien vers un site d'extrême droite, connu pour son antisémitisme, est une provocation - et en dit long sur celui qui l'a introduit.

Les modifs d'Ephore n'ont rien d'encyclopédique. --Horowitz 5 mai 2007 à 21:06 (CEST)

Ephore persiste à affirmer - dans l'article lui-même ! - que Ras l'front serait trotskiste. Du coup selon lui je le serai aussi - on se demande qui n'est pas trotskiste, d'ailleurs selon lui hitler était d'extrême gauche... --Horowitz 5 mai 2007 à 21:30 (CEST)

Oui, c'est un exemple typique de pov-pushing disséminé dans tout WP. Un peu fatigant par moment... Hypa 5 mai 2007 à 22:28 (CEST)

Il subsiste un problème important sur cette page de wikipedia. Les accusations de révisionnisme et de négationnisme sont gravissimes (le dernier étant puni par la Loi en France). On ne peux pas porter gratuitement ce type d'accusations sans une preuve claire et nette, qui ne peut découler que d'un travail de décortiquage de la revue et de ses articles. En aucune façon d'un article extérieur qui ne mentionnerait pas de preuve directe, qu'il soit l'oeuvre d'un universitaire éminent ou bien obscur (c'est le cas ici de ce Mr. Floyd). Les auteurs de cette page qui censurent toute modification et semblent considérer Wikipedia comme leur propriété doivent répondre à ce problème : retirer leurs accusations ou bien les fonder. Pour ma part je n'abandonnerais pas. (utilisateur non enregistré)

Il n'y a pas de "problème important" relisez les régles de WP. Relisez aussi l'article : il ne dit pas que G. Châton dit que la revue est explicitement négationniste, il dit qu'elle organise une rhétorique par inférence et par suggestion pour prendre la défense des négationnistes, et dans son numéro 6 la revue s'est émue de la condamnation du négationniste Jean Plantin. WP n'a pas à faire le travail de décortiquage de la revue (ce serait du travail inédit) mais floyd et chaton et d'autres l'ont fait, leurs travaux sont cités, c'est à vous d'aller les lire. Il n'y a pas dans un article de WP "d'accusation" mais le compte rendu des différentes positions prises sur un sujet donné.Luscianusbeneditus (d) 29 novembre 2007 à 10:39 (CET)

POV

Cet article est une mascarade où seules les opinions d'extrême-gauche sont mises en avant. Grotesque. Kintaro Oe | 誠 18 mai 2007 à 17:02 (CEST)

C'est quoi l'extrême-gauche ? Ce qui n'est pas d'extrême-droite ? La seule opinion potentiellement partisane (et je ne sais pas si on peut la qualifier d'extrême-gauche) est clairement isolée dans une partie "opinions d'associations" et les gens peuvent cliquer sur le lien pour voir qui est l'association en question. C'est donc la phrase ci-dessus qui est un POV... Hypa 18 mai 2007 à 18:18 (CEST)

voyons, l'accusation gratuite de négationnisme ou les citations hors contexte et que le rédacteur n'arrivent pas à retrouver, comment appelez vous cela ?? si ce n'est pas du noyautage de ce fiche par des gens d'extrême gauche, c'est alors simplement ... de la malhonnêteté intellectuelle et un problème de méthodologie grave. j'espère que le reste de Wiki ne fonctionne pas avec autant de légéreté !!! (utilisateur non enregistré)

Vous ne semblez toujours pas avoir compris comment fonctionne le wiki, il n'y a pas "le" rédacteur, mais des intervenants qui respectent des régles. Il n'y a a pas d'accusation gratuite de négationnisme mais citation et résumé de l'analyse de G. Châton : l'article dit actuellement "la suggestion ou l’inférence, en particulier quant à la défense des positions des négationnistes". Je développe un peu ici le travail de Châton pour préciser le terme inférence que vous n'avez pas compris : "l'inférence est une opération intellectuelle opérée par le lecteur qui lui permet de déduire des propositions découlant logiquement des informations données par l'auteur". Ce qui dit Châton et que l'article de WP retranscrit ce n'est pas que la NRH a ouvertement des positions négationnistes mais qu'elle construit par inférence un raisonnement qui prend la défense des auteurs négationnistes et qu'elle s'émeut explicitement de leur condamnation (n°6 page 5). Vous pouvez être en désaccord avec Châton etc, mais il n'y a aucune raison que l'article de WP sur la NRH taise les travaux comme ceux de Châton.Luscianusbeneditus (d) 29 novembre 2007 à 10:34 (CET)

François-Georges Dreyfus « C ki le zozo ki a dit k'il é royaliste??? »

« 24 juillet 2007 à 02:25 Ephore (Discuter | Contributions) (8 825 octets) (→Équipe éditoriale - Dreyfus est gaulliste, pas royaliste. C ki le zozo ki a dit k'il é royaliste???) (défaire) » C'est moi le « zozo » voici ma réponse sur la page de discussion de Ephore :

J'aurais préféré discuter plutôt que de me faire traiter de « Zozo » dans la page historique de la Nouvelle revue d'histoire parce que j'ai présenté F-G Dreyfus comme un royaliste. Qu'importe, des admin ont pris en charge tes abus. Voici ce qui me fait croire très sérieusement qu'il est royaliste :

• Dreyfus était au banquet de la Restauration nationale (Action française) [5] **Également annoncé sur le site de l'Union royaliste Bretagne Vendée [6]
• Il collabore régulièrement à la Nouvelle revue universelle (voir Revue universelle) [7] (toujours lié à la RN, dirigée par Hilaire de Crémiers)
• Il est du Comité de parrainage du Café Bleu (RN) et y est un conférencier régulier [8]
• La Fédération royaliste du Maine annonce un Dîner-débat avec François-Georges Dreyfus

[9]

• Il a récemment fait l'objet d'un entretien dans L'Action française 2000 (CRAF, dir. Pierre Pujo)

J'attends éventuellement ton commentaire là-dessus. Et n'oublions pas qu'il existe des « gaullistes-royalistes »... Eristik φ 24 juillet 2007 à 20:52 (CEST)

Sources pour les positions royaliste de F.-G. Dreyfus : [10] et [11] et [12] et [13] où on peut lire « François-Georges DREYFUS expliqua sa conception de l’identité nationale et la nécessité d’un Prince. ».Luscianusbeneditus (d) 5 juillet 2008 à 00:09 (CEST)

Retrait de paragraphe

Je viens de retirer le paragraphe suivant :

Par exemple, dans le numéro 18 de la revue, Dominique Venner écrit à propos du nazisme qu'après « l’échec des anciennes élites allemandes en 1918, la relève fut prise à partir de 1933 par de nouvelles élites sorties de la plèbe et de la boue des tranchées ».

Il est censé illuster l'« approche idéologique » de la revue alors qu'il s'agit d'un simple constat (la mise en place d'un nouveau régime s'accompagne de l'émergence d'élites nouvelles), sans doute historiquement discutable tel qu'il est formulé ici (les anciennes élites n'ont pas disparu pour autant à partir de 1933), mais qui ne présente aucune orientation politique particulière. Sigo (d · c) 4 novembre 2007 à 16:27 (CET)

Ce n'est pas qu' "un simple constat" puisque comme le signale l'utilisateur Sigo il faudrait d'abord s'assurer de la vérité sociologique du fait mais surtout en raison de sa formulation le nazisme est présenté comme "une relève" après un "échec" et les origines de ce nazisme sont à rechercher dans la "plèbe" connotation populaire et la boue des tranchées (exaltation guerrière) ce qui encore une fois est loin des analyses sérieuses de la composition du parti nazi. L'orientation politique est très visible tout en étant très codée, le jeu sur la connotation des mots - ou sur le double sens comme tout ce qu'on peut mettre derrière "élite" - permet de fonctionner par clin d'oeil et d'orienter un discours qui vise à redéfinir le sens des mots et l'interprétations des faits historiques : tel que présenté par cet éditorial le nazisme ressort connoté plutôt positivement (élite, relève) en même temps qu'on le présente comme une nécessité inéluctable (il faut se relever d'un échec et c'est la faute à la guerre de 14-18, la thèse du coup de poignard etc) et le résultat d'une authenticité (la plèbe, le peuple). On n'a donc pas là le jugement d'un historien ni des faits, mais un discours politique, c'est précisément ce qui est dit dans les références universitaires que donne l'article.Luscianusbeneditus 4 novembre 2007 à 19:46 (CET)

Je confirme et appuie Luscianus. Après consultation de la revue, c'est exact. Eristik επις 4 novembre 2007 à 21:11 (CET)

C'est précisément parce qu'il peut y avoir « jeu sur la connotation des mots - ou sur le double sens » que la citation ne saurait venir à l'appui d'une thèse sur l'orientation idéologique de la revue. L'orientation ne se dégage pas de façon évidente de cette phrase hors contexte (de surcroît tirée d'un éditorial et pas d'un article), et il n'appartient pas aux rédacteurs de l'article d'en faire l'exégèse (WP:TI). Sigo (d · c) 4 novembre 2007 à 22:02 (CET)

vous transformez la réalité Luscianusbeneditus. Ce n'est pas ce qui est écrit. Ce n'est pas le nazisme qui est présenté comme "une relève", c'est la nouvelle élite (c'est-à-dire les classes dirigeantes) remplaçant la précédente. Le terme relève signifie simplement ce qui remplace. Voir dans cette phrase un jugement approuvant et justifiant le nazisme est justement un jugement de valeur. La revue a par ailleurs consacré des articles à la résistance non-communiste dont elle loue les héros et les actes. Drôle de manière de "promouvoir" le nazisme de façon déguisée.

Inclure un paragraphe consacré à l'article de M. Abramowicz n'est à mon avis pas une bonne idée. Il n'apporte rien à une notice qui n'a pas vocation à être un catalogue de critiques — ses conclusions sont semblables à celles de Ras l'front —, et nuit même à sa qualité.

Le paragraphe est en effet médiocre. Il aurait pourtant été intéressant de présenter et discuter la discutable thèse de Venner sur les gauchistes de 68 comme « enfants du gaullisme » : formulation qui ne fait évidemment pas de ces derniers des gaullistes, mais signifie, en résumé, que De Gaulles leur aurait ouvert un boulevard en attaquant directement, à deux reprises (« Vichy », guerre d'Algérie), la légitimité de son camp, celui de la droite traditionnelle. Chose qui aurait eu pour conséquence de laisser les mouvements de gauche occuper le terrain culturel et se radicaliser jusqu'à l'ébullition de mai (pour un aperçu de son analyse de la période, voir ici)...

Mais au lieu du travail d'analyse que l'on attendrait d'un « politologue », le rédacteur se contente, on ne sait trop pourquoi, de décréter que la thèse (laquelle ?) ne tient pas la route à cause des écrits de François Duprat (mais pourquoi ? Quel rapport ?). Puis, fort de son raisonnement imparable, il accuse avec originalité La NRH de « révisionnisme » (où va-t-il chercher tout ça ?)...

En plus de ce paragraphe farfelu, un rapide survol de l'article m'a convaincu qu'il était également mensonger. Dans son développement consacré à la Nouvelle Droite, le rédacteur cite Pierre-André Taguieff expliquant que la naissance de celle-ci ne peut être considérée comme une réaction à « 68 », car elle lui est antérieure. Or, après avoir caviardé cette explication, notre rédacteur prétend réfuter Taguieff en alléguant que la ND s'est inspirée de la gauche, alors que c'est très exactement ce que celui-ci a mis en évidence dans des études autrement plus sérieuses que ce dossier mal ficelé ! Cerise sur le gâteau : il termine son développement en assimilant (sans preuves, encore une fois !) le chercheur à l'ennemi absolu pour mieux le discréditer :

« N'en déplaise à Taguieff, qui quant à lui se rapprochera, sur le «plan intellectuel», de certains concepts de la droite nationale, nouvelle ou non. »

Il n'est, je crois, guère besoin d'aller plus loin (quoique je pourrais le faire) pour constater que la motivation militante (au pire sens du terme) prime ici la volonté de connaître et le désir de comprendre qui pour moi devraient constituer l'esprit d'une encyclopédie. --Takuan (d) 7 juillet 2008 à 02:12 (CEST)

Je rappelle qu'en tant que contributeur on n'a pas à juger la référence elle-même (« médiocre », « farfelu » etc. ...) mais son importance dans le champ du savoir considéré. Si Manuel Abramowicz est jugé compétent sur le sujet (pas par nous, humbles wikipédiens, mais par les sources), aucune raison de ne pas proposer son analyse au lecteur. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 10:12 (CEST)

Les travaux d'Abramowicz sur l'extrême droite ont reçu le prix du CEREP, je ne souscrirai pas à toute l'analyse d'Abramowicz et on doit reconnaître sa position militante, mais il me semble un peu rapide de le qualifier de farfelu, de faire comme s'il n'avait pas de reconnaissance dans ce domaine et de l'accuser de caviarder là où il indique explicitement des coupes dans un très long passage. Mais je comprends aussi que ses positions puissent être discutées, elles n'en existent pas moins et ont une certaine reconnaissance. Voilà pourquoi j'ai proposé cette référence.Luscianusbeneditus (d) 7 juillet 2008 à 10:39 (CEST)

"Les travaux d'Abramowicz sur l'extrême droite ont reçu le prix du CEREP" : tu parles d'une reconnaissance ! Il est lui-même membre du "comité scientifique" de cette association qui lui a remis le prix ! http://www.crep.be/ConseilSC.html

David Lodge avait déjà remarqué qu'il s'agit d'un tout petit monde. Mais Wikipédia n'y peut rien. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 15:56 (CEST)

Je n'ai pas évoqué la reconnaissance dont Abramowicz peut bénéficier, fût-ce pour la contester... Pour prendre un élément de comparaison, la thèse de G. Châton me semble aisément critiquable par certains aspects. Pour autant, je n'ai pas touché à la partie s'y référant, non parce que l'homme est universitaire, mais parce que l'ensemble est quand même plus argumenté que les paragraphes grand-guignolesques du texte d'Abra ! Car pour moi, avoir un statut de politologue ne devrait pas permettre de faire passer sa médiocrité pour référence...

Et en disant cela, je n'ai pas l'impression d'être très subjectif... Il y a incontestablement du factuel dans ce constat !!

Lb tend à dire que notre rédacteur ne serait pas si menteur et malhonnête car « il indique explicitement des coupes dans un très long passage [qui ne l'est pas !] ». Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'il coupe comme par hasard le passage qui réduit à néant (celui-ci rappelle simplement que la ND ne peut être une réaction à « 68 », puisqu'elle est née avant) son attaque contre Taguieff, accusé de nier ce qu'il démontre pourtant (l'influence de la gauche sur la ND) ! Attaque que, pitoyablement, notre rédacteur conclut — tel un politologue de pissotière ! — par une assimilation (plus ou moins explicite) de son adversaire à l'extrême droite... Malveillance, réglement de compte, jalousie, rivalité ?? Les motivations que l'on peut attribuer à ce genre de pratiques ne me semblent guère « encyclopédiques », encore moins « scientifiques »...

Tout comme d'ailleurs l'orientation d'un site (et d'un monsieur) qui loue comme « réel frein à l'extrême droite » porteur d'« une alternative progressiste » les mao-staliniens (de stricte observance) du PTB...

Mais au fait, si l'on suit la méthode « MJCdL », cela ne fait-il pas « ressortir » une « convergence » ou un « lien » avec un groupe stalinien ?? --Takuan (d) 7 juillet 2008 à 22:04 (CEST)

Vos analyses sont intéressantes mais ce n'est pas le lieu de les proposer. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 22:22 (CEST)

C'était une réponse à mon interlocuteur (qui n'avait, semble-t-il, pas compris pourquoi je doutais de la qualité de l'article et de l'opportunité de le relayer), mais aussi, d'une certaine façon, une justification de ma dernière modification.

Je profite d'ailleurs de ce message pour dire que la collaboration au site des trotskystes belges [14] et l'éloge de M. Besancenot (présenté comme incarnation de « la gauche rebelle » avant renvoi vers sa page) autorisent pour moi à considérer M. A. comme (au moins) sympathisant de ce courant.

En ce qui concerne la revue d'extrême droite catholique, j'ai trouvé ici le sommaire de sa charge contre La NRH.--Takuan (d) 8 juillet 2008 à 03:19 (CEST)

C'est un article à charge, une compilation d'accusations mensongères et gratuites

Comme cela a été dit,la teneur de cet article ne correspond pas du tout à la réalité de la Nouvelle Revue d'Histoire, qui est une publication historique comme une autre et qui se vend même bien! Un conseil, feuilletez un numéro dans n'importe quelle papeterie, vous verrez que ce n'est pas le moins du monde une publication extrémiste. L'article ne fait que compiler des accusations portés contre cette revue par quelques chercheurs très marqués politiquement et s'approche souvent de la diffamation pure et simple. D'ailleurs donner du crédit à ces quelques déclarations alors que nombre d'éminents historiens et d'académiciens participe à cette publication est très choquant. Je ne comprends pas comment la NRF n'a pas déjà porté plainte...à croire qu'ils n'ont pas Internet!

Les articles de WP ne prétendent pas juger la NRH mais présenter les points de vue pertinent sur la NRH. ces points de vue sont ceux d'universitaires exprimés dans un cadre scientifique : colloques et revues, libre à vous de ne pas vous y reconnaître, mais merci de ne pas assimiler la retranscription de ces analyses à de la diffamation.Luscianusbeneditus (d) 15 mai 2008 à 16:30 (CEST)

Lorsque l'on présente des critiques exclusivement négatives, sans aucun point de vue divergent pour contrebalancer, cela est bien un article à charge je le répète. De plus, faire reposer la plupart des points de vue exprimés sur une seule source,le magazine Thucydide, qui est une revue concurrente est pour le moins inopportun. Enfin, depuis quand "Ras l'front" est-elle une source universitaire? Son combat est sans doute louable mais son parti-pris bien pensant n'est plus à démontrer. Pardonnez-moi de préférer Jacqueline de Romilly! Elle a sûrement aussi un avis sur la revue...

Par ailleurs, cet article n'est pas du tout à mon avis fidèle à la réalité. Il m'est occasionnellement arrivé d'acheter cette revue que l'on trouve dans TOUTES les papeteries et rien de ce qui présenté ici ne m'a semblé exact.

Pour conclure, je rappelle que la "ligne" d'un article est essentielle à sa qualité. Il est trop facile de s'abriter derrière des "analyses" prétenduement trouvées au hasard. Imaginer un article sur l'invasion japonaise en Chine exclusivement fondée sur des articles de journaux ou d'universitaires japonais nationalistes! Cet article me paraît indigne de la qualité habituelle de cette excellente encyclopédie qu'est wikipédia.

Proposez donc d'autres points de vue attribués. Apollon (d) 16 mai 2008 à 15:13 (CEST)

Il me semble que seules les références universitaires devraient être conservées, sauf s'il y a vraiment d'autres informations pertinentes et bien sourcées dans les sites militants. Galufa (d) 30 août 2008 à 10:47 (CEST)

Encore une fois, cet article wikipédia salit la réputation de l'encyclopédie. Beaucoup de professeurs de fac ont trouvé complètement aberrant de voir comment cette revue était décrite et se méfient de plus en plus de wikipédia pour le même coup. En effet, ceux-ci la trouvent justement très bien faite et nous conseillent souvent de s'appuyer dessus. Je pense donc qu'il serait judicieux de faire un travail plus sérieux sur cette revue afin de rétablir une réalité plus impartiale que partiale. Il serait bon que nous nous métions d'accord pour résoudre le problème au lieu de le nier. France-liberté22 juin 2012 à 18:57 (CEST)

Anne Brassié, Arnaud Guyot-Jeannin, Benoît Mancheron etc. : quelle logique pour la liste des contributeurs

Takuan a effacé ces noms de la liste des contributeurs aux prétextes qu'ils n'avaient pas beaucoup contribués. Le cas mérite selon moi de s'y arrêter : ainsi Anne Brassié figure pourtant parmi les contributeurs des nn° 2,4,5,14,16,18,20,25. Takuan objecte qu'il ne s'agit que de notes de lecture. Mais on ne peut tenir cela pour anodin, la pratique du compte-rendu est fondamentale dans le domaine historique, et par les avis donné sur tel ou tel ouvrage une revue peut se construire une politique éditoriale. Par ailleurs si l'on veut bien suivre l'analyse du politologue G. Châton, la NRH utiliserait une stratégie de légitimation : de grands articles signés par des personnes prestigieuses apporterait une caution pour le reste des positions de la revue, positions qui peuvent précisément s'affirmer dans les comptes rendus. Or si l'on regarde le parcours des trois noms effacés il est semble qu'ils paratgent un engagement assez fort dans le catholicisme traditionnliste et sont en tout cas clairement engagé politiquement. Faire disparaître leur nom de la liste mais garder des noms prestigieux qui ont contribué moins régulièrement introduit un biais assez fort car cela masque le caractère politiquement très orienté du rédactionnel de la revue. Sur le fond cette liste avait été élaborée aux origines de l'article lorsque l'on discutait encore pour savoir s'il fallait ou non faire état du caractère politiquement orienté de la revue. En l'état actuel elle n'a plus guère de raison d'être car il existe des travaux secondaires et même universitaires qui l'affirme nettement. On le voit ces listes sont difficiles à établir : où s'arrête-t-on et selon quels critères ? On pourrait dire que ces listes relèvent du TI, elles n'existent d'ailleurs pas pour les revues L'Histoire ou Historia mais semblent assez fréquentes pour d'autres revues. Le principe de ces listes mérite donc d'être discuté, je vais faire un post sur le bistro pour glaner des avis informés, et je n'en doute pas, pertinents.Luscianusbeneditus (d) 6 juillet 2008 à 22:13 (CEST)

S'agit-il d'une liste des collaborateurs de la revue « qui partagent un engagement dans le catholicisme » (c'est bien le point commun des trois rédacteurs cités, qui ne sont par ailleurs pas superposables politiquement) ? Ou s'agit-il d'« une liste des principaux contributeurs » (connotation qualitative et quantitative) ? Si tel est le cas, il est bien évident qu'on ne peut mettre sur le même plan des notes de lecture (occasionnelles) de six lignes (de faible largeur), comme on en trouve quelques-unes sous la plume de Mme Brassié, et les articles de fond systématiques des Conrad, Chauprade, Constans, etc. qui, eux, donnent vraiment le ton de la revue. Car vous imaginez bien qu'une publication aurait du mal à fonctionner avec de longs dossiers « gauchisants » (ou même « neutres ») et de petites critiques « fascistes » à la fin !

J'espère quand même que ce n'est pas là ce que prétend M. Châton, car cela ne ferait pas sérieux ! L'orientation droitière est, me semble-t-il, décelable tout au long de la revue, et non en particulier dans la partie « livres » (qui elle-même n'est d'ailleurs pas à mettre sur le même plan que les compte rendus détaillés d'ouvrages) ! Aussi, si l'on s'en tient aux exigences de l'intitulé de la liste (qui, contrairement à ce que vous semblez croire, est sans rapport avec l'idéologie), il n'y a nul « biais », mais au contraire une remise en perspective...

Et merci de ne pas voir dans mes modifications de cette liste je ne sais quel complot pour donner une légitimité à La NRH ! Si je n'ai pas retiré d'autres noms, c'est simplement qu'il me semblait (peut-être à tort ?) que les articles qu'ils avaient signés étaient autrement plus consistants, substantiels que quelques minces (et pas toujours « politiques », puisque la question vous préocuppe tant !) critiques littéraires... Même mises les unes sur les autres ! --Takuan (d) 7 juillet 2008 à 00:22 (CEST)

La liste des contributeurs est d'une totale neutralité. Ce sont toutes les personnes qui ont contribué au moins (de mémoire) trois fois. Si vous supprimez des noms sur d'autres critères, alors elle deviendra non neutre. Hypa (d) 6 septembre 2008 à 23:14 (CEST)

Outre le fait que Wikipédia n'est pas une base de données, cette liste est un WP:TI de facto car aucune source secondaire n'évoque un tel recensement. Partant, cela n'a rien à faire ici, contrairement à la citation de Blaise Dufal qui énumère des historiens ayant publié dans La NRH. --Guise (discuter) 20 juillet 2018 à 10:29 (CEST)

vandalismes et pdv

l'Utilisateur:Gilles_dit_le_Lorrain a supprimé sans justification de nombreux passages sourcés et pertinents et introduit plusieurs pdv en masquant ces interventions lourdes derrières des résumés de diff anodin, ou en se prévalant d'une demande communautaire. Ces pratiques ne sont pas acceptables, je suis retourné à l'état antérieur et je demande que l'on passe par la pdd pour de telle modif de manière à ce que l'on arrive à un contenu neutre sans passer par des conflits d'édition. Voici les diff les plus problématiques :

• Suppression de contenu sourcé et pertinent sans autre argumentation qu’une affirmation péremptoire : [15]
• Suppression massive de contenu sourcé venant d’une étude scientifique sur la revue, présentée comme simple recyclage exprimant la volonté commune : [16]
• Insertion de passage pdV, mélange des références : [17]
• Suppression d’une référence : [18]
• idem : [19]
• suppression de tout un passage sourcé à partir d’une historienne du CNRS avec comme résumé de modit « lien interne » [20]

Luscianusbeneditus (d) 4 février 2010 à 22:12 (CET)

La référence à Ras l'front n'est pas légitime au vu de l'ambition de WP : http://www.raslfront.org/archives/93_03.html. Un simple communiqué virtuel ! Quelle controverse ! Enfin, si une partie de mes modifs peut-être considéré comme du vandalisme. J'accepte, j'en suis désolé, en revanche l'autre partie reste du vandalisme légitime (Cf. Ras l'front). Signataire : Gilles dit le Lorrain

Paragraphe qu'il faudrait recycler

Le paragraphe qui a le bandeau "à recycler" peut sans doute être réorganisé. Il peut aussi être enrichi grâce à des publications nouvelles. En voici deux que l'on peut citer "Dans une étude sur le renouvellement de l’extrême droite après les années 1960, Nicolas Lebourg estime que la revue est « fort connotée politiquement dans ses sujets et leur traitement ». Le journaliste Francis Arzalier pour sa part considère que la revue « animée par des idéologues de la droite extrême » participe notamment d’un « négationnisme colonial »."

Peut-être pourrait-on décider d'un plan ? Je propose la succession suivante : 1) soutiens et jugement positifs ? 2) une revue critiquée par des mouvements politiques et des individus engagés politiquement : à l'extrême gauche (ras le front éventuellement, Abramowicz), à l'extrême droite (les anti païens) 3) une revue critiquée pour ses engagements et ses choix de rédaction

• extrême droite - révisionnisme (chombard de lauwe, flood, lebourg)
• question coloniale (mauss copeaux, arzalier)

4) un instrument méta-politique selon G. Châton (où on reverrait la rédaction pour faire disparaître la liste à puce. Luscianusbeneditus (d) 5 février 2010 à 00:35 (CET)

Ça me convient. Et on peut y inclure la citation de Nicolas Lebourg dans la troisième partie. Gilles dit le Lorrain (d) 5 février 2010 à 12:43 (CET)

Pwut-être y a t il des raison particulières d'adopter un tel plan pour cet article en particulier. En général, il me semble que sur une revue qui affirme un caractère scientifique on met en premier les points de vue de spécialistes du domaine considéré avant de mettre les points de vue de militants ou de politiques ? Galufa (d) 21 février 2010 à 08:23 (CET)

dans ce cas là il faudrait commencer par le 1 puis le 4 le 3 et le 2. D'accord pour ma part.Luscianusbeneditus (d) 21 février 2010 à 14:42 (CET)

Une revue critiquée par des mouvements politiques et des individus

Bonjour, voici un chapitre qui a été écrit à charge et sans respect de la neutralité de point de vue. Qui plus est, on peut se demander quelle pertinence ont à parler du contenu d'une revue d'histoire des zozos comme Ras l’front ou Manuel Abramowicz plus représentatifs des réseaux associatifs français d'extrême gauche que de la réflexion historique ou d'autres zozos de l'extrême droite catholique. Ces personnes ont elles une quelconque pertinence dans les recherches historiques ou ont elles une notoriété spécifique qui justifie qu'on les évoque ici ? Cordialement, Thontep (d) 29 septembre 2014 à 15:46 (CET)

+1. Celette (discuter) 29 septembre 2014 à 18:59 (CEST)

Résumé introductif manquant

Ça serait bien que quelqu'un se dévoue pour faire un résumé introductif. L'article est déjà pas mal étoffé. Un historien (discuter) 22 avril 2017 à 16:43 (CEST)

R3R : Une instrumentalisation de l'histoire par l'extrême droite

Le conflit trouve son origine dans la modification [21] du titrage par Apollofox le 2 juin 2018 à 11:43.
Avant modification :

• Une orientation sujette à controverse
  • Soutiens et jugement positifs
  • Un instrument métapolitique
  • Une revue critiquée pour ses engagements et ses choix de rédaction

Après modification :

• Analyse
  • Une instrumentalisation de l'histoire par l'extrême droite
  • Soutiens et jugement positifs

Je suis favorable à un rétablissement ante bellum, qui reprendraient les titres de la version antérieure à la modif du 2 juin 2018 à 11h43 .--Barbanegre (discuter) 13 février 2020 à 12:06 (CET)

Les titres de sections doivent résumer les contenus sourcés et chacun pourra constater que c’est le cas avec “Une instrumentalisation de l'histoire par l'extrême droite”, les sous titres précédents qui ne voulaient rien dire étaient le noyage de poisson habituels sur toutes les pages liées à l’extrême droite. Tes provocations Barbanegre [22] qui vont au delà de celle de la ou les IP (un RCU sera le bienvenu) alors que  Dfeldmann : et  ᖷᖴ : ont expliqué ce qu'était la neutralité en commentaire de dif et moi également ça ne prend pas avec nous. Le rajout d’un bandeau R3R par toi même alors que tu participe à cette guerre d’édition c’est le pompon qui va te valoir une nouvelle mention en RA. Apollofox (discuter) 19 février 2020 à 19:27 (CET)

La neutralité à géométrie variable (titre appuyant le point de vue quand ça arrange, « noyage de poisson » sinon), ça commence à bien faire. Apollofox peut continuer à instrumentaliser Wikipedia si ça lui chante, mais dès à présent, je ne tolére plus le moindre tutoiement de sa part.--Barbanegre (discuter) 19 février 2020 à 22:19 (CET)

Bonjour. Cet article viole toute neutralité dans ses titres, comme vous le soulignez, ainsi, visiblement, que d'autres intervenants depuis au moins 2018. Aucune réponse sérieuse n'est faite à cela. Les quelques personnes qui assument ce biais prennent la page en otage, refusant toute recherche de consensus ou solution raisonnable. L'absence de neutralité est parfois revendiquée par le biais de slogans de type "point Godwin". Ou bien en supposant que le contenu des critiques listées est tellement et naturellement convaincant que WP peut le faire sien dans un titre. La neutralité est ainsi défendue comme non neutre et si vous êtes neutre ou cherchez à l'être, alors vous pouvez être nazi. Absurde, sophiste, sans rapport aucun avec l'article, mais à peine exagéré formulé ainsi. Ces quelques personnes militent ainsi sur cet article et resteront braquées, persuadées que tous ceux qui souhaitent une pondération de l'article dans ses titres, et le respect de la règle de neutralité, sont dans leur camp du mal. Rien d'autre ne peut expliquer que des contributeurs intelligents par ailleurs, agissent ainsi, rusant avec la logique, la neutralité, la pondération. La plupart des lecteurs, de tous bords, ou d'aucun, le voient. Seuls WP, et la modération de l'esprit, y perdent. PS : chez moi au Brésil, nous avons les mêmes, mais de l'autre côté du spectre. Idées opposées, même refus de la pondération. Même usage des raccourcis vus comme infamants (sauf qu'ici c'est le "communisme"). Dommage pour cet article saccagé par ses titres. Lecteurs, fuyez pauvres fous ! Bien à vous. O. Estaing. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 186.237.39.187 (discuter), le 21 mars 2020 à 05:31 (CET)

Typographie du nom de la revue

L’article appelle actuellement la revue « La Nouvelle Revue d’histoire » alors qu’elle se nomme elle-même « La Nouvelle Revue d’Histoire » avec une majuscule à « Histoire ». Soit les capitales sont supprimées pour des raisons de conventions typographiques, par exemple « La nouvelle revue d’histoire », soit elles sont conservées. L’entre-deux actuel semble étrange, d’autant plus qu’il pourrait laisser penser à un point de vue subtil quant au contenu de la revue. Je suggère de changer le titre de l’article ainsi que les occurrences du nom de la revue. Sans objection, je le ferai dans quelques jours. Cordialement MelAntipam (discuter) 7 mars 2020 à 10:44 (CET)

Bonjour. D'après la page Wikipédia:Conventions typographiques, dans la section "Titres d'œuvres et de périodiques en français", il semble que le titre est bien écrit. Cdlt --Colokreb (discuter) 8 mars 2020 à 15:37 (CET)

Bonjour Colokreb, oui c’est effectivement ce que dit la règle n°2, merci de l’avoir pointée. Ça me gêne. Je vois cependant que nous avons fait la même chose pour la NRF en mettant une minuscule à « française » en application de la règle n"2. Pour cette revue, bien plus connue que la NRH, les sources sont en général en faveur de « notre » typographie qui n’est pas non plus celle de la revue elle-même. La règle est donc valide. Je renonce donc à changer quoique ce soit, ne serait-ce que parce que rien ne justifie de passer outre les conventions typographiques en différenciant les typographies de la NRF et de la NRH. Merci beaucoup. Cordialement MelAntipam (discuter) 8 mars 2020 à 23:04 (CET)