Discussion:Jean-Jacques Charbonier

Dissonance cognitive

Pour expliquer la résistance du milieu scientifique à ce qu'il considère comme des preuves scientifiques de la survie, Charbonnier a recours au concept de dissonance cognitive. Je trouve que dans ce contexte, l'utilisation de ce concept est suffisamment originale et pertinente pour être citée. Mais il faudrait d'abord vérifier qu'il lui donne une place significative dans ses livres... dont il n'y a malheureusement aucun aperçu en ligne. 89.88.187.61 (d) 21 juin 2011 à 19:28 (CEST)

Pertinence

L'énumération brute des émissions télévisées et noms de stations de radio qui ont parlé de lui, telle qu'apparait à ce jour, ne me semble pas pertinente. Il vaudrait mieux synthétiser en gardant les émissions et entretiens les plus importantes, celles qui lui ont été entièrement consacrées (l'article peut se passer de la mention des simples interviews ou des émissions fantaisistes...). Wanderer999 ^{° me parler °} 20 octobre 2012 à 22:50 (CEST)

Critiques

Je suis l'IP qui a mis en cause de longs passages mettant en cause la neutralité de cet article. Je vous remercie d'avoir consacré du temps afin de neutraliser les passages les plus problématiques. Mais je reste un peu sur ma fin. L'essentiel de l'argumentation reste intact. Or, rien ne prouve qu'il s'agisse de l'exposé des idées émises par des auteurs qui ont directement critiqué Charbonnier (voir à la fin de l'article, les critiques d'Yves Lignon, qui elles sont à leur place). Il s'agit plutôt d'une critique générale exposant les arguments scientifiques contre la survie de l'âme après la mort. Je pense que cette critique serait plus à sa place dans un article générale, comme celui consacré aux EMI (mais il est déja bien long). Comme je suis un brave garçon, et que je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu, je ne souligne pas à nouveau les passages qui me semblent encore un peu déplaçés et douteux par rapport à l'objet de cet article, mais sachez bien, que tout en me contentant du statu quo, je ne suis pas dupe sur les intentions véritables du rédacteur lorqu'il exposait tous ses arguments. Sont but était clairement d'attaquer la crédibilité et le sérieux scientifique des idées de Charbonnier. Les passages que vous avez supprimés à just titre, où le rédacteur finit par dévoiler le fond de sa pensée, en apportaient la preuve. Vous avez également neutralisé l'article dans les deux sens, et je vous en félicite, car c'est une preuve d'objectivité assez rare pour être signalée. 5.50.84.156 (discuter) 5 décembre 2013 à 10:45 (CET)

Bonjour. L'article était en effet bancal autant dans le style rédactionnel des thèses de JJCharbonier que dans la formulation des critiques qui ressemblaient principalement à des ajouts épidermiques de lecteur de passage. Je ne pense pas être arrivé à rénover l'article mais c'est une meilleure base. K õ a n--^Zen 5 décembre 2013 à 11:17 (CET)

Je trouve le passage sur le Point de vue scientifique générale sur la thèse de l'EMI trop long dans le contexte de cet article. Mais la réorganisation du plan est une bonne idée, elle atténue notablement la portée de mes dernières rétisences. Bon travail. 5.50.84.156 (discuter) 5 décembre 2013 à 11:31 (CET)

Vos modifications sur le thème de la dissonance cognitive me rendent perplexe. Pouvez-vous me dire ce que vous en avez compris ? Qu'est-ce que la dissonance cognitive, qu'en dit Charbonier et qu'en dit la critique ?--81.242.158.197 (discuter) 5 décembre 2013 à 23:00 (CET)

Je n'ai pas rédigé le passage sur la dissonance cognitive, je n'ai fait que réorganiser l'article et rendre plus neutre certaines phrases. Cependant, cette critique est sensée. Si la dissonance cognitive est en référence au réel (les faits objectifs), faire référence à quelque chose qui est irréel (une expérience mystique, subjective), d'un point de vue scientifique, renverse la notion. Ce qui est critiquable. K õ a n--^Zen 6 décembre 2013 à 07:51 (CET)

La dissonance cognitive joue un rôle dans de nombreux jugements de valeur, les décisions et les évaluations. elle se produit dans de nombreux domaines de la vie, mais elle est particulièrement évidente dans les cas où le comportement d'un individu est en conflit avec les croyances qui font partie intégrante de sa propre identité. La dissonance cognitive apparait lorsque deux cognitions se contredisent, la première est généralement une cognition basée sur une croyance (le fait de croire une chose vraie) davantage que sur un raisonnement. Lorsque la seconde cognition vient contredire cette croyance il se crée une tension, c'est ce conflit entre les deux cognitions qu'on nomme dissonance cognitive. Jean-Jacques Charbonier joue sur le mot "croyance", il n'utilise pas ce mot dans le sens du fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible mais dans le sens de conviction dogmatique. Pour lui, le matérialisme est une croyance au même titre que la croyance religieuse. Dans son raisonnement il considère que les faits scientifiques matérialistes sont des croyances et que la survenue d'une "réalité" ésotérique provoque une dissonance cognitive.

La critique relève ce glissement sémantique et qualifie le raisonnement de Charbonier de sophisme.

Ceci n'apparaît plus dans votre remaniement, vous attribuez à la critique une partie de l'explication du raisonnement de Charbonier et avez enlever l'essence même de cette critique : la raisonnement sophistique qui a pour objectif de faire mieux accepter l'absence de preuves de l'hypothèse qu'il défend. Vous avez bien noté ici que Charbonier renverse la situation mais cela n'apparaît pas dans votre remaniement.

Je me pose par ailleurs la question de la pertinence de la présence d'un tel article dans une encyclopédie. Les références sur les affirmations de Charbonier se réfèrent pour la plupart à son propre point de vue mais la contre argumentation elle ne peut se référé que la littérature générale, Charbonier n'étant pas un auteur suffisamment connu que pour faire l'objet d'analyses critiques. Les critiques d'Yves Lignon mentionnées dans l'article sont introuvables, par ailleurs, cet auteur est dans le même camps que Charbonier ce qui conforte mon idée que Charbonier n'est pas suffisamment connu pour être critiqué sur le fond. --80.200.197.108 (discuter) 7 décembre 2013 à 07:05 (CET)

Qu'il "joue" avec le concept de croyance volontairement ou non n'enlève rien à la légitimité de la critique qui lui est faite sur l'usage du terme. Concernant la formulation, le style était le problème principal de l'article quand je l'ai lu la première fois. Il était évident que quelqu'un avait, comme vous le faites ci-dessus dans votre réponse, rédigé sa propre réflexion, ce qui n'est pas admissible sur Wikipédia. J'aurais pu supprimer le passage entièrement de ce fait, mais comme il me semblait pertinent, j'ai choisi de réduire la phrase. Je pense comme vous qu'elle devrait être plus claire. Mais il n'est pas question de revenir à l'ancienne version, ni d'entrer dans les explications que vous donnez, ce qui serait du travail inédit au sens de l'encyclopédie. Nous avons donc le choix de le supprimer (puisqu'il n'est pas sourcé et que nous ne pouvons pas apporter de citation précise, risquant de composer notre propre texte = TI) ou de trouver la source, si elle existe. Quant à la pertinence de l'article, je la crois réelle. L'auteur est relativement notoire, même si le fait qu'il n'ait pas été critiqué "officiellement" rend actuellement la section critique bancale... K õ a n--^Zen 7 décembre 2013 à 08:18 (CET)

Concernant Yves Lignon, j'ai lu quelques extraits de ses propos extraits de Yves Lignon et Louis Benhedi, « La vie derrière la vie », éditions Michel Lafon, qui se rapproche de sa critique dans le paragraphe dédié de cet article. Si quelqu'un a le livre, il pourrait peut-être nous confirmer si la critique est destinée également au Dr Charbonier ou non. Si ce n'est pas le cas, je doute que nous trouvions une source à ce paragraphe. K õ a n--^Zen 7 décembre 2013 à 12:19 (CET)

Mise aux normes

Cet article n'a rien d'encyclopédique. Il ne sert qu'à exposer les théories de Jean-Jacques Charbonier, cela à partir non pas de sources secondaires comme il se doit mais à partir de la production écrite et audio-visuelle de l'auteur lui-même, ce qui n'est pas admissible. Il convient donc de mettre aux normes de l'Encyclopédie ce qui est en fin de compte une vitrine de l'auteur et de ses écrits. --Elnon (discuter) 8 mai 2017 à 13:21 (CEST)

Même après votre intervention cette page reste un texte promotionnel. Je demande donc sa suppression.--ALupin (discuter) 8 mai 2017 à 13:37 (CEST)

Je suis également favorable à la suppression de cette page, j'ai par ailleurs déjà proposé cette suppression qui n'a pas été suivie par les participants au vote. La demande de se baser sur des sources secondaires est peine perdue car cet auteur n'est pas suffisamment connu que pour faire l'objet d'articles analytiques. Ses thèses pseudo-scientifiques ne sont pas reconnues au niveau académique. Comme le souligne Elnon et ALupin cette page est une page promotionnelle et non une page encyclopédique.--Cayau qui rebique (discuter) 19 mai 2017 à 02:35 (CEST)

Je suis d'accord pour la pose d'un nouveau bandeau d'admissibilité compte tenu du fait qu'il n'y a quasiment pas de sources secondaires disponibles pour sourcer correctement la page. --Elnon (discuter) 20 mai 2017 à 15:26 (CEST)

Le seul article journalistique que j'ai trouvé à son sujet le fait clairement apparaître comme quelqu'un de farfelu, faisant "des séances d'hypnose permettant à 65% des participants de communiquer avec les défunts". Bon je veux dire, communiquer avec les morts, c'est à peu près la définition de la pseudo-science, voire du charlatanisme... --Lrq3000 (discuter) 21 mars 2018 à 12:51 (CET)

Affirmation exagérée ?

"Ce jour-là, l'hypothèse d'une conscience délocalisée, autonome et totalement indépendante du cerveau, est enfin reconnue dans une thèse de doctorat en médecine pour expliquer les expériences particulières vécues par certaines personnes ayant eu un arrêt cardiaque - les fameuses NDE (Near Death Experiences) mises en exergue par le Dr Raymond Moody voilà maintenant près de cinquante ans."

Est-ce que cette thèse est effectivement la toute première au monde à "reconnaître" cette hypothèse ? Affirmer cela sans aucune source , n'est-ce pas un peu déplacé ? --Coucou888 (discuter) 14 février 2019 à 15:11 (CET)

Neutralité

"Ce concept révolutionnaire, baptisé CIE (Conscience intuitive extraneuronale) et développé dans ce livre à travers des témoignages et expériences hors du commun, ne fait pas que donner un éclairage nouveau sur le phénomène NDE. Il permet également, et peut-être surtout, d'intégrer dans la normalité, avec une simplicité déconcertante, des phénomènes aussi « paranormaux » que la médiumnité, l'intuition, la prémonition, la télépathie, la décorporation, l'hypnose, le remote viewing ou « vision à distance » et autres perceptions connexes, dites extrasensorielles. Pour la première fois, un modèle logique, original et compréhensible par tous, permet d'expliquer ce qui, jusqu'à ce jour, a été violemment rejeté par la science matérialiste. "

Il me semble que ce passage manque de neutralité. On sent, par l'utilisation de certains termes (révolutionnaire, simplicité déconcertante, violemment rejeté, science matérialiste), que l'auteur se positionne du côté de Jean-Jacques Charbonnier. --Coucou888 (discuter) 14 février 2019 à 15:12 (CET)

Paragraphe contredit par les sources citées

Bonjour,

Il y a un problème avec le paragraphe sous Jean-Jacques_Charbonier#Nature_des_expériences_de_mort_imminente_selon_Jean-Jacques_Charbonier :

"Dans son dernier ouvrage, La conscience intuitive extraneuronale, paru en février 2017, il explique que le 15 DÉCEMBRE 2014 EST UNE DATE HISTORIQUE.

Ce jour-là, l'hypothèse d'une conscience délocalisée, autonome et totalement indépendante du cerveau, est enfin reconnue dans une thèse de doctorat en médecine pour expliquer les :expériences particulières vécues par certaines personnes ayant eu un arrêt cardiaque - les fameuses NDE (Near Death Experiences) mises en exergue par le Dr Raymond Moody voilà :maintenant près de cinquante ans. Cette thèse, soutenue à la faculté de médecine de Reims par François Lallier et dirigée par l'auteur de cet ouvrage, a reçu la meilleure des :récompenses, une mention très honorable et les félicitations du jury. Ce concept révolutionnaire, baptisé CIE (Conscience intuitive extraneuronale) et développé dans ce livre à :travers des témoignages et expériences hors du commun, ne fait pas que donner un éclairage nouveau sur le phénomène NDE. Il permet également, et peut-être surtout, d'intégrer dans la :normalité, avec une simplicité déconcertante, des phénomènes aussi « paranormaux » que la médiumnité, l'intuition, la prémonition, la télépathie, la décorporation, l'hypnose, le :remote viewing ou « vision à distance » et autres perceptions connexes, dites extrasensorielles. Pour la première fois, un modèle logique, original et compréhensible par tous, permet :d'expliquer ce qui, jusqu'à ce jour, a été violemment rejeté par la science matérialiste."

En effet, la thèse de doctorat dont il est fait mention est citée dans les sources ([n° 22] : François Lallier, Facteurs associés aux expériences de mort imminente dans les arrêts cardiorespiratoires réanimés, Thèse de doctorat de l'université de Reims, http://www.sudoc.fr/183004965).

Or, comme il est justement mentionné dans la section Critiques, l'objet de la thèse est une "étude analytique transversale portant sur le questionnaire de Greyson afin de corréler les EMI éventuelles avec des antécédents médico-chirurgicaux et leurs traitements habituels".

Ainsi ce paragraphe présente la thèse sous un jour trompeur. Je suggère de le supprimer, d'autant plus qu'il est non-neutre (cf : Discussion:Jean-Jacques_Charbonier/Neutralité )

Passage retiré : le texte peut être assimilé à une sorte de spam promotionnel et de toute façon il n'est pas sourcé. --Elnon (discuter) 14 février 2019 à 17:34 (CET)

Donc on peut enlever le bandeau sur la neutralité ? --Coucou888 (discuter) 15 février 2019 à 00:22 (CET)

Prise de position dérangeante ...

Dans l'actuelle page de Jean-Jacques Charbonier (14/09/2020, 14:30), le fin du paragraphe d'introduction termine par "Les conditions de ses pratiques d'hypnose visant à communiquer avec les morts lui valent en 2019 une interdiction d'exercer avec sursis." Je trouve que cette information n'a pas vraiment sa place dans l'introduction, d'autant qu'elle ne renseigne pas réellement sur la situation du Dr. Charbonier et qu'elle laisse sous-entendre que la conséquence de son action et/ou de sa théorie lui vaut une interdiction d'excercer, ce qui n'est pas le cas. Il me semble que Wikipedia a un devoir de réserve et n'a pas à prendre position de la sorte. Une formulation du type "Le Dr. Charbonier a été interdit d'excercer durant 3 mois avec surcis pour avoir utilisé son titre de médecin afin de promouvoir ses activités liées à la trancommunication hypnotique." me semble plus juste, mais je m'interroge quand même sur les raisons qui poussent à introduire cette page avec cette information, sinon prendre position contre les théories du Dr. Charbonier ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Msdsy (discuter), le 14 septembre 2020 à 14:33 (CEST)

Quelque part, cette interdiction résulte bien du caractère non-scientifique (selon le jugement) de ses activités, liée à la mention d'un titre scientifique de médecin, donc c'est bien "la conséquence de son action et/ou de sa théorie" qui est jugée négativement, en tout cas indigne de figurer aux côtés du titre de médecin. Cela dit, votre reformulation me semble en effet plus précise et factuelle mais je la compléterais ainsi : "Le Dr. Charbonier a été interdit d'exercer durant 3 mois avec sursit pour avoir utilisé son titre de médecin afin de promouvoir ses activités non scientifiques et payantes liées à la transcommunication hypnotique." --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2020 à 14:43 (CEST)

Cette nouvelle formulation me semble plus objective, en effet.

--Msdsy (discuter) 14 septembre 2020 à 14:58 (CEST)

Elle est plus simplement formulée, donc plus claire. Par contre, « avec sursis ». --Pa2chant.bis (discuter) 14 septembre 2020 à 15:11 (CEST)

Condamnation en appel

Je me suis permis d’ajouter un paragraphe relatif à la condamnation en appel de Jean-Jacques Charbonnier, c’est une de mes premières contributions et je suis ouvert à toute suggestion ou suppression si non conforme.

Concernant la source, celle-ci provient du site actu.fr, est-il plus pertinent de le remplacer par le lien vers ladepeche lorsqu’ils auront publié leur article ?

Cordialement Damien Damosse31 (discuter) 20 mai 2021 à 14:02 (CEST)

@Damosse31 Vous pouvez mettre plusieurs sources User92259453 (discuter) 20 mai 2021 à 14:02 (CEST)

Bon réflexe de venir poster un commentaire. Je n'ai pas d'avis (si ce n'est que j'ai trouvé un lien vers le figaro qui a le mérite d'être plus pérenne - l'url ne devrait pas disparaitre... https://www.lefigaro.fr/flash-actu/un-anesthesiste-haut-garonnais-condamne-blessures-involontaires-20200930)

Sinon j'aurais regroupé dans une section : Plainte - Poursuite - Condamnation car ce sont trois étapes d'un processus, une plainte pouvant se terminer par une condamnation. Cela faciliterait la mise à jour. Mais ce n'est pas une obligation ! Dalb (discuter) 20 mai 2021 à 14:16 (CEST)

Merci pour vos suggestions, je vais effectivement ajouter une deuxième source, celle du Figaro. Damosse31 (discuter) 20 mai 2021 à 14:22 (CEST)

Conscience et évolution

Si on me pose la question à propos des references sur la conscience et l'évolution, voici des extraits des articles cités qui abordent la conscience dans le contexte de l'évolution :

Humphrey, N. (1992). A history of the mind: Evolution and the birth of consciousness. New York: Simon & Schuster.

"The evolution of consciousness is a perplexing problem. How could a process of natural selection, which depends on the reproductive success of genes, have produced creatures with subjective experience, creatures whose very survival depends on the subjective experiences of their members? It is as though the process of natural selection, working on the hardware of the brain, has stumbled upon a way of creating software as well. But how did it do it, and why? These are questions that have no easy answers, but they are questions that must be faced if we are to understand the evolution of consciousness and the place of consciousness in the natural order." (p. 3)

Dennett, D. C. (1991). Consciousness explained. Boston: Little, Brown.

"Consciousness is a mysterious and much-discussed phenomenon. It is often assumed that the evolution of consciousness must have had some adaptive value, but it is hard to see how subjective experiences could have improved the chances of reproductive success. How could the subjective experiences of an animal have any effect on the genes that get passed on to the next generation? It is a question that has puzzled philosophers and scientists for centuries, and it remains one of the most challenging problems in the study of consciousness." (p. 1) Cayau qui rebique (discuter) 28 décembre 2022 à 14:25 (CET)

Ma contribution a été annulée par Elnon au prétexte que ce serait travail inédit et hors sujet sur la « conscience intuitive extraneuronale ». Il a gardé la présentation du livre en attendant qu'une source secondaire soit fournie pour justifier sa présence (une pub éditoriale en page 4 de couverture n'est pas une source, dit-il). Le travail de Charbonnier est centrée sur ce concept de « conscience intuitive extraneuronale », je n'ai pas utilisé de publicité éditoriale étant donné que je n'adhère pas à cette hypothèse. Par contre, le "core business" de charbonier est bien la conscience en dehors du cerveau, et il n'est pas le seul à utiliser ce concept, comme l'indiquent mes références. J'aimerais donc que ce paragraphe soit rétabli et soumis à la discussion. Soit Charbonier est un auteur sulfureux, indigne d'une page Wikipédia et on la supprime, soit il est digne d'une discussion et on discute du concept, pour ma part ridicule, de la possibilité d'une conscience en dehors du cerveau. Cayau qui rebique (discuter) 28 décembre 2022 à 20:35 (CET)

Utilisez s'il vous plait de sources centrées sur Charbonier ou sur les livres de Charbonier. Le lien entre Dennet et Charbonier (par exemple) doit être établi par des sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2022 à 20:49 (CET)

Utiliser des sources centrées sur Charbonier ou sur les livres de Charbonier reviendrait à utiliser des sources primaires. Il n'est pas un auteur suffisament connu que pour avoir l'honneur de faire l'objet de références littéraires de la part d'autres auteurs. Par contre, le sujet qu'il aborde, la conscience hors du cerveau, fait l'objet de publications. Je comprends bien la demande, mais elle n'est pas réaliste. Du coup, cette page est surtout centrée sur la critique de Charbonier. Cette page a déjà fait l'objet de plusieurs demandes de suppression, toujours refusées par la communauté de Wikipédia. Si on veut vraiment la garder, personnellement, je suis plutôt pour la suppression, il faut aborder ce que fait Charbonier. Et ça, c'est absent de cette page. Plutôt que de supprimer ce que j'ai ajouté, soyez constructif en modifiant ce qui vous dérange. Si ce n'est pas possible, tirons en la conclusion et supprimons cette page. Cayau qui rebique (discuter) 29 décembre 2022 à 04:32 (CET)

Si l'article est admissible, alors il existe forcément des sources secondaires, et il en existe, plutôt critiques en effet mais ce n'est pas la faute de WP. WP les reflète fidèlement et en WP:Proportion, ce qui est sa tâche pour tous les sujets, et vous ne dites pas le contraire, vous nous le reprochez même. Si aucune SS a jugé bon de traiter l'oeuvre de Charbonier en tant que telle, alors le faire nous serait non neutre et lui donner une visibilité que aucune SS notable n'a jugé bon de lui donner, en plus de faire un WP:TI. Imaginez que WP résume par elle même les théories fumeuses médicales ou physiques comme il en existe tant, quelle serait l'image de WP ? Je ne dis pas que les théories de Charbonier sont fumeuses, je dis que rien ne nous permet de le distinguer objectivement, les SS traitent ainsi les théories fumeuses véritables, et le traiter différemment serait arbitraire et non neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2022 à 10:35 (CET)

En parlant de publicité, que doit-on penser de ce paragraphe, pourtant accepté :

"Geneviève Delpech (veuve du chanteur Michel Delpech), Michèle Torr et Bernard Werber ont participé aux ateliers TCH du docteur Charbonier. Au total, plus de 10.000 personnes ont participé aux ateliers. Un atelier — qui dure en moyenne 3h30, dont 1h30 d'hypnose — coûte 98 euros (voire CHF 180.- en Suisse) et réunit typiquement 40 participants. 200 ateliers sont organisés chaque année en France. ABC Talk Productions s'est associée à MSC Croisières pour organiser des croisières d'une semaine sur le thème de la TCH au prix de 1369 euros."

Si ce n'est pas de la pub, je suis la pape. Cayau qui rebique (discuter) 29 décembre 2022 à 04:44 (CET)

Ces informations ont été retenues par une source secondaire et vu le contexte général de l'article et le ton de la source, ce n'est pas vraiment de la pub ! Cela permet de se rendre compte de la dimension du business. Si vous dites que WP fait là de la pub, alors vous dites que [1] fait de la pub aussi à Charbonier ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2022 à 10:45 (CET)

Bonjour, Cayau qui rebique.

Selon vous, « Utiliser des sources centrées sur Charbonier ou sur les livres de Charbonier reviendrait à utiliser des sources primaires ». Ce n'est pas l'avis de Wikipédia : sans doute pourriez-vous consulter l'Aide sur la différence entre source primaire et source secondaire.

Votre ajout (« Essai sur la conscience intuitive extra-neuronale ») est un travail inédit (non publié), ne reposant sur aucune source secondaire (par ex. un article de revue spécialisée rendant compte du livre). C'est une digression personnelle interpolée dans la biographie de l'auteur. Les deux paragraphes encore en place seront supprimés s'ils restent en l'état.

Quant au paragraphe sur le coût des ateliers et des croisières TCH, il bénéficie , ainsi que le paragraphe qui le précède, d'une source, le Centre Roger Ikor, et d'une référence, l'article de Philippe Kallenbrun sur les activités commerciales de leur organisateur.

Outre moi-même, deux contributeurs chevronnés ont annulé votre intervention sur la page, c'est dire que celle-ci contrevenait aux règles qui permettent au projet encyclopédique d'avancer depuis deux décennies. --Elnon (discuter) 29 décembre 2022 à 11:00 (CET)

Jean Jacques Charbonier

Bonjour, Pourquoi avoir supprimé le paragraphe "LE DOCTEUR JEAN-JACQUES CHARBONIER SE POURVOIT EN CASSATION." ? Alors que la source était bien indiqué ? AurelieRiviere (discuter) 30 juin 2023 à 18:40 (CEST)

Bonjour, vous êtes je suppose l'IP 92.130.19.30 ? Si c'est bien le cas vous reprenez ici les propos de M. Charbonier, il s'agit d'une source primaire non acceptable. Avez vous des sources secondaires qui évoquent cette procédure. Par ailleurs vous effectuez un copyo qui est interdit. Je déplace cet échange sur la PdD de la page pour recueillir éventuellement l'avis d'autres contributeurs. Cdlt. Guallendra (discuter) 30 juin 2023 à 19:04 (CEST)

Après l'IP 92.130.19.30 et AurelieRiviere, j'invite Juliette tochou à lire et respecter sources secondaires. Cdlt. Guallendra (discuter) 30 juin 2023 à 21:17 (CEST)

J’ajouterais qu’il y a une question de proportion à respecter ainsi que l’interdiction de se servir de Wikipédia comme tribune. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 30 juin 2023 à 21:25 (CEST)

Neutralité

Pas trop d'accord avec les actions en cours. Les interventions récentes ne sont pas vraiment FORUM : cela parle de l'article et non des discussions générales sur le sujet, mais il y avait en effet des digressions, donc passe encore pour la suppression. La neutralité de cet article est défendable et cela doit apparaitre dans cette PdD (comme cela apparait ci-dessus). J'invite l'IP à exprimer ses griefs de manière plus concise, et à lire ce qui précède (d'où l'intéret de ne pas supprimer) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2024 à 10:09 (CET)

Bonjour , les discussions étaient archivées dans la page Archives qui se trouve en tête de la présente page, voir l'encadré Autres discussions [liste] puis ouvrir la page Archives. Mais visiblement pas naturel d'y retrouver les anciennes discussions. Cdlt. Guallendra (discuter) 21 mars 2024 à 10:37 (CET)

Cependant, il est important de conserver visible des discussions sur la neutralité, pour que les arguments déjà présentés soient visibles, et ne pas avoir à les répéter, et cette PdD n'est pas excessivement longue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2024 à 10:40 (CET)

D'accord, pas de problème. Guallendra (discuter) 21 mars 2024 à 10:44 (CET)

Neutralité

Cet article n'est pas neutre. Il est diffamatoire. Et effacer toutes critiques sur la page de discussion de l'article actuel, vise à empêcher toutes discussions à ce sujet. Toutes mes remarques ont été effacé Pourquoi ? Le contenu éditorial de cet article n'a pas sa place sur Wikipédia. 2A01:E0A:B86:6290:80A6:BE78:A15A:7FF (discuter) 21 mars 2024 à 10:59 (CET)

Bonjour , j'ai considéré que vos remarques relevaient d'un forum. Je me suis trompée (voir le paragraphe ci dessus et l'avis de Jean-Christophe BENOIST), vous pouvez les remettre si vous le souhaitez. Cordialement. Guallendra (discuter) 21 mars 2024 à 11:02 (CET)

@IP : vos commentaires étaient tout de même trop digressifs. On va recentrer tout de suite le sujet : est-ce que l'article reporte fidèlement et en WP:Proportion les sources secondaires disponibles sur JJC ? Si oui, il est neutre (par définition de WP), sinon non en effet, mais vous ne présentez pas les choses ainsi. Fidèlement = aucun élément important omis ou déformé. Proportion = si beaucoup de sources disent cela, cela occupe une grande partie de l'article, et réciproquement. Si vous avez des sources notables et secondaires non exploitées pour changer les WP:Proportions, je vous invite à les signaler. Mais je vous prie d'aborder le sujet sous l'angle de la neutralité Wikipédienne, définie ci-dessus. En un mot : estimez vous que l'article représente fidèlement les sources disponibles sur JJC, et si non pourquoi ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2024 à 11:35 (CET)

C'est bien le problème. Les sources secondaires choisies et mises en référence ne sont pas équilibrées. Elles sont toutes en défaveur de ce médecin. Il n'y a pas de communication positive mais une focalisation sur ses déboires judiciaires. Ce qui équivaux sur Wikipédia à un Lynchage Médiatique et une double condamnation. Pourquoi on ne trouve pas de sources secondaires positives ? Parce que ce médecin écrit des livres et pas des articles de blog. Et aussi parce qu'il est un peu seul pour le moment. Peu de journaliste ont envie d'écire sur ses travaux . Il faut encore qu'il démontre qu'effectivement sa théorie de CAC et CIE vaut la peine d'être retenue par la communauté. Donc on ne peux pas équilibrer et contrebalancer le propos. Et parce qu'il n'y a pas de référence secondaire positive suffisante, on construit un article diffamatoire sur ce monsieur et on prend parti pour ses détracteurs. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia. 2A01:E0A:B86:6290:80A6:BE78:A15A:7FF (discuter) 21 mars 2024 à 20:08 (CET)

Je ne comprends pas : vous dites "les sources secondaires dans l'article ne sont pas équilibrées", et d'autre part, vous dites qu'il n'existe pas de sources secondaires en faveur et que on ne peut pas équilibrer. On ne prend parti pour personne, on reporte les sources telles qu'elles sont, et ce qu'elles sont ne dépend pas de nous. C'est cela la neutralité. Etre plus en faveur de JJC que les sources notable serait arbitraire et non neutre, et on ne peut (surtout) pas inventer des arguments en faveur, ce n'est (surtout) pas le rôle de WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2024 à 20:56 (CET)

Je suis d'accord avec Jean-Christophe Benoit : s'il n'y a pas dans les médias et les publications scientifiques de sources favorables aux thèses de l'auteur, les rédacteurs de Wikipédia ne peuvent pas et ne vont certainement pas en inventer pour faire balance égale.

Ensuite, ils n'ont pas de temps à perdre avec un anonyme qui vient les accuser de diffamation et de part-pris alors que tout ce qui figure dans la biographie de l'auteur figure déjà sur le Web ou dans la presse écrite. --Elnon (discuter) 21 mars 2024 à 21:46 (CET)

Comment éviter à Wikipédia des poursuites pour diffamation

ATTENTION: N'EFFACER PAS CE SUJET. Ce n'est pas un commentaire digressifs mais une remarque sur le fond. La question est de savoir si Wikipédia est une encyclopédie ou une simple collection de liens secondaires disponibles sur le net que l'on regroupe sans discernement ni réflexion ? Si c'est une encyclopédie, il faut refaire l'article en restant sobre. Ne pas faire de publicité et ne pas non plus s'autoriser à du Lynchage Médiatique en présentant JJC comme un repris de justice. 2A01:E0A:B86:6290:80A6:BE78:A15A:7FF (discuter) 21 mars 2024 à 23:42 (CET)

Vous dites de ne pas effacer, mais vous redites la même chose dans chacun de vos paragraphe, sans tenir aucun compte de ce que on vous répond. La section ci-dessous répond à ce que vous venez de dire, puisque vous répétez la même chose à chaque paragraphe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2024 à 10:21 (CET)

Je viens de déposer auprès des administrateurs une requête concernant la menace de « poursuites pour diffamation ». --Elnon (discuter) 22 mars 2024 à 10:41 (CET)

C'est une très bonne chose et j'approuve complètement. Dite bien également aux administrateurs que vous effacer toutes suggestions qui sont contraires à vos opinions personnelles empêchant d'autres wikipédiens d'intervenir sur cette page et d'en discuter le contenu afin d'obtenir un véritable article encyclopédique neutre et consensuel. Et dite bien également aux administrateurs que vous avez à cœur de démontrer que le Dr Charbonier est un repris de justice et un charlatan aux mêmes titre que Patrick Balkany. 2A01:E0A:B86:6290:E8C9:92BA:EA86:B12 (discuter) 22 mars 2024 à 14:56 (CET)

Problème dans le choix des sources secondaires

ATTENTION: N'EFFACER PAS CE SUJET. Ce n'est pas un commentaire digressifs mais une remarque sur le fond. Si sur le sujet JJC on ne trouve que des sources secondaires négatives sur le net (que des boules noires) et pas de sources secondaires positives (pas de boule blanche) Doit on inventer des boules blanches pour équilibrer comme Elnon le suggère. Non surement pas. Mais dans ce cas il ne faut pas non plus utiliser les boules noires, parce que dans ce cas on ne peut pas écrire un article neutre. On reprend le parti-pris des boules noires. Et c'est ce que fait cet article. Dans l'ensemble cet article laisse entendre que JJC est un repris de justice et c'est de la diffamation. Et on s'autorise à diffamer cet homme parce que sur le net on trouve surtout des boules noires. Ce n'est pas digne d'une Encyclopédie comme Wikipédia. 2A01:E0A:B86:6290:80A6:BE78:A15A:7FF (discuter) 22 mars 2024 à 02:06 (CET)

Donc d'après vous, dans WP, dans les articles sur des personnalités unanimement décriées (et souvent à juste titre), on doit taire les raisons pour lesquelles elles sont décriées, car on ne peut pas être "neutre". Il ne faut rien dire dans Patrick Balkany (par exemple) ? Ce serait "digne d'une encyclopédie" ? Désolé, mais vous ne pourrez convaincre personne ici avec cet argument. Je ne dis pas que c'est forcément à juste titre pour JJC, mais je dis que on n'en sait rien, et que prétendre savoir, ce n'est pas neutre. La neutralité c'est que WP ne donne ni une meilleure ni une pire image que les sources, et c'est cela le "discernement". Je vous prie maintenant de concentrer vos commentaires sur ce qui pourrait donner une image pire que dans les sources (ou meilleure pour d'autres). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2024 à 07:46 (CET)

Surtout que jusqu'à plus ample informé JJC n'a pas porté plainte en diffamation contre les sources utilisées dans l'article sur Wikipedia. Et que par ailleurs sans être aller très loin dans la lecture je n'ai pas l'impression que la synthèse wikipedienne trahisse les sources. A partir de là il faut cesser de brandir le mot "diffamtion" qui n'a aucun sens. La synthèse de sources de qualité non attaquée pour diffamation ne peut en être elle même. Je rejoins également @Jean-Christophe BENOIST pour dire que ce n'est pas la faute de Wikipedia si manifestement ce monsieur n'est notoire que pour ses théories contestées et ses démélés avec la justice.

On va le dire une dernière foi à l'IP (et je commence à me demander si elle ne cacherait pas un conflit d'intérêt) : vous n'avez rien compris à ce qu'est la neutralité dans Wikipedia. La neutralité Wikipedienne c'est de faire la synthèse des sources de qualité en respectant la proprortion de leurs points de vues sur l'ensemble des sources disponnibles. Si toutes les sources de qualité disponnible ont un point de vue "à charge" et bien c'est ce que doit reflêter l'article dans Wikipedia pour être neutre. Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 10:22 (CET)

Caractères diffamatoire

ATTENTION: N'EFFACER PAS CE SUJET. Ce n'est pas un commentaire digressifs mais une remarque sur le fond.

Je reprendrais cette phrase systématiquement, puisque que j'ai fais un gros travail de plusieurs heures pour alerter la communauté WP sur le caractère diffamatoire de l'article et que mes remarques ont toutes été effacé en quelques secondes avant même d'avoir été discuté.

Si WP écrit : En février 2019, il est condamné avec sursis à une interdiction d'exercer la médecine pendant 3 mois. C'est diffamatoire. En sortant la phrase de son contexte Wikipédia sous entend que le Dr Jean-Jacques Charbonier est un repris de justice.

Si WP dit : Il a été condamné avec sursis à une interdiction d'exercer la médecine pendant 3 mois pour avoir participé « en tenue de bloc à un film tourné sans autorisation dans les locaux de la clinique où il exerçait . C'est juste et ce n'est pas diffamatoire. 2A01:E0A:B86:6290:E8C9:92BA:EA86:B12 (discuter) 22 mars 2024 à 16:07 (CET)

En l'occurence le texte du paragraphe ici reprend de façon exhaustive les sources à savoir : le Conseil départemental de l'Ordre des médecins (CDOM) de Haute-Garonne:

« …lui reproche d’organiser « à titre onéreux des ateliers de « Trans Communication Hypnotique » (TCH) alors qu’il est incapable d’établir le caractère scientifiquement prouvé de ses théories et de ses pratiques. » Le CDOM lui reproche également de faire valoir « sa qualité de médecin à des fins publicitaires en communiquant largement sur ses ateliers TCH et sur ses prétendues études et découvertes scientifiques », et d'avoir participé à un documentaire dans une clinique et sans autorisation. La chambre disciplinaire du Conseil régional de Midi-Pyrénées de l’Ordre des médecins condamne le médecin à une interdiction d’exercer de 3 mois avec sursis. »

Pour mémoire, les sources du paragraphe sont : Il prétend aider à contacter les morts : le business du sulfureux docteur Charbonier sur le site du Centre contre les manipulations mentales et Un anesthésiste haut-garonnais condamné pour blessures involontaires sur Le Figaro.

Cordialement. Guallendra (discuter) 22 mars 2024 à 16:15 (CET)

Guallendra, j'ai vu que vous avez globalement tenue compte de mes remarques précédentes et je vous en remercie. L'article est maintenant un peu plus équilibré. J'aimerai ajouter cette phrase sur cet article. Comment proposer une modification sans qu'elle soit effacée ?

La thèse  actuelle est que Le cerveau est sécréteur de conscience. Cette hypothèses majoritairement acceptée n'est pas et ne peut pas être confirmé par la preuve scientifique telle qu'elle est défini aujourd'hui.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_scientifique

On ne peut pas étudier la conscience  dans un laboratoire et il est difficile d'apporter la preuve scientifique que la conscience est bien sécrété par le cerveau ou au contraire comme le croit Dr Charbonier qu'elle est en partie extra-neuronale. 2A01:E0A:B86:6290:E8C9:92BA:EA86:B12 (discuter) 22 mars 2024 à 18:06 (CET)

Il existe diverses thèses qui défendent une origine extra-cerveau de la conscience, par exemple Roger Penrose, mais tout dépend des mécanismes proposés et des vérifications scientifiques possibles. Il est hors de question (par exemple) d'"embaucher" (sans doute à son corps défendant) Roger Penrose dans cet article, ou autre thèse similaire. Pour ajouter une phrase de ce genre il fait une source qui remarque et défende les théories de JJC spécifiquement en la matière. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2024 à 19:41 (CET)