Discussion:Jonghi/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jonghi » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 janvier 2021 à 17:24 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 janvier 2021 à 17:24 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jonghi}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jonghi}} sur leur page de discussion.

Jonghi

Proposé par : Bertrand Labévue (discuter) 4 janvier 2021 à 17:24 (CET) Du propre aveu du créateur sur ma [PDD] cette page est le résultat de ses recherches sur des documents familiaux inédits. Je n'ai pas passé tout de suite en SI au cas ou le créateur ou un autre contributeur aurait de vraies sources mais rien n'apparait de nouveau. Les sources apparemment abondantes sont en fait des copies de brevets d'inventions et des photos de motos ou de pièces. Le sujet n'est pas inintéressant mais au vu du sourçage il y a une énorme probabilité qu'il finisse supprimé. Je pense donc préférable de lancer le débat avant qu'il n'y ait trop de travail engagé.

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 18 janvier 2021 à 18:11 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation de l'article

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Premières discussions avant refonte de l'article

Commentaires de Thefrenchowl

C'est quoi un TI????--Thefrenchowl (discuter) 4 janvier 2021 à 23:17 (CET)

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Bonjour Thefrenchowl. Je réponds bien volontiers à ta question. Dans le langage de la fr.wikipédia, un TI c'est un « travail inédit ». Cette expression est très bien définie (j'en rappelle la définition ci-dessous), mais cette expression est très souvent utilisée à tort par certains qui n'ont pas bien lu les fondamentaux. Je me permets de rappeler ce qui est écrit dans la règle Wikipédia:Travaux inédits (nota : ce n'est pas seulement une recommandation, mais une règle) :

Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » s'il :

• propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
• introduit des idées nouvelles ;
• définit de nouveaux mots (néologismes) ;
• crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
• propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.

L'article dont il est question dans cette proposition de PàS ne relève donc pas d'un « travail inédit » tel que défini.

Pour éviter d'employer cette expression, certains emploient les termes de « synthèse inédite ». Mais — par principe — un article encyclopédique est une synthèse inédite d'informations sur un sujet donné. Si la synthèse avait déjà été éditée, voire a fortiori publiée, cela contreviendrait au respect des droits d'auteur. J'ai rédigé des milliers d'articles de communes de France, des centaines de biographies, tous ces articles sont des synthèses inédites d'informations que j'ai glanées ici et là.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2021 à 12:02 (CET)

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J'ai inclus dans les sources des articles de journaux d'epoque et un lien sur un livre du gouvernement argentin (50 pages) pour situer Mr Tito Jonghi. Je considere que les brevets sont des sources fiables car ils font preuves de l'activite industrielle du sujet aborde.

Par contre, me donner des liens de recherche en chine et en russie ne sont pas des contribitions utiles pour "wikifier" le sujet.

Au point de vue sources d'activite industrielle, les dossiers du Registre du Commerce ne sont pas accessibles en ligne. Sera t il OK de mettre des photos des pages concernant les diverses societes qui ont construit les motos Jonghi?

Quelqu'un voudra t il mettre sa tete au dessus du parapet pour m'aider?

Si non, quel est le critere pour supprimer une entree de Wikipedia??? (j'ai visite l'histoire ancienne de Jonghi sur Wikipedia, c'etait lamentable et n'a jamais fait lever un sourcil)

J'ai aussi visite d'autre entrees similaires qui ne montrent aucunnes sources decentes et n'ont aucun bandeau???

Comment faire la quadrature du cercle pour des sujets certes interressants mais ou il n'y a que peu de documents en ligne...

Est ce que Wikipedia ne s'interresse qu'aux travaux "modernes" necessitant de nombreux collaborateurs avec preuves uniquement accessibles en ligne?

Ou est ce que Wikipedia accepte que certains sujets "anciens" ne pourront etre que le resultat des recherches onereuses et exaustives d'un tres petit nombre d'amateurs benevoles?

Au plus, nous sommes 4 en France a nous interesser a l'histoire de Jonghi. Je travaille en conjonction avec 2 d'entre eux, le 3eme etant un solitaire...

Point final...Au maximum, Jonghi dans sa periode 1930/1944 n'a jamais eu plus de 10 employes. Ceci explique que l'histoire humaine se melange tant a l'histoire industrielle de la marque, l'un des reproches de l'instigateur de fermeture de cette page.

Par contre, la marque Jonghi, moins de 300 motos fabriquees avant guerre, est tres connue du a ses resultats sportifs exceptionnels et egaux a, par example, Terrot de Dijon qui, lui, employait 2000 personnes et vendaient bon an mal an 20 000 motos par an.--Thefrenchowl (discuter) 4 janvier 2021 à 23:37 (CET)

Commentaire d'AntonyB : pour avancer

Bonjour. J'aimerais donner un avis en « conservation » mais j'attends avec impatience les références des sources qui me permettront de m'assurer de la notoriété du sujet. Triboulet sur une montagne a rappelé ci-dessous qu'on doit donner un avis sur la notoriété du sujet, pas sur le contenu de l'article. L'article pourrait être vide, cela ne changerait rien aux discussions. Par exemple, les listes de brevets sont totalement hors-sujet. Elle ne permettent de ne prouver ici que de l'existence de la société, pas de sa notoriété. Il y a énormément de sociétés qui déposent des brevets mais peu sont notoires (je connais bien le sujet).

C'est donc ici à ceux qui connaissent le sujet de donner ces références de sources secondaires. Skblzz1 écrit ci-dessous que la marque est « importante », Thefrenchowl que la marque est « très connue » et Polystyren12 qu'elle est « reconnue ». Je suis tout prêt à les croire mais il ne sert à rien de l'écrire, il faut donner des références de sources : la fr.wikipédia est une encyclopédie sérieuse. Il doit bien y avoir des articles de journaux qui ont écrit que cette marque est notoire.

Pour vous aider, je viens de faire de faire moi-même des recherches. J'ai trouvé beaucoup d'articles de journaux qui citaient des motos Jonghi, des courses, mais rien relatif à la marque elle-même (en jargon wikipédien, on parle de « source centrée »). Il faut trouver des articles qui parlent de la marque, pas des motos Jonghi ou des courses auxquelles ces motos ont participé (sinon ce sont les motos ou les courses qui sont notoires, pas la marque). Continuant à chercher, je viens de trouver cet article en haut à gauche dont la conclusion (il faut zoomer plusieurs fois) me semble tout à fait utile dans ce débat, car sérieuse. Continuez à chercher, et vous trouverez sûrement d'autres références de sources secondaires. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2021 à 23:09 (CET)

Merci AntonyB... Je pensais hier faire ce que vous avez fait. J'ai donc inclus le reference 14 dans le texte et qui concerne tous les extraits du journal L'Auto pour l'annee 1932 qui fut la plus fertile au point de vue activite de la marque dans le domaine sportif (87 refernces differentes sur 365 numeros). Je souligne aussi que Jonghi fait partie du groupe tres restreint ( 4 marques au plus) des marques de motos francaises ayant affronte la competition internationale et gagne des Grand Prix a l'exterieur de nos frontieres (GP d'Europe a Rome devant le roi d'Italie, GP des frontieres en Belgique) Patrick Delli --Thefrenchowl (discuter) 6 janvier 2021 à 12:44 (CET)

Bonjour à tous. Je rappelle encore une fois que les pages de discussion de propositions de PàS sont organisées en deux sections : la première appelée « Discussions » où l'on discute, la seconde appelée « Avis » où chacun donne son avis, sans discussion puisque c'est écrit noir sur blanc Toutes les discussions vont ci-dessous. Donc par pitié, ne mélangeons pas les deux sections.

Enfin, je rappelle à Thefrenchowl qu'il ne sert à rien de compléter l'article pour nous démontrer que la société a bien existé. Nous en sommes tous persuadés : la quantité n'a jamais fait la qualité, c'est souvent l'inverse. Ce que l'on cherche ici ce sont des documents qui en montrent la notoriété. J'avais donné hier la référence d'un article qui se termine par qqch du genre « La société des motos Jonghi est une société française qui remporte une belle victoire en sidecars par la splendide performance de l'équipe ». Si des motos ont gagné des courses, on doit pouvoir trouver des articles qui évoquent la société, ses dirigeants, l'équipe de pilotes, la fabrication, que sais-je.

Bon courage. AntonyB (discuter) 6 janvier 2021 à 18:12 (CET)

 

Bonjour à tous. Malgré mes explications durant plusieurs jours, le rédacteur Thefrenchowl n'avait toujours pas compris ce qu'est un article encyclopédique. Je viens donc de relever mes manches et j'ai repris en totalité l'article. Le fond est toujours là. J'ai évacué en notes de bas de page tout le texte qui ne concernait pas la marque : àmha, presque tout serait à supprimer, de même que les références aux brevets, en particulier ceux que le dentiste Tito Jonghi s'est frauduleusement attribués, ce qui n'est pas à sa gloire.

Je me suis concentré sur la notoriété de la marque. Une seule phrase dans ce très long article l'évoquait : la nouvelle marque fait beaucoup de bruit dans la presse spécialisée de par sa légèreté, sa pointe de vitesse et sa tenue de route.. Mais il n'y avait aucune référence de source secondaire, il est urgent d'y remédier (personnellement, je n'ai pas trouvé). C'est un comble, si elle a fait bcp de bruit dans la presse spécialisée, on doit bien en trouver des traces !

J'ai donc cherché et j'ai trouvé plusieurs articles que j'ai référencés. Ce qui reste très limite, c'est le nombre bien trop important de références à un site personnel car le jour où ce site n'est plus accessible, une grande partie de l'article s'effondre. Mais en l'état, après plus de quatre heures de travail intense sur cet article, j'arrête car la marque me semble vraiment notoire.

Nota : J'ai réussi à corriger toutes les références de sources sauf une : la n^o 6 de la sous-section « Autres sources ». Cette référence ne permet pas de retrouver le texte à référencer !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 janvier 2021 à 16:53 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jonghi » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver vous n'avez que ça à foutre sur WP, vous mordre le nombril au lieu d'essayer d'améliorer les choses par le / les demandeurs. Cette encyclopedie est de plus en plus déplaisante, entre ses boots innombrables pour occuper le temps dans des sous-classifications stupides et ses Maitre Capello à la petite semaine pour retraités oisifs. C'est bien triste. Bien sur que Jonghi est une marque importante. De plus en plus ridicule malheureusement (Skblzz1 (discuter)).
2.  Conserver Sujet de nature encyclopédique. Marque de moto ancienne mais reconnue --Polystyren12 (discuter) 4 janvier 2021 à 23:07 (CET)

   Si la marque est reconnue, alors la page WP ne fera pas débat quant à son admissibilité. Pour cela, il y a un critère : 2 sources secondaires centrées de qualité espacées d'environ 2 ans. @Polystyren12 Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 janvier 2021 à 22:09 (CET)

3.  Conserver Je precise que la page Jonghi n'est pas terminee. Elle va se completer au fur et a mesure du temps disponible pour remplir les chapitres.Patrick Delli --Thefrenchowl (discuter) 4 janvier 2021 à 23:21 (CET)

   Le débat ici se fait sur l'admissibilité, pas sur le contenu ou la forme. Il faut démontrer la notoriété de la marque, qui rendra la page admissible. Les questions de contenu et de forme viennent en second : on développe ce qui est indiqué dans les sources secondaires centrées établissant la notoriété. @Thefrenchowl Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 janvier 2021 à 22:09 (CET)

   Je reste confus quand l'on me parle de sources secondaires. Pour tout amateur de moto, la marque Jonghi se reduit a ses motos et modeles, donc soit on ne parle que des motos ou modeles, ce qui tournera vire a la mort par surcroix d'ennui et de lassitude, soit on se met en tete que l'histoire industrielle de quoi que ce soit passe d'abord par une histoire humaine qui fait que l'objet sortira du cerveau pour entrer dans la realisation et la vie en vraie.
   Donc, on pourra trouver des centaines de refrences aux motos Jonghi dans la presse de l'epoque, mais je ne vois qu'un seul article de Moto Revue en 1959, 6 mois avant le deces de Giuseppe Remondini, qui parle de l'histoire de Jonghi. Mais c'est en 3 pages et tres succinct... Et, meme probleme qu'ici, il est plutot centre sur Giusepppe plutot que sur l'outil de production.
   Enfin, quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi des photos d'epoque aux legendes verifiees sont inacceptables comme preuve de l'existence d'une marque??? Patrick Delli --Thefrenchowl (discuter) 6 janvier 2021 à 12:56 (CET)

   Je viens d'ajouter les sources 44 a 50, article dans Moto Revue numero 1439 du 9 mai 1959 Patrick Delli --Thefrenchowl (discuter) 6 janvier 2021 à 13:40 (CET)

   De plus en plus confus...On me dit que l'existance de Jonghi n'est pas remise en question et qu'il me suffit de prouver la notoriete de la marque. Je m'empresse de vous inciter a lire les mentions et palmares de Jonghi dans la presse specialisee, mais les resultats sportifs, aux dires de SammyDay ne sont pas acceptables pour prouver la notoriete!!! Avez vous bien reflechi a vos contradictions???!!!--Thefrenchowl (discuter) 6 janvier 2021 à 21:13 (CET)

   Je viens de mettre 2 nouveau liens, 10 et 11, article de 2 pages de la Revue du MCF en janvier 1939 (Moto Club de France) concernant les records de jonghi et un court portrait de l'ingenieur Remondini.--Thefrenchowl (discuter) 8 janvier 2021 à 15:34 (CET)

4.  Conserver Sujet encyclopédique même s'il manque des sources en l'état. Jmax (discuter) 5 janvier 2021 à 12:44 (CET)
5. Bonjour. L’état actuel de l’article n’est certes pas satisfaisant mais ici on juge de son admissibilité.
   Les nombreuses mentions dans L'Auto de 1932 (ref 14 au moment où j'écris) et les articles de Moto Revue 1439 et 1440 de 1959 (ref 44 à 50) montrent à la fois la notoriété et la pérennité de celle-ci.
   En outre, les innombrables photos en « référence » sont assurément issues de revues ou périodiques anciens. Les références « papier » existent donc pour justifier la conservation de cet article.
   Bien cordialement --En passant (discuter) 6 janvier 2021 à 15:11 (CET)
6.  Conserver Bonjour. Article à conserver pour les raisons explicitées ci-dessus. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 janvier 2021 à 17:00 (CET)
7.  Supprimer Le sujet peut être encyclopédique, notamment si la marque a eu un certain succès sportif dans le passé. Néanmoins, l'état actuel de la page est une collection de sources primaires, dont des photos. Je n'ai rien vu de secondaire et centré. Cela ne respecte absolument pas les critères d'admissibilité. Il faudrait quelques sources secondaires centrées pour étayer la notoriété de la marque. Sinon, impossible d'envisager la conservation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 janvier 2021 à 22:01 (CET)  Plutôt conserver Bon, les sources ne sont pas vraiment d'une grande qualité. Le tout repose bien trop sur un site personnel. Des recherches approfondies dans la presse avant guerre et juste après sont nécessaires, tout comme un travail d'amélioration du sourçage. Néanmoins, le faisceau d'éléments me convainc petitement. @AntonyB Je mets un bandeau pour les sources (pour que la page reste référencée dans celles nécessitant de la maintenance) car il y a encore trop de problèmes à mes yeux quant à leur qualité ainsi que les risques que le site tombe. On peut discuter du type de bandeau si jamais. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 janvier 2021 à 17:50 (CET)
8.  Conserver Jonghi est effectivement une marque historique donc la finalité encyclopédique de l'article est absolument évidente, même si la forme reste à discuter (et qui ne doit pas entrainer une demande de suppression, nettement abusive à mes yeux). --JPC ^{Des questions ?} 17 janvier 2021 à 13:13 (CET)
9.  Conserver Encyclopédique et vérifiable. --Yanik ^B 17 janvier 2021 à 22:10 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Sujet intéressant mais non sourcé et probablement non sourçable. En l'état il s'agit d'un pur TI. --Bertrand Labévue (discuter) 4 janvier 2021 à 17:24 (CET)
2.  Supprimer le sujet est encyclopédique sur le principe, mais n'est pas notoire donc pas admissible. Même problème d'ailleurs pour Prester, qui ne contient actuellement aucune source. SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 14:20 (CET)

   Je précise que les entrefilets de l'Auto ou le numéro 1439 de Moto Revue (pas vu le 1440 dans les sources) ne sont pas constitutifs pour moi d'articles sur le sujet, mais d'articles sur des sujets parallèles (épreuve sportive, personnalité). SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 15:57 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :