Discussion:Judéo-espagnol/LSV 20817

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

A en perdre son latin!

17 janvier 2022 à 09:45:16 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (76.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Reglisss|Altr.fred|Lewisiscrazy|Bertrouf|Skimel|Mylenos}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Reglisss le 2021-11-14 02:14:00, a été certifiée par Cobra bubbles au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (Cette fois c'est sourcé.). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Le ladino et le ladin tirent tous les deux leur nom du latin.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Avec plus de 100 000 locuteurs, le Ladino ne doit pas être confondu avec le Ladin, l'une des langues les plus rares d'Europe.

Analyse de l'article Ladino le 14 novembre 2021 à 02:17 (bot v2.8) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails

	le bot a effectué deux analyses distinctes, dont une plus large. L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.7/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.

- Le terme ladino désigne l'ensemble de la langue judéo-espagnole. (code ISO 639–3: lad)
- Le ladino peut aussi désigner le judéo-espagnol calque, la variété stylistique écrite de la langue judéo-espagnole créée par les rabbins de la péninsule Ibérique pour traduire et enseigner les textes sacrés hébreux.
- Le ladin (ladino en italien) est une langue romane du groupe rhéto-roman parlée dans le Nord de l'Italie. (code ISO 639–3:lld)
- Le rumantsch ladin (de) est un groupe dialectal du romanche, qui est une langue romane du groupe rhéto-roman parlée en Suisse.
- Un Ladino représente, en Amérique centrale et tout particulièrement au Guatemala, une personne dont la langue maternelle est l'espagnol et qui pratique la culture hispanique. Ce groupe peut également inclure les métis ainsi que les amérindiens assimilés.
- Les ladinos noirs (en) étaient des esclaves africains parlant espagnol nés en Amérique latine ou envoyés en Amérique après avoir vécu en Castille ou au Portugal.
- Le terme ladino désigne également les musiques séfarades chantées en langue judéo-espagnole, style dans lequel s'est illustrée la chanteuse française Françoise Atlan.
- En espagnol, ladino peut signifier une personne parlant deux langues ou plus.

- Un ladino, une espèce de trèfle blanc.

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Temps d'exécution total : 383 millisecondes (détails : travail du bot: 1 milliseconde, récupération de l'article: 383 millisecondes)

 

Proposant : Reglisss (discuter) 14 novembre 2021 à 02:14 (CET)

Discussion :
- Je n'avais jamais entendu parler d'aucune de ces deux langues : quant à avoir entendu quelqu'un parler l'une de ces langues... Très efficace coup de projecteur! [ALT+R] Fred (discuter) 29 novembre 2021 à 12:45 (CET)

intéressant. --Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2021 à 15:19 (CET)

• Pardon de faire mon niaiseux, mais il n'y a pas de source que les deux peuvent être confondus. Oui, c'est évident que deux langues qui n'ont rien à voir entre elles et portant un nom si proche peuvent être confondues, et dans un paragraphe de l'article ça n'aurait pas besoin d'être sourcé, mais là on choisit de faire de la confusion possible le sujet principal d'une anecdote, il faut donc trouver quelqu'un qui a déjà dit qu'on pouvait confondre. _Bertrouf 14 décembre 2021 à 11:43 (CET)
• Je pense qu'il faut reformuler :  Le ladino, qui compte plus de 100 000 locuteurs, et le ladin, langue parlée dans les Dolomites par 30 000 personnes, tirent tous les deux leur nom du latin. (et il se trouve que j'aime beaucoup le ladin, c'est chouette de voir cette langue mise en valeur !) Skimel (discuter) 23 décembre 2021 à 16:51 (CET)
• Bonjour Micheletb Même remarque que ci-dessus : le bot bloque car je pense qu'il y a erreur dans la clôture. Par ailleurs, je me permets de notifier Reglisss (d · c · b), Altr.fred (d · c · b), Lewisiscrazy (d · c · b), Bertrouf (d · c · b) et Skimel (d · c · b) au cas où certains souhaiteraient relancer la discussion pour la faire aboutir. --EB (discuter) 24 décembre 2021 à 13:19 (CET)

pour la proposition de Skimel --Lewisiscrazy (discuter) 24 décembre 2021 à 13:26 (CET)

No-problemo il suffit de dé-valider pour bloquer le processus (me trompè-je, @Ghoster?) Michelet-密是力 (discuter) 24 décembre 2021 à 18:51 (CET)

@Micheletb Exactement ! Il suffit de dé-valider une proposition et elle ne sera pas traitée par le bot. C'est la raison d'avoir un délais de 15h min pour effectuer concrètement la clôture, cela laisse du temps aux wikipédiens pour bloquer la relecture.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 25 décembre 2021 à 00:17 (CET)

Bonjour Skimel, Lewisiscrazy et Reglisss Sur la forme, il faudrait aussi mettre en gras "ladin", vu que l'article sur le ladino ne contient pas le fait évoqué sur le ladin. Sur le fond (plus important), l'article sur le ladin évoque 30 000 locuteurs, ce qui fait quand même le quart environ du nombre de locuteurs du ladino : l'écart ne me semble pas assez énorme pour être souligné de cette façon (et du coup, l'intérêt même de la proposition en prend un coup je trouve). --EB (discuter) 27 décembre 2021 à 00:08 (CET)

• Cette nouvelle formulation me plait plus, mais je n'arrive pas trouver dans les articles les sources qui confirment l'origine latine (ou plutôt latine) de ces deux langues. _Bertrouf 3 janvier 2022 à 14:57 (CET)

  Ce sont deux langues romanes, donc elles descendent du latin (le ladin est une langue rhéto-romanche, le ladino est une langue judéo-romane) d'autre part, leur nom vient du mot "latin". Skimel (discuter) 9 janvier 2022 à 03:46 (CET)

Même remarque qu'EB : pas de pertinence à préciser le nombre de locuteurs. Une anecdote plus ramassée est plus intéressante :  Le ladino et le ladin tirent tous les deux leur nom du latin. - Mylenos (discuter) 7 janvier 2022 à 21:57 (CET)

Au fait, j'ai sourcé ladino / latin. Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 14:36 (CET)

Je suis plus convaincu par cette proposition mais ce n'est pas sourcé dans ladin et la source exploitée dans Judéo-espagnol ne me semble pas fiable. --EB (discuter) 12 janvier 2022 à 14:58 (CET)

Je vois ce que vous voulez dire. D'autres sources sont trouvables. Déjà en parallèle, savoir que dans un contexte colonial, " «Ladino» signifie à l'origine «celui qui parle latin», par opposition à l'Indien ; (...) «ladino» signifiait également "homme de raison" ; d'une part, le latin était à l'époque une langue valorisée associée au clergé et à un certain niveau d'instruction ; d'autre part, «être pourvu de raison était une qualité que certains Espagnols — ceux qui voulaient promouvoir l'esclavage en Amérique — niaient aux Indiens au moment de la Conquête» " (PURY-TOUMI, Sybille de. Capítulo 1. ¿Indios para quién? Historia de una palabra In: De palabras y maravillas: Ensayo sobre la lengua y la cultura de los nahuas, Sierra Norte de Puebla [en línea]. Mexico: Centro de estudios mexicanos y centroamericanos, 1997) Mylenos (discuter) 14 janvier 2022 à 15:23 (CET)

Encore une autre source (ladino > latin) : "Ladino 1889, Spanish mixed with Hebrew, Arabic, and other elements, written in Hebrew characters, spoken bySephardim in Turkey, Greece, etc. From Sp. Ladino "sagacious, cunning crafty," originally "knowing Latin, Latin," from L. Latinus. The Spanish word also has appeared in 19c. Amer.Eng. in its senses "vicious horse" and, inCentral America, "mestizo, white person." (dico étymologique)

Une autre : " Origine du ladino. En castillan médiéval, un ladino désigne un musulman ou un juif qui parle la langue des chrétiens, c'est à dire une langue romane dérivée du latin. Ladinar, c'est traduire un texte d'origine sémitique en hébreu ou arabe) en langue romane, en particulier en castillan." (lexilogos)

Dès que j'ai 5 mn, je replace ces sources plus fiables. Mylenos (discuter) 14 janvier 2022 à 15:34 (CET)

Fait. Mylenos (discuter) 15 janvier 2022 à 12:33 (CET)

Je viens de sourcer & améliorer la page ladin. Mylenos (discuter) 15 janvier 2022 à 13:30 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 17 janvier 2022 à 13:01 (CET)

 Reglisss : ton anecdote proposée le 2021-11-14 02:14:00 et acceptée le 2021-12-24 16:15:26 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 17 janvier 2022 à 13:02 (CET)