Discussion:Judéo-espagnol

Ladino ou judéo-espagnol ?

J'ai lu il y a longtemps le bouquin de Haïm Vidal Séphiha (auquel il siérait certainement de consacrer un article), il me semble qu'il était justement fort opposé à l'utilisation du terme "ladino" pour désigner le judéo-espagnol/djudezmo, le premier n'étant que de l'espagnol écrit en caractères hébraïques ("espagnol calque") pour un usage d'apprentissage religieux, le second étant une langue propre. Je n'ai plus sous la main ce livre, il s'agit de L’agonie des Judéo-Espagnols, Editions Entente, Collection » Minorités », Paris, 1977 (ISBN 2726600247) . Dans un autre texte du même auteur, on peut d'ailleurs lire "une langue non parlée qui résultait de la traduction mot à mot faite par nos rabbins au Talmud Tora, à l’usage des enfants qui apprenaient l’hébreu. Ce qui donnait une langue qui se voulait le miroir fidèle de l’hébreu à travers l’espagnol, en quelque sorte de l’hébreu habillé d’espagnol et qu’on appela ladino, dans ma terminologie, du judéo-espagnol calque, qu’il ne faut pas confondre avec le judéo-espagnol vernaculaire ou djudezmo.". --Pylambert 9 avril 2007 à 21:28 (CEST)

J'ai fait la fusion parce que les contenus étaient similaires, mais sans plus. Si ce que vous dites est confirmé, et je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas le cas, il faut faire deux articles : le premier sur la langue en renommant le présent article en judéo-espagnol, et le second, Ladino, qu'il reste à créer (en recopiant la première partie du paragraphe Histoire et tout le paragraphe éthymologie). Dans un premier temps, sans opposition, je peux effectuer le renommage. Quant à l'article sur le ladino, je laisserai le soin à plus connaisseurs que moi de s'y coller. Jerome66 | causer 9 avril 2007 à 22:13 (CEST)

Le ladino est une langue liturgique, semi-sacrée, écrite, donc non soumise aux variations dialectales : en gros, c'est de l'espagnol avec la syntaxe en hébreu. A priori, il ne se confond pas avec les dialectes relevant du judéo-espagnol (ou djudezmo ou spanyolit ou djudyo, mais aussi tetuani ou haketiya selon les lieux). Sauf que... on a tendance à faire l'amalgame, au point que ladino est devenu un synonyme de judéo-espagnol (par exemple la Wikipédia dite « en ladino », c'est... du judéo-espagnol !). En plus, selon les pays, les Judéo-Espagnols utilisent l'alphabet latin ou hébraïque (ou, plus rare, d'autres alphabets) pour écrire le judéo-espagnol (donc graphies différentes pour dire la même chose en djudezmo). Pas simple.
Que privilégier ? L'exactitude de la distinction établie par Séphiha, ou l'usage courant ? Plutôt Pour la première solution, en expliquant qu'il y a eu convergence des deux termes, parce que c'est pratique (eh oui ! plus répandu, plus connu peut-être) mais aussi, comme l'explique ici Séphiha, parce que les Judéo-Espagnols "israélitisés" trouvaient (trouvent ?) le terme ladino moins, heu... "typé". Bref, y'aurait un paragraphe à écrire rien que sur l'usage des termes ;) 213.103.225.77 10 avril 2007 à 00:01 (CEST)

Le pire est que ces deux articles faisaient la différence, et même précisaient qu'il ne fallait pas confondre les deux, jusqu'au 15 mars 2007, date des modifications de Seti (d · c · b), qui a demandé la fusion en se basant sur les interwikis (une quinzaine ne fait pas de différence). Si tout le monde est d'accord, je vais tenter de restaurer les anciennes bonnes versions, comme base de départ pour l'amélioration à terme des deux articles. Je précise que les historiques datant de 2002, je ne pourrai pas, raisonnablement, les redistribuer dans les deux articles finaux. Un bandeau {{Auteurs crédités après copie}} devrait faire l'affaire. Jerome66 | causer 11 avril 2007 à 13:48 (CEST)

Finalement, j'ai résussi une scission d'historiques. Jerome66 | causer 11 avril 2007 à 15:11 (CEST)

Bravo, de l'excellent boulot ! 213.103.225.77 devrait rédiger un section sur la problématique de la dénomination, elle est en effet très intéressante. Dès que je remets la main sur le bouquin de Vidal Séphiha je complète l'article, promis ! --Pylambert 11 avril 2007 à 22:41 (CEST)

Salut. Petit article deviendra grand : Haïm Vidal Séphiha.
Cordialement, Ire 3 mai 2007 à 15:09 (CEST)

Ladino / judéo-espagnol

Salut, la discussion est récurrente en effet, par exemple sur la liste Ladinokomunita où Haïm Vidal Sephiha a maintes fois expliqué la différence.

1. Pour faire vite, il y a bien deux langues : le ladino (ou judéo-espagnol calque, voir les ouvrages de Sephiha qui y a consacré une bonne partie de sa vie) en tant que langue rituelle correspond, en gros, à ce qu'on pourrait appeler une traduction automatique de l'hébreu vers l'espagnol. Il ne se parle pas, c'est du charabia. Le judéo-espagnol par contre est une langue vernaculaire se déclinant en dialectes (haketia, etc.). Il y a un petit livre synthétique de Sephiha, Le judéo-espagnol, éd. Entente, qui explique ça mieux que je ne puis le faire ici si le sujet t'intéresse. Ou cette conférence de Sephiha en ligne sur la campus numérique juif : Akadem, qui l'explique très clairement.
2. Maintenant, je suis bien d'accord avec toi, beaucoup de gens parlent de ladino pour désigner aussi le judéo-espagnol, la langue vernaculaire : la preuve, la liste de diffusion de référence en la matière s'appelle Ladinokomunita... bref, commodité de langage. Selon Sephiha qui s'élève contre ce qu'il juge être une « confusion », cela revient à gommer le mot judéo -, en choisissant ce terme de ladino plus neutre... certains préfèrent, d'autres s'indignent.

Bref, il y a des enjeux sur la dénomination. Personnellement je comprends les deux logiques. Comme le débat est intéressant en lui-même, je ferai peut-être un petit paragraphe sur les enjeux de dénomination de cette langue, puisque la question semble intéresser pas mal de monde. Salutations, Naevus | Æ 22 mai 2008 à 11:42 (CEST) note: je suis intervenue selon les époques sur cette page sous le nom d'utilisatrice:Ire et sous l'IP 213.103.225.77.

Codes langues et modèles

Bonjour

Je ne veux pas entrer dans le débat, mais si le judéo-espagnol est différent du ladino, il ne faut pas utiliser les codes langues et les modèles utilisés pour désigner celui-ci.

Je m'occupe actuellement de corriger les erreurs dans les modèles d'indication de langue et ce n'est qu'une erreur parmi tant d'autres alors je vous laisse le soin de régler le problème, mais n'utilisez pas « lad » comme code, ou bien refusionnez l'article avec ladino.

Je vous signale que je vais modifier le modèle:lad (qui sert à ça : (lad)) pour lui faire indiquer « ladino » et pas « judéo-espagnol » et comme je ne saurais pas faire la différence entre une information en l'une ou l'autre langue, veuillez vérifier que son usage est correct. Comme je n'ai pas trouvé de code valable pour désigner le judéo-espagnol, la création d'un autre modèle n'est pas possible.

Cordialement. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 12 août 2013 à 13:01 (CEST)

Le code lad erst pourtant celui qui est utiliusé pour désigner le judéo-espagnol sur les sites MultiTree (section Alternate names) et Ethnologue, sans parler de nombreux Wikipédias qui font explicitement correspondre ce code lad au judéo-espagnol, cf. :

• aragonais : an:Chodigo-espanyol
• catalan : ca:Judeocastellà
• allemand : de:Juden-Spanisch
• anglais : en:Judaeo-Spanish
• espéranto : eo:Judhispana lingvo
• espagnol : es:Idioma judeoespañol
• estrémègne : ext:Luenga judeoespañola
• croate : hr:Judeošpanjolski jezik
• italien : it:Lingua giudeo-spagnola
• norvégien nynorsk : nn:Jødespansk
• polonais : pl:Ladino (dialekt judeo-hiszpański)
• portugais : pt:Judeu-espanhol
• turc : tr:Yahudi İspanyolcası

Je conteste donc formellement les modifications (demandes de références) apportées à cet article.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 juin 2014 à 19:35 (CEST) + compléments 5 juin 2014 à 20:06 (CEST)

Incidemment, c'est aussi le code utilisé par le préfixe de Wikipédia en judéo-espagnol : lad:Lingua djudeo-espanyola (article sur la langue judéo-espagnole) + lad:La Primera Hoja (page d'accueil). Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 juin 2014 à 19:49 (CEST)

Bonsoir

Pour faire simple :

1. Le code « lad » est celui du ladino (cf. SIL International).
2. Il est écrit dans l'article que la ladino et le judéo espagnol ne sont pas la même langue.
3. Deux langues ne peuvent pas avoir le même code.

L'an passé, alors que je m'occupais avec Zebulon84 du Module:Langue, j'avais détecté ce problème et j'avais cherché un bon moment le code du judéo-espagnol sans le trouver.

Moi j'ai la liste de l'IANA ([1]) et le SIL International qui est l'organisme d'enregistrement délégué pour s'occuper de la norme ISO 639-3 ([2]) qui disent que le code « lad » est pour le ladino. Je reconnais qu'il y a quelques difficultés avec ces codes ISO, mais le problème n'est pas là, on doit avoir des sources pour les informations qu'on écrit, c'est un principe de base.

Dire que X Wikipédias d'autres langues disent ceci ou cela n'est pas un argument valable : Wikipédia n'est pas une source. Quant aux pages citées par Hégésippe, MultiTree (section Alternate names) et Ethnologue, leur titre est « ladino » ! Que Linguist List (Multitree) dise qu'un des noms alternatifs au ladino est Judeo-Spanish remet en question la fusion refusée des articles mais ne justifie pas d'attribuer le même code à deux langues distinctes (selon les contributeurs qui veulent avoir deux articles distincts).

Vu que c'est Visite Fortuitement Prolongée qui a décidé d'aller contre moi et qu'on ne peut visiblement pas discuter avec elle, je laisse le code et n'ai mis que des modèles ^{[réf. nécessaire]}, n'en déplaise à certains... Maintenant il faudrait voir à respecter le premier principe fondateur de Wikipédia, je dis cela dans un but constructif.

Cordialement, — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 5 juin 2014 à 21:38 (CEST)

Les titres sont peut-être ladino, mais les pages en question disent clairement que c'est la même chose que judéo-espagnol, par exemple Ethnologue, site vers lequel renvoie explicitement SIL International.

Tout cela semble bien incohérent.

Un truc à ne pas oublier est que « ladino » désigne deux choses : une appellation courante du judéo-espagnol, mais aussi une langue plus spécifique, à usage « religieux » et qui n'est pas construite comme le judéo-espagnol.

Or il n'a jamais été prouvé que lad désignait la langue à usage « religieux » (et qui est aujourd'hui quasiment éteinte, alors que le judéo-espagnol a encore des locuteurs, et une presse spécialisée).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 juin 2014 à 21:49 (CEST)

Le vrai problème semble être que certains contributeurs veulent faire du judéo-espagnol une langue distincte en faisant dire ce qu'ils veulent entendre à leurs sources. Moi si les gars d'Ethnologue disant que les termes sont synonymes je les crois, je ne suis pas linguiste. S'il a été décidé par la communauté de faire deux articles, je n'ai pas envie d'aller contre. Mais si on utilise deux fois le même code pour deux langues différentes, je dis non... J'ai passé suffisamment de temps pour corriger les erreurs de codes de langues sur WP.fr pour ça. Je n'ai rien de plus à dire.

Cordialement, — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 5 juin 2014 à 22:36 (CEST)

Puisque je suis cité je précise que je ne suis pas linguiste, et je ne connais ni le judéo-espagnol, ni le ladino, je n'ai pas d'avis sur la question. Je ne me suis intéressé au modèle {{langue}} que pour pouvoir reprogrammer les modèles {{ouvrage}} et {{article}} avec lua. – Zebulon84 (discuter) 5 juin 2014 à 22:56 (CEST)

(transféré depuis le Bistro)

es:Judeoespañol calco#Características dit clairement que le judéo-espagnol calque (redirigé actuellement vers ladino (langue)) n'est qu'une variété stylistique de judéo-espagnol. C'est donc normal que les deux soient la même langue au sens du code langue ISO 639-3.

Quant à ce qui s'appelle en français « ladino », il faudrait voir l'usage dans les dictionnaires et publications spécialisées, mais je pense que c'est le judéo-espagnol dans son ensemble, comme ladino en anglais sur le site Ethnologue, sur lequel se base en général SIL International en tant qu'organisme d'enregistrement de la norme ISO 639-3 qui définit le code lad. Donc ladino (langue) devrait rediriger vers judéo-espagnol. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 juin 2014 à 20:41 (CEST)

Comme ça à l'air de tenir à cœur à Hégésippe, qui rameute maintenant sur le bistro, j'en rajoute une couche :

J'ai fait une rapide recherche parce qu'il me semble avoir trouvé un joli TI généralisé à plein de Wikipédias (la liste a été donnée plus haut).

Je suis plutôt d'accord avec ce que dit Oliv☮, c'est plein de bon sens : Wikipédia est là pour recueillir ce que disent les sources, et que disent les sources (je parle de sources de qualité, pas d'auteurs ou de linguistes dont le point de vue semble contraire à ce qui est couramment admis) ?

• Ethnologue, Languages of the World, publication de SIL international (organisme responsable des codes ISO 639-3) : « Ladino, Alternate Names : [...] Judeo-Spanish [...] » ([3]).
• Open Language Archives Community : « Other known names and dialect names: [...] Judeo Spanish [...] » ([4])
• Institut national des langues et civilisations orientales : « Le judéo-espagnol enseigné à l’Inalco (aussi nommé ladino) [...] » ([5])
• Madame La Rousse : « Ladino, SYNONYME : judéo-espagnol » ([6]).
• Peter T. Daniels et William Bright, The World's Writing Systems: Judeo-Spanish (Landino), Oxford University Press, 1996, pour le Rosetta Project ([7]).
• Autorité nationale du ladino : l'article sur cet organisme israélien dit qu'il est chargé de l'étude, de la défense et de la conservation de la langue judéo-espagnole, que cette langue est parfois appelée ladino bien que des spécialistes récusent cette appellation et établissent une distinction, (info non sourcée malheureusement). Elle a fait éditer Langue Judéo-Espagnole : Judéo-Espagnol, Haketia, Autorité Nationale Du Ladino, Aki Yerushalayim, Kalmi Baruch, Tetuani, General Books LLC, 2010 ([8]) (note : ce livre semble être pompé sur WP.fr).
• Aussi cette source, dont je ne connais pas la qualité, mais qui semble intéressante (en espagnol malheureusement, je n'ai pas tout compris à leur développement) : « El Judeoespañol o Ladino » sur Sefardiweb (un site de Juifs séfarades) : « Judeoespañol, judezmo, ladino, español, sefardí, haketía, son distintos términos que se utilizan para referirse a la lengua hablada por los sefardíes » (« Judeoespañol, djudezmo, ladino, espagnol, séfarade, haketía sont différents termes utilisés pour se référer à la langue parlée par les Sépharades ») ([9]).

Je veux bien que certains disent que « ladino ≠ judéo-espagnol », mais Wikipédia n'est pas là pour rapporter des opinions minoritaires, l'opinion majoritaire est que « ladino = judéo-espagnol ».

Mais, pour l'instant, j'ai autre chose à faire que de proposer une fusion, je dis juste ça par souci de la vérité...

Je souhaite tout de même que mes ^{[réf. nécessaire]} restent en place, car on ne doit pas utiliser un code de langue pour tenter de justifier l'existence propre d'une langue dont le nom n'est en fait que le synonyme d'une autre.

Cordialement, — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 7 juin 2014 à 00:21 (CEST)

J'ai l'impression que vous n'avez absolument pas lu ce que j'ai écrit. Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 juin 2014 à 02:04 (CEST)

Si, si : en résumé, tu prends Wikipédia comme source, tu contestes mes demandes de sources alors que c'est la base de Wikipédia et tu dis qu'« il n'a jamais été prouvé que lad désignait la langue à usage « religieux » » (i.e. le ladino) alors que tu cites toi même des pages titrées « ladino » avec ce code. Bien sûr, c'est mon argumentaire qui « semble bien incohérent » et c'est moi qui n'ai « absolument pas lu ce que [tu as écris] ». — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 7 juin 2014 à 03:18 (CEST)

Bon alors tout le monde est d'accord non ? ladino en français utilisé pour toutes les formes de judéo-espagnol, et une variante stylistique dite calque, qui est un peu comme la Bible Chouraqui hyper-littérale par rapport au français courant (du genre « Entête Elohîms créait les ciels et la terre » au lieu de « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre »), à la différence que les textes en judéo-espagnol calque avaient réellement un grand prestige pour l'étude religieuse. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 juin 2014 à 08:46 (CEST)

Si j'ai demandé des références pour ce code de langue, c'est parce que je suis opposé à ce que le même code de langue soit utilisé dans deux articles distincts. Si c'est le cas il n'y aurait aucune raison de ne pas fusionner les articles, car quoi qu'on en dise, le SIL est l'organisme délégué à l'établissement des codes ISO 639-3 et la décision a a priori été prise par des linguistes compétents, exactement le genre de source voulue sur Wikipédia.

Par contre, je ne comprends pas cet acharnement à vouloir faire un article spécialement pour le judéo-espagnol qui n'est selon des sources très fiables (SIL, Larousse, INALCO, Rosetta Project et sans doute bien d'autres) qu'un synonyme de ladino, avec éventuellement des nuances « dialectales », si l'on peut s'exprimer ainsi. Mais, connaissant les implications du sujet, je ne veux pas me lancer dans une procédure de fusion.

Cordialement, — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 8 juin 2014 à 17:16 (CEST)

Je ne sais pas si c'était pour un problème de maintenance, mais a priori pas de problème à plusieurs articles de même code ISO 639-3, par exemple on a Anglais américain et Anglais britannique avec chacun largement l'admissibilité voulue, et pourtant pas considérés comme langues différentes au sens des codes ISO 639-3. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 juin 2014 à 23:22 (CEST)

Et pour les autres « lad = ladino » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 juillet 2014 à 22:10 (CEST)

J'ai renommé l'ancien « Ladino (langue) » en Judéo-espagnol calque et intégré dans l'article l'équivalence Ladino (langue) = Judéo-espagnol qui correspond aux sources linguistiques et aux discussions des deux pdd. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 octobre 2015 à 15:30 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 novembre 2021 à 08:46, sans bot flag)

Lisibilité

Cet article est particulièrement confus. Il faudrait préciser et synthétiser... 176.148.54.238 (discuter) 20 juillet 2022 à 11:54 (CEST)