Discussion:Judaïsme messianique

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Si le titre de l'article est Judaïsme messianique les Portail:Judaïsme et Portail:Christianisme sont logiquement appelés--DDupard (discuter) 17 août 2017 à 15:05 (CEST)

NON. Merci de lire l'article et de vous informer. Cela suffit, au bout de trois ans. Manacore (discuter)

A part le non souligné, j'ai effectivement lu l'article et je suppose que le non serait justifié par ceci: «le judaïsme messianique n'est pas reconnu par le judaïsme.» Ceci dit on trouve aussi ces morceaux:

«....combinant une théologie chrétienne avec une pratique religieuse partiellement juive.»

« Le but étant de convertir les juifs au christianisme...»

«....Moishe Rosen, un pasteur d'origine juive converti au christianisme »

«Ils soulignent l'importance de leur identité juive, ainsi que des traditions du judaïsme, pour autant.»

et articles connexes:

• Sionisme chrétien
• Juifs pour Jésus

si bien que mon esprit cartésien, laïque et wikipédien s'étonne. Mais je comprends le portail:christianisme évangélique --DDupard (discuter) 17 août 2017 à 16:20 (CEST)

Au bout de trois ans...

Voir le RI de :it à l'heure actuelle : Il giudaismo messianico, detto anche ebraismo messianico, è un movimento religioso d'ispirazione giudeo-cristiana[1] ed evangelicale, nato intorno agli anni settanta e ottanta, i cui membri condividono in genere la dottrina cristiana sulla figura di Gesù.[2].I giudeo-messianici non vanno confusi con gli ebrei cattolici, i quali rappresentano anch'essi un movimento d'ispirazione giudeo-cristiana sviluppato però in seno al cattolicesimo e posto sotto l'autorità della Chiesa cattolica. Il giudaismo messianico non va peraltro confuso con l'Ebraismo di cui non fa parte. L'Ebraismo non crede infatti che il Messia sia giunto, ma ne attende ancora la venuta [3]. Il giudaismo messianico è invece un movimento religioso cristiano di matrice evangelica. Cela me semble satisfaisant - et très proche de notre actuelle ébauche consensuelle. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2017 à 16:28 (CEST)

Euh, et un peu traduit en français, cela donne quoi ? Grazie mille --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 16:30 (CEST)

 Jmh2o : Oups, désolée, j'ai toujours l'illusion que tout le monde parle l'italien . Traduit rapidement, cela donne : Le judaïsme messianique, aussi appelé hébraïsme messianique, est un mouvement religieux d'inspiration judéo-chrétienne et évangélique, né vers les années 1970 et 1980, dont les membres partagent en général la doctrine chrétienne sur la figure de Jésus. Les judéo-messianiques ne doivent pas être confondus avec les juifs catholiques [ndlr : en français on dit plutôt les "catholiques d'origine juive"], qui représentent eux aussi un mouvement d'inspiration judéo-chrétienne, mais développé au sein du catholicisme et placé sous l'autorité de l'Eglise catholique. Le judaïsme messianique ne doit pas non plus être confondu avec le judaïsme, dont il ne fait pas partie. En effet, le judaïsme ne croit pas que le Messie soit arrivé mais il en attend encore la venue. Le judaïsme messianique est au contraire un mouvement religieux chrétien d'origine évangélique. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2017 à 16:59 (CEST)

Google translate donne ça:"Le Judaïsme Messianique, aussi appelé le judaïsme messianique est un mouvement religieux d'inspiration judéo-chrétienne [1] et évangélique, né autour des années soixante-dix et quatre-vingt, dont les membres partagent généralement la doctrine chrétienne au sujet de Jésus. [2] .le Juif, pas messianiques confondre avec les juifs catholiques, qui représentent également un mouvement d'inspiration judéo-chrétienne développée, mais au sein du catholicisme et placé sous l'autorité de l'Eglise catholique. Le Judaïsme Messianique ne doit pas être confondu, cependant, avec les Juifs qui ne lui appartient pas. Le judaïsme ne croit pas en effet que le Messie est venu, mais il attend toujours la venue [3]. Le Judaïsme Messianique est plutôt un mouvement religieux chrétien évangélique de la matrice."--DDupard (discuter) 17 août 2017 à 16:44 (CEST)

« un mouvement religieux chrétien évangélique de la matrice » --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 16:46 (CEST)

En tout cas, ça donne une petite idée..... (Italie pays catholique - ce me semble) --DDupard (discuter) 17 août 2017 à 16:48 (CEST)

Le Vatican est enclavé en Italie, mais… --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 16:54 (CEST)

Oui , évidemment la traduction est plus claire vers l'anglais: "Messianic Judaism, also called messianic Judaism, is a Judeo-Christian inspirational movement and evangelical, born in the seventies and eighties, whose members generally share Christian doctrine on the figure of Jesus. [2] . The Judeo-Messianic do not confuse with the Catholic Jews, which are also a Judeo-Christian inspiration developed in Catholicism and placed under the authority of the Catholic Church. Messianic Judaism must not be confused with the Judaism of which it is not part. Judaism does not believe that the Messiah has come, but is still waiting for it to come [3]. Messianic Judaism is instead a Christian religious movement of the Gospel matrix."--DDupard (discuter) 17 août 2017 à 16:56 (CEST)

 Jmh2o : Oups, désolée, j'ai toujours l'illusion que tout le monde parle l'italien . Traduit rapidement, cela donne : Le judaïsme messianique, aussi appelé hébraïsme messianique, est un mouvement religieux d'inspiration judéo-chrétienne et évangélique, né vers les années 1970 et 1980, dont les membres partagent en général la doctrine chrétienne sur la figure de Jésus. Les judéo-messianiques ne doivent pas être confondus avec les juifs catholiques [ndlr : en français on dit plutôt les "catholiques d'origine juive"], qui représentent eux aussi un mouvement d'inspiration judéo-chrétienne, mais développé au sein du catholicisme et placé sous l'autorité de l'Eglise catholique. Le judaïsme messianique ne doit pas non plus être confondu avec le judaïsme, dont il ne fait pas partie. En effet, le judaïsme ne croit pas que le Messie soit arrivé mais il en attend encore la venue. Le judaïsme messianique est au contraire un mouvement religieux chrétien d'origine évangélique. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2017 à 16:59 (CEST)

Merci  Manacore. Tu es pardonnée, moi, j'ai l'impression que tout le monde comprend le néerlandais… Revenons à nos moutons… --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 17:03 (CEST)

Reprise des échanges de l'AAC

Je recopie ici les éléments de Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Judaïsme messianique. El pitareio (discuter) 17 août 2017 à 22:10 (CEST)

Idée 1

Je suggère d'énumérer les sources envisagées afin de rechercher un consensus sur la question de savoir si certaines sont acceptables. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 août 2017 à 13:24 (CEST)

 Racconish, DDupard, Jmh2o, Manacore et Adri08 : le demandeur a été bloqué indéfiniment pour désorganisation de l'encyclopédie, ce qui rend cet appel à commentaires globalement caduc. Je suggère de reprendre les éléments de la discussion et de la poursuivre sur Discussion:Judaïsme messianique. El pitareio (discuter) 17 août 2017 à 20:16 (CEST)

Je me posais la question que faire en pareil cas… --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 20:20 (CEST)

Pour ma part, je n'ai aucun désaccord à faire valoir. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 août 2017 à 20:24 (CEST)

Moi non plus, le seul contraire étant le contributeur désormais bloqué. Cordialement--Adri08 (discuter) 17 août 2017 à 20:35 (CEST)

Discussion de l'idée 1

Pour les sources envisagées par le demandeur, il y a cette version de l'article. --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 15:59 (CEST)

Cela me semble plutôt satisfaisant.--Adri08 (discuter) 17 août 2017 à 17:08 (CEST)

+ les symboles peut être [1] --DDupard (discuter) 17 août 2017 à 17:26 (CEST)

Je prends par exemple le premier ouvrage cité, Ils ont découvert leur Messie : des Juifs témoignent. Il est publié par Ourania, qui est une émanation de la Société biblique de Genève, laquelle, selon l'article de WP qui lui est consacré, est « indépendante de tout organisme politique ou religieux ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 17 août 2017 à 18:23 (CEST)

Racconish, un lien à tout hasard ?--DDupard (discuter) 17 août 2017 à 20:03 (CEST)

[2], [3], [4]. Voir cependant ici et là la qualification d'organisation évangélique. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 août 2017 à 20:19 (CEST)

Ok merci Racconish --DDupard (discuter) 17 août 2017 à 20:45 (CEST)

Idée 2

Je remercie Racconish pour sa proposition et les 3 liens qu'il a apportés sur le Bistro.
Pour ma part, (et peut être que vous l'avez déjà fait), je suggère une comparaison avec les articles correspondants en version allemand, bien documenté, peut être des sources utilisables, en anglais (en général les articles y sont plutôt équilibrés), espagnol (là ça a l'air de coincer un peu) et en hébreu.
C'est à dire que le travail ne fait que commencer;
l'article en version française est parmi les + courts (je sais la quantité ne fait pas la qualité)--DDupard (discuter) 17 août 2017 à 14:22 (CEST)

Discussion de l'idée 2

(Je n'avais pas trop envie d'intervenir ici, mais voilà). L'article en néerlandais est également équilibré. Avec l'Allemand (langue que je ne comprend pas très bien), c'est, à mon avis, le plus équilibré. L'article anglais est très complet mais un peu trop américano-centré. --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 15:59 (CEST)

Ajout

Voici le RI de :it : Il giudaismo messianico, detto anche ebraismo messianico, è un movimento religioso d'ispirazione giudeo-cristiana[1] ed evangelicale, nato intorno agli anni settanta e ottanta, i cui membri condividono in genere la dottrina cristiana sulla figura di Gesù.[2].I giudeo-messianici non vanno confusi con gli ebrei cattolici, i quali rappresentano anch'essi un movimento d'ispirazione giudeo-cristiana sviluppato però in seno al cattolicesimo e posto sotto l'autorità della Chiesa cattolica. Il giudaismo messianico non va peraltro confuso con l'Ebraismo di cui non fa parte. L'Ebraismo non crede infatti che il Messia sia giunto, ma ne attende ancora la venuta [3]. Il giudaismo messianico è invece un movimento religioso cristiano di matrice evangelica. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2017 à 16:10 (CEST)

Voici une traduction fidèle, mais je ne connais pas toutes les subtilités : «  Le Judaïsme messianique , dit aussi hébraïsme messianique est un mouvement religieux d'inspiration judéo-chrétienne et évangéliaire né autour des années 1970-1980 dont les adeptes partagent en général la doctrine chrétienne à l'image de Jésus-Christ. Les Judeo-messianiques de doivent pas être confondus avec les Juifs catholiques qui représentent eux aussi un mouvement d'inspiration judéo-chrétienne qui se développe au sein du catholicisme et placé sous l'autorité de l'église catholique. Le Judaïsme messianique ne doit non plus être confondu avec l’hébraïsme dont il ne fait pas partie. En effet, l’hébraïsme ne croit pas que le Messie soit venu mais attend encore son arrivée. Le Judaïsme messianique est un mouvement religieux chrétien de matrice évangélique.» --Adri08 (discuter) 17 août 2017 à 16:56 (CEST)

Bibliographie intéressante

• Kessler, Edward (2005). Messianic Jews. In Kessler, Edward; Wenborn, Neil. A Dictionary Of Jewish-Christian Relations. Cambridge, England: Cambridge University Press. p. 292. (ISBN 9780521826921). LCCN 2005012923.
• Feher, Shoshanah. Passing over Easter: Constructing the Boundaries of Messianic Judaism, Rowman Altamira, 1998, (ISBN 978-0-7619-8953-0), p. 140.
• Ariel, Yaakov (2006). Judaism and Christianity Unite! The Unique Culture of Messianic Judaism. In Gallagher, Eugene V.; Ashcraft, W. Michael. Jewish and Christian Traditions. Introduction to New and Alternative Religions in America 2. Westport, Conn: Greenwood Publishing Group. p. 191. (ISBN 978-0-275-98714-5). LCCN 2006022954. OCLC 315689134.

Nouvelle guerre d'édition

Problèmes de non-neutralité

Après 3 ans de pov-pushing d'un CAOU, l'article est maintenant territorialisé dans un TI qui accumule les amalgames. Aucune source sérieuse n'est citée pour justifier ces histoires de conversions de Juifs au 18e siècle ni leur rapport (lequel ?) avec la fondation du mvt "judaïsme messianique". Le seul "sourçage" est la version :en, qui est pov-pushée par les militants et qui porte plusieurs fois des mentions comme "source insuffisante" ou "référencement circulaire". En traduisant sans discernement cette version pov-pushée, on aboutit en toute logique à une absence de source sérieuse pour justifier l'amalgame entre les sociétés bibliques du 19e s qui cherchent à promouvoir le christianisme chez les Juifs et le mvt "judaïsme messianique" qui se situe au départ dans un milieu exclusivement chrétien, ce que DDupard n'arrive pas à comprendre. La version-ébauche que j'avais faite en reprenant largement la page :it n'a tenu que quelques heures. Elle avait au moins le mérite d'être claire et factuelle. Désormais, nous avons droit à un texte confus, non neutre et inexact. Ayant passé bcp de temps à neutraliser cette page, je renonce et me contente d'apposer ces balises de maintenance. Bon courage à ceux qui essaieront d'en faire une page acceptable. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2017 à 13:50 (CEST)

=== Propositions pour la neutralisation ===

La section "historique avant", présente dans la page (en) [5] (qui du reste ne contient aucun bandeaux) avait été proposée avec en commentaire de diff "à voir" [6] puis avait été supprimée par mes soins [7], modif annulée [8] ??? (est ce pour justifier cette présente page?)

Quant à la version (it) [9], je vois quelques bandeaux.

!? Donc le plus simple est sans doute de supprimer cette section qui fâche, et d'en rester là pour le moment, non?--DDupard (discuter) 19 août 2017 à 13:58 (CEST)

Je resupprime--DDupard (discuter) 19 août 2017 à 14:02 (CEST)

Suivisme ?

DDupard ne s'était jamais intéressée à cet article, sauf il y a qq jours, pour souhaiter y remettre le bandeau "Judaïsme", ce qui indique au minimum une méconnaissance du sujet et une ignorance des 3 années de discussions qui précèdent. Par ailleurs, DDupard semble en voie d'adopter à mon égard la même attitude de reverts et de critiques systématiques qu'envers  Vulson :, p-e parce que j'ai soutenu ce contributeur lorsqu'il a indiqué et prouvé qu'il était l'objet d'une wikitraque de la part de DDupard. Je n'aurai pas la patience de Vulson. Dans tous les cas, le minimum est que les bandeaux de maintenance soient conservés et que les sources demandées soient apportées. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2017 à 13:50 (CEST)

Oh là: appel sur le bistro: [10] WP projet participatif et éducatif....--DDupard (discuter) 19 août 2017 à 14:11 (CEST)

Pov-pushing

C'est pourtant basique : toute la propagande du mvt consiste à faire croire qu'il est syncrétique, càd combinant des doctrines juives et chrétiennes. Ce qui est absolument faux, comme l'indiquent les rares sources sérieuses dont nous disposons : il s'agit d'un mvmt exclusivement chrétien évangélique qui adopte seulement quelques rites formels du judaïsme mais, sur le fond, est totalement incompatible avec cette religion, du fait de sa croyance en Jésus. Je remets donc le RI traduit de :it, qui était clair et neutre. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2017 à 14:17 (CEST)

Les nouveaux mouvements religieux sont en effet parfois des paradoxes. [11], comme le concept d’union européenne peut l’être pour certains.--DDupard (discuter) 19 août 2017 à 14:35 (CEST)

Techniquement, je ne peux pas ouvrir le lien ci-dessus, donc impossible d'en juger... Enfin, pour reprendre l'exemple que j'avais inventé au Bistro, on pourrait dire en forçant le trait que le judaïsme messianique est au judaïsme ce que l'"islam polythéiste" serait à l'islam si quelqu'un avait l'idée funeste de le créer . Soit dit en passant, le terme de "judéo-chrétien" est tellement piégeux, tellement équivoque, tellement polysémique - et tellement instrumentalisé pour des raisons pas toujours avouables, par exemple pour convertir des juifs mais sans en avoir l'air - que les spécialistes (Geoltrain, Baslez, Hadas-Lebel, Mimouni, Maraval, Blanchetière, Marguerat... ) ne l'emploient qu'avec de longues précautions et en ajoutant presque toujours que ce terme est à éviter parce qu'il prête à confusion. Au moins, nous sommes d'accord sur ce point puisque ni l'une ni l'autre ne l'avons employé dans l'article. Manacore (discuter) 19 août 2017 à 14:48 (CEST)

Oui, en tout cas puisque ce mouvement se développe surtout aux U.S au 20 ème siècle, on peut s'attendre à tout.... "anything goes" --DDupard (discuter) 19 août 2017 à 14:59 (CEST)

Les récentes modifications de l'ip, claires et bien sourcées, sont constructives. L'ip emploie "judéo-chrétien" mais avec des guillemets et le contexte de la phrase ne prête pas à équivoque. Donc, tout à fait d'accord pour cet emploi ici. Où l'on voit plus ou moins resurgir l'histoire des fondamentalistes de la Bible Belt ... Une petite phrase terrible, due au CAOU désormais bloqué, parlait - ce que confirment les interventions sourcées de l'ip - de la repentance et de la conversion nécessaires d'Israël. Cette petite phrase, dans la section "doctrine", me semble à garder, car elle illustre précisément cette doctrine. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2017 à 16:26 (CEST) PS : voici l'un des slogans "convertisseurs" des Juifs pour Jésus : "Be more Jewish, believe in Jesus". Dans la même veine, il est possible d'imaginer "Sois encore plus musulman, aime encore plus Allah, aimes-en plusieurs". Btw, si l'ip a des sources sur le lien entre ces sociétés bibliques anglaises du 19e et le "judaïsme messianique", elles seront les bienvenues .

En tout cas, dans cette section on n’a semble t-il pas lésiné et utilisé tout l’arsenal disponible: guerre d'édition, Problèmes de non-neutralité, Suivisme ?, Pov-pushing + affirmations renvoyant à des échanges + ou moins suivis et + ou - compris . () Devrais je demander réparation ?--DDupard (discuter) 19 août 2017 à 21:42 (CEST)

Contenu intéressant sur le wiki-en (lié à la loi du retour)

Bonjour,

J'ai relevé une partie intéressante sur le wiki anglophone, non abordée ici : l'aspect concernant la loi du retour en Isräel. Si jamais ça intéresse quelqu'un de se coller à la tâche...

✍Tramway^Suspendu (talk) 4 février 2018 à 01:38 (CET)

@TramwaySuspendu Danger... Ce mouvement, le judaïsme messianique, ne fait pas partie du judaïsme et appartient au christianisme évangélique, bien que certains militants essaient de faire croire le contraire. La version :en est à prendre avec précaution. En tout cas, examinons la première phrase de la section concernée : Messianic Jews are considered eligible for the State of Israel's Law of Return only if they can also claim Jewish descent.[28] An assistant to one of the two lawyers involved with an April 2008 Supreme Court of Israel case explained to the Jerusalem Post that Messianic Jews who are not Jewish according to Jewish rabbinic law, but who had sufficient Jewish descent to qualify under the Law of Return, could claim automatic new immigrant status and citizenship despite being Messianic. Que lit-on, en réalité ? Que les prétendus "juifs" messianiques sont considérés comme juifs par Israël s'ils peuvent prouver une ascendance juive... eh oui, comme tout le monde , "juif" messianique ou non, catholique, chinois, athée ou vaudou. Ils ne bénéficient donc d'aucun régime particulier par rapport à un Japonais agnostique converti au taoïsme : si ce Japonais compte suffisamment d'ascendances juives par rapport à la loi, il peut bénéficier de la loi du retour. Cdt, Manacore (discuter) 4 février 2018 à 02:03 (CET)

Merci pour cette réponse, c'est effectivement un contenu à prendre avec des pincettes en fait. Il faudrait au minimum voir si des sources secondaires montrent que l'aspect "loi du retour chez les juifs messianiques" est un aspect notoire et se limiter ici à des phrases exactes, sourcées, non teintées de militantisme et n'induisant pas en erreur. ✍Tramway^Suspendu (talk) 4 février 2018 à 02:22 (CET)

Exactement. Et, pour l'instant, les sources secondaires extérieures au mouvement font défaut. Cdt, Manacore (discuter) 4 février 2018 à 02:42 (CET)

Expression "juifs athées" et "croyants"

"Enfin ce mouvement religieux est fort mal considéré tant par les milieux juifs athées (dits 'laïcs') que 'croyants', et ce en diaspora aussi bien qu'en Israël".

Un juif athée, c'est une antinomie (un athée ne pourrait d'ailleurs pas "fort mal considérer" l'adepte de tel courant religieux plus que de tel autre puisqu'il considère tous les courants religieux comme irrecevables). Un juif croyant, c'est un pléonasme. Parlez plutôt de juifs laïcs et de juifs pratiquants ou intégristes. Et je ne vois pas très bien pourquoi distinguer la diaspora et Israël lorsqu'on parle des juifs, c'est-à-dire des adeptes d'une même religion, ce qui n'a rien à voir avec le lieu de résidence. À ce moment-là, pourquoi ne pas distinguer le point de vue des juifs ashkénazes et séfarades ?

Proposition de remplacement : Enfin, ce mouvement religieux est fort mal considéré tant par le monde juif laïc que par les milieux conservateurs et intégristes. Stéphan Pascau (discuter) 19 octobre 2022 à 23:31 (CEST)

Bonjour, on peut même faire plus simple : "fort mal considéré par les milieux juifs", à mon humble avis c'est suffisant. Ou encore : "fort mal considéré dans l'ensemble du monde juif", qqch comme cela. L'idée est de bien souligner que ce prétendu "judaïsme messianique" n'a de "judaïsme" que le nom, n'étant en réalité qu'une variante de l'évangélicalisme destinée à attirer des juifs pour les convertir. Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2022 à 00:08 (CEST)