Discussion:Jacques Ellul

...

faite un peu à la va vite, résumé de sa pensée un peu plus tard

Ek

Islam

J'ai trouvé ça dans des pages précédentes :

Un aspect trop passé inaperçu de la pensée de Jacques Ellul.Son denier livre ",Islam et Judéo-Christianisme" (PUF) était une mise en garde très critique sur l 'Islam.Dans ce livre court et incisif Jacques Ellul dénonce ce qu' il nomme les "trois piliers du conformisme".A savoir

• 1)"Nous sommes tous des fils d' Abraham"
• 2)"Les trois religions monothéistes"
• 3)"Les religions du Livre".

En fait si Ellul repère une claire relation filiale du Christianisme envers le Judaîsme , il écarte résolument l ' Islam de cette lignée pour la raison essentielle que l ' Islam accuse les Juifs d'avoir trafiqués leurs écritures , en substituant de façon abusive Ismael à Isaac lors du fameux sacrifice.

On ajoutera que Jose Bové se fait bien oublieux de cet aspect essentiel de la pensée de son vieux maître Ellul en courtisant les milieux islamistes).

reverté avec le commentaire:

-pamphlet à la typographie désastreuse

Il y a peut-être en trop dans ce passage, mais il me semble que c'est un aspect de sa pensée que j'ai déja lu ailleurs. Peut être faudrait il rerédigé ce paragraphe ?

RigOLuche 17 janvier 2007 à 15:47 (CET)

Oui, voir aussi cette discussion. GL 29 janvier 2007 à 13:19 (CET)

Qui ne souhaite pas qu'on modifie une erreur? : Ellul n'a jamais été anarchiste, ou bien il faut modifier la définition du mot anarchiste pour monsieur Ellul et les ellulistes.

Jean-Luc Porquet, qui a écrit un livre sur lui, le définit bien ainsi. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 22:38 (CEST)

Qui plus est Ellul se situe lui même proche de cette mouvance. Cf son livre Anarchie et christianisme, qui précise son point de vue personnel sur la question. Il voit deux chemins parallèles, avec certaines différences néammoins. Mais pour lui le message biblique, ancien et nouveau, est opposée à l'état, aux jugements moralistes et aux hierarchies religieuses. Il existe d'ailleurs un article Anarchisme chrétien sur Wikipedia. Le mieux pour se faire une opinion serait cependant d'acheter le petit livre de Jacques Ellul qui ne doit pas couter très cher, ou le trouver en bibliothèque. RigOLuche (d) 20 avril 2008 à 18:56 (CEST)

situationisme

je lis ça, dans anarchie et christianisme :

« J'avais des contacts très amicaux avec Guy Debord, et un jour je lui ai nettement posé la question : "est-ce-que je pourrais adhérer à votre mouvementet travailler avec vous ?" Il me répondit qu'il en parlerait à ses camarades. Et la réponse fut très franche : "Comme j'étais chrétien je ne pouvais pas adhérer à leur mouvement". »

RigOLuche (d) 20 avril 2008 à 19:46 (CEST)

J'ai repris le texte et ajouté une réf. C'est bien à sens unique. DocteurCosmos - ✉ 20 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Oui j'ai lu. Je viens de decouvrir le quiproquo. Par "ils" j'entendais les situationistes, et pas seulement Debord. Pas Ellul et Debord. J'étais tout à fait d'accord pour le sens unique, cf le passage ci-dessus. RigOLuche (d) 20 avril 2008 à 19:56 (CEST)

En effet. C'est pas bien grave. C'est quand même Debord seul qui a répondu ;-). DocteurCosmos - ✉ 20 avril 2008 à 20:06 (CEST)

2009-10 Bat Ye'or

D'après Bat Ye'or, Radio Shalom, 2009-05-31 (entre les minutes 19 et 21 environ), Jacques Ellul était dans les années 1980 persécuté pour ses idées pro-israélienne, pour sa dénonciation de la propagande pro-palestinienne, et pour « soutenir une pestiférée comme moi ». Visite fortuitement prolongée (d) 26 octobre 2009 à 22:33 (CET)

Et ? ... DocteurCosmos (d) 27 octobre 2009 à 08:36 (CET)

Et les co-auteurs de l'article peuvent y ajouter cette information si ils l'estiment pertinente, fiable, etc. Visite fortuitement prolongée (d) 27 octobre 2009 à 19:00 (CET)

Afrique du Sud - Apartheid

Il me parait indispensable et nécessaire à propos de J. E. de mentionner sa prise (inique) de position concernant l'Afrique du Sud, l'apartheid, l'ANC et le "terroriste" (d'après J.E.) Mandela. Source : "une pensée en dialogue de Frédéric Rognon" déjà dans les sources pourtant !

N'hésitez pas à le faire vous-même. DocteurCosmos (d) 7 décembre 2009 à 10:17 (CET)

Merci, mais je ne m'en sens pas capable, et encore moins de neutralité. Pakontoi (d) 7 décembre 2009 à 10:31 (CET)

J'apprends au-dessous que le même Rognon fait dire à Ellul que Marx est un malfaiteur... Ayant lu l'essentiel des bouquins d'Ellul, je ne vois rien qui vienne appuyer ses dires. Je ne vois nulle part chez Ellul de prise de position inique concernant l'Apartheid (mais que les critiques occidentales unanimes et dirigées contre la seule Afrique du Sud prouvaient avant tout l'immense lâcheté de cet occident-là. Cf "Trahison de l'occident). Donc, le Rognon me semble louche. J'attends des sources plus directes ! --109.30.154.226 (discuter) 12 octobre 2013 à 04:59 (CEST)

Bonjour ! J'ai fini par trouver la source, bien réelle, de Frédéric Rognon. Elle se trouve dans un assez long article de Jacques Ellul paru dans SUD-OUEST-DIMANCHE du 25 août 1985.

Je viens d'en publier l'image sur mon facebook au 28 avril 2023 :

https://www.facebook.com/Notzai/ Pakontoi (discuter) 28 avril 2023 à 10:13 (CEST)

Reconfiguration de la page

J'ai remanié ces jours-ci l'ensemble de la page en veillant à laisser présentes toutes les précédentes contributions, mais en les recontextualisant parfois dans ma présentation (le fait, par exemple qu'il existe une "rue Ellul" à Bordeaux a été "rétrogradé" dans une note de bas de page parce que j'ai estimé que ce n'est pas ce que l'Histoire retiendra de monsieur Ellul.

Je me suis également efforcé d'élaborer un plan qui présente le lien entre les deux parties de l'œuvre ellulienne ( le "volet sociologique" et le "volet théologique"), en prenant soin de rédiger, entre ces deux sections, un paragraphe intitulé "L'approche dialectique", qui explique la méthode utilisée par Ellul et qui lui permet d'aborder des sujets aussi différents que le Capital de Karl Marx ou le livre de la Genèse.

C'est très volontiers que je suis prêt à revoir cette page avec d'autres contributeurs, autant que possible après échanges sur cette page de discussion. L'effort devant être, me semble t-il, de privilégier les sources secondaires.

J.D.

> Avec Marx, contre le marxisme

Salut,

Que penses-tu de citer Rognon, par exemple, lorsqu'il rappelle qu'Ellul considérait Marx comme l'un des grands malfaiteurs de l'humanité, avec Freud et Nietzsche? voire, pour changer de source, la référence suivante : de Grandmaison Henri. Les leçons de Jacques Ellul. In: Communication et langages. N°106, 4ème trimestre 1995. pp. 64. [lire en ligne] --Lionel Thébaud (d) 2 novembre 2011 à 07:59 (CET)

Vas-y, je te fais confiance. Comme d'hab.

AIJE-13 (d) 2 novembre 2011 à 22:11 (CET)

> Du capital à la technique

Nous n'avons ici que de la citation d'Ellul (source primaire). Il me semble qu'il vaut mieux expliquer, ici, plutôt que de citer. On peut facilement piocher des sources chez Rognon, et sans doute as-tu d'autres sources secondaires pour ce sujet? --Lionel Thébaud (d) 2 novembre 2011 à 07:59 (CET)

> De la société industrielle à la société technicienne

J'ai ajouté des sources, regarde les modifs. En fin de paragraphe, tu écris : "Aujourd'hui, quelques penseurs de renom reprennent quelques unes de ses idées. Au compte-goutte et sans toujours se référer à lui, à la différence par exemple d'un Bruno Latour qui écrit en 2000..."

J'ai plusieurs réflexions : d'abord, il serait bon d'évoquer ces penseurs de renom, ainsi que les ouvrages dans lesquels ils reprennent ses idées. Une occasion encore d'évoquer Porquet, d'ailleurs?

Ensuite le "à la différence par exemple d'un Bruno Latour" me semble une formulation terriblement maladroite. J'aurai plutôt écrit par exemple : "Aujourd'hui, quelques penseurs de renom reprennent quelques unes de ses idées, au compte-goutte et sans toujours se référer à lui. Bruno Latour, quant à lui écrit, en 2000..."

Je n'ai pas voulu faire cette modif sans ton avis. --Lionel Thébaud (d) 2 novembre 2011 à 11:56 (CET)

Le « de renom » est de trop à mon avis. Car si on les évoque, c'est qu'ils sont notables. DocteurCosmos (d) 2 novembre 2011 à 13:05 (CET)

D'accord avec vos deux avis. Feu vert ! par ailleurs, Lionel, ton idée de citer Porquet me semble excellente.

AIJE-13 (d) 2 novembre 2011 à 22:14 (CET)

> Du propagandé au propagandiste

La note 61 n'a pas de référence. J'ai aussi ajouté quelques sources externes. --Lionel Thébaud (d) 2 novembre 2011 à 21:51 (CET)

Vas-y comme tu le sens. Tu verras qu'il y des numéros de pages qui manquent dans les notes. Si tu peux les compléter, ce serait bien. Je vais pour ma part décrocher de cette page pendant quelques jours, histoire de prendre un peu de recul, et j'y reviendrai ce week-end.

Bonne continuation. J. AIJE-13 (d) 2 novembre 2011 à 22:20 (CET)

Jacques Ellul libertaire ou anarchiste chrétien?

Je ne trouve aucune source fiable qui dit que Jacques Ellul se présentait en "libertaire", en revanche l'intéressé se définissait lui-même comme un anarchiste chrétien si j'en crois cet article: https://protestinfo.ch/201206256121/6121-jacques-ellul-prophete-malgre-lui.html « Ellul se plaît à dire qu’il se considère comme le troisième anarchiste chrétien après Kierkegaard et Tolstoï. Ou celui-ci Rue89 : « Les chrétiens doivent s’engager chacun pour sa part dans un travail systématique de désinstitutionnalisation », rappelle le philosophe Jacques Ellul (1912-1994), anarchiste chrétien à tendance marxisante.

Apparemment beaucoup de gens ont bien compris que Jacques Ellul était un anarchiste chrétien, sauf quelques wikipédiens (Sidonie61, Live and let die et peut-être d'autres...) qui persistent à l'étiqueter libertaire et à retirer mes interventions. Peut-être qu'une modération serait utile... --Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 21:39 (CET).

J'ai lu la source apportée par Japhet777. J'y mets deux expressions en gras « Point de projet de société, point de parti politique, ni même d’organisation anarchiste. L’échec du rêve d’Ellul de faire de l’Eglise réformée française un noyau d’agitateurs s’explique par son refus de tout conformisme et de toute autorité. Ellul se plaît à dire qu’il se considère comme le troisième anarchiste chrétien après Kierkegaard et Tolstoï.

Entre protestantisme et altermondialisme

Reste que le « libertaire », éternel outsider, n’a pas eu un grand impact sur la société français, reconnaît Frédéric Rognon, auteur du récent ouvrage Générations Ellul ». Live and let die ^{Me parler} 6 janvier 2017 à 21:56 (CET)

Alors il est préférable de mettre ce que Jacques Ellul disait de lui-même, non? --Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 22:47 (CET)

Bonjour Japhet777, je vous rappelle mes commentaires à propos de vos modifications dans le RI du terme libertaire par anarchiste (et non anarchiste chrétien) dans un premier temps. Je vous ai expliqué que le terme anarchiste tout de go dans l'intro faisait penser au poseur de bombes, ce que J. Ellul n'est pas, lui qui prône la non violence. De plus je vous ai renvoyé à la recommandation de WP:RI qui explique que les références devaient être évitées et placées dans le corps de l'article. Je vous ai précisé que je déplaçai donc la référence dans la section idoine comme il se doit. Enfin dans un 2ème temps je vous ai indiqué par message dans votre page de discussion que le terme anarchiste chrétien se trouvant un peu plus loin au RI, il était inutile de le répéter. En conséquence, je vous serai reconnaissante de ne pas déformer mes propos.--Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 22:04 (CET)

Et je vous ai répondu en vous disant que ce n'est pas à nous de choisir le terme qui nous convient le mieux, mais à l'intéressé lui-même ou au moins à des gens qui connaissent bien sa pensée (l'article que j'ai mis comme référence se base sur les propos de deux membres de l'Association internationale Jacques Ellul (AIJE). Sinon le fait qu'il y ait eu dans la mouvance anarchiste des poseurs de bombes ou même qu'un Theodore Kaczynski ait pu se réclamer de Jacques Ellul n'y changent rien.--Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 22:47 (CET)

de fait mettre deux fois anarchiste dans l'introduction est d'une part une répétition, d'autre part ne fait pas dans la dentelle si j'ose m'exprimer ainsi ! Par ailleurs, il me semble que le paragraphe (Un anti-conformisme viscéral), dans lequel j'ai introduit la référence qui existait dans le RI accolée au terme libertaire (cf diff. de ce jour 20h36), est suffisamment étayée pour qu'on n'aie pas besoin d'en rajouter une couche au RI en répétant par deux fois le terme anarchiste. Est-ce bien clair ou voulez-vous d'autres précisions ? --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 22:57 (CET)

Je ne vois pas vraiment de répétition, le premier paragraphe présente sommairement l'homme puis les autres étayent un peu plus. Mais si vous tenez tant au terme "libertaire", en dépit du fait que Jacques Ellul se soit plutôt présenté comme anarchiste chrétien, il vaudrait peut-être mieux faire voter les autres contributeurs car nous n'allons pas tomber d'accord. --Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 23:35 (CET)

Afin d'éviter ce malentendu, j'ai supprimé le mot libertaire. Quant à l'appartenance de J. Ellul à l'anarchisme chrétien, elle figure bien au RI comme je vous l'ai dit, développé ensuite longuement dans le paragraphe Un anticonformisme viscéral où j'ai pris soin de placer votre dernière référence. Ainsi donc il n'y a plus lieu de désaccord. Vous souhaitant bonne continuation sur cette page et d'autres de l'encyclopédie. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 23:46 (CET)

Ça ne me plaît pas tellement, mais soit... --Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 23:52 (CET)

@Japhet777 @Live and let die @Sidonie61 Deux points pour alimenter le débat.
1°) Jacques Ellul aurait sans nul doute récusé l'expression "anarchisme chrétien" car il écrit lui même, dans l'introduction d'"Anarchie et christianisme" : "qu'il soit bien clair que (...) je ne cherche nullement à "convertir" des anarchistes à la foi chrétienne" (page 11). "Réciproquement, je ne cherche nullement à dire aux chrétiens qu'ils doivent devenir anarchistes" (page 12). Ellul établissait un lien dialectique entre les deux "systèmes de pensée" (si j'ose dire) mais refusait en revanche catégoriquement l'idée même d'une synthèse, ceci à la fois au nom du commandement "rendre à Dieu ce qui est à Dieu et rendre à César ce qui est à César" et en vertu du principe de laïcité cher aux anars (car tous ne crient pas "ni Dieu ni maître" !)
2°) Reste la question de savoir s'il vaut mieux qualifier Ellul d'anarchiste ou de libertaire. Là encore, donnons-lui la parole : "Je considère l'anarchisme comme la forme la plus complète et la plus sérieuse du socialisme". Très bien !... Le problème, c'est qu'Ellul ne s'est jamais senti socialiste ni d'un quelconque parti politique (lire "L"illusion politique"). Frédéric Rognon, exégète d'Ellul , précise : "A quel courant rattacher l'oeuvre d'Ellul ? Au marxisme, à l'anarchisme ? à l'écologie radicale ? au barthisme ? ... Elle échappe à chacune de ces catégories pour se situer résolument à contre-courant." (Frédéric Rognon, Jacques Ellul, Une pensée en dialogue, Labor et Fidès, 2007, p.12). Du reste, Elul n'a pas trouvé davantage sa place au sein du christianisme. "Le christianisme est la pire trahison du Christ" écrivait-il en 1992 ("L'homme à lui-même, correspondance avec Didier Nordon", p.148). Ce qui le rebutait, en définitive, c'était les "ismes" et toutes les espèces de conformisme. Le terme "libertaire" semble donc à première vue préférable car, auteur d'une "éthique de la liberté" en trois volumes (rien que ça !), Ellul écrivait en 1981 : "Rien de ce que j’ai fait, vécu, pensé ne se comprend si on ne le réfère pas à la liberté." ("A temps et à contretemps. Entretiens avec Madeleine Garrigou-Lagrange", Le Centurion, p. 162). Hélas, ce terme est aujourd'hui galvaudé, tout le monde se dit libertaire ! Comme Sidonie, je pense qu'il ne faut accoler à Ellul aucun adjectif.... Si ce n'est peut-être "inclassable" :-)
La discussion qui précède me semblant particulièrement intéressante, je peux rédiger quelques lignes dans l'article, résumant ce que je viens de dire, avec bien sûr les sources. 31.34.107.194 (discuter) 10 janvier 2017 à 20:42 (CET)

Nous vous remercions pour votre suggestion. Lorsque vous pensez qu'un article devrait être amélioré, n'hésitez pas à faire vous-même les changements nécessaires. Wikipédia est une encyclopédie basée sur un système wiki, que n'importe qui peut éditer en suivant le lien Modifier situé en haut de chaque page. La communauté des utilisateurs de Wikipédia vous encourage à être audacieux. Ne vous inquiétez pas pour les erreurs que vous pourriez commettre de bonne foi, elles seront probablement détectées et corrigées très rapidement par d'autres contributeurs. Si vous n'êtes pas sûr de la manière de modifier une page, vous pouvez lire Comment modifier une page ou vous entrainer dans le bac à sable. Les nouveaux arrivants sont toujours les bienvenus. Bien que cela ne soit pas obligatoire, vous pourriez trouver des avantages à vous créer un compte utilisateur. Bienvenue parmi les éditeurs de Wikipédia !

Cordialement --Noelbabar (discuter) 10 janvier 2017 à 21:30 (CET)

@Noelbabar Je vais suivre vos deux conseils, et le premier dès ce soir. Merci. 31.34.107.194 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:31 (CET)

Bonsoir, je découvre vos messages sur Ellul qui éclairent bien sa pensée et sa position. S'agissant de mes interventions précédentes, il s'agissait de distinguer si le terme anarchiste, voire anarchiste chrétien, devait être substitué au terme libertaire qui figurait dans le RI. Devant la polémique qui s'en est suivie, j'ai rappelé la recommandation WP:RI qui implique de ne pas y introduire de références sauf exception. Or ici le RI, outre qu'il incluait de nombreuses références, comportait déjà le terme anarchisme chrétien, ce qui faisait double emploi avec le remplacement de libertaire par anarchisme chrétien. Aussi j'ai supprimé le terme libertaire du RI pour sortir de la polémique et renvoyé vers la section adéquate pour développer ce point et bien entendu les sources qui vont avec. Ainsi donc merci de laisser le RI en l'état pour l'instant et d'utiliser la section avant toute modification sur le RI. Par ailleurs j'appose le bandeau travaux afin de retirer des réf. au RI et vous permettre de modifier la section sur la base de votre discussion ci-dessus. Merci et à bientôt, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 00:20 (CET)

Aïe ! Je viens tout juste de suivre le conseil de Noelbabar ! Prends le temps de lire le résultat, je pense que l'apport est vraiment profitable car j'y insère des propos d'Ellul qui sont on ne peut plus explicites qui répondent donc non seulement au questionnement de Japhet777 mais à ceux de beaucoup d'autres. Du reste, je n'ai pas du tout perçu ton échange avec Japhet comme polémique mais comme porteur d'un disensus riche et constructif. C'est précisément cela qui a motivé ma contribution. Ceci dit, je ne tiens pas spécialement à m'y accrocher. Peut-on simplement se donner un jour ou deux avant de statuer ? Je décroche pour ce soir. 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 00:36 (CET)

Prenons le temps car je vais y regarder et voir comment faire et si ta modif convient car il ne faudrait pas : 1)déroger à la recommandation WP:RI que je t'invite à lire ou relire et 2)rallumer une guerre d'édition WP:GE sur ce sujet particulièrement sensible ! On y travaille, le bandeau est là pour çà. Je relis et te donne réponse. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 06:00 (CET)

Bon déjà je vois que tu n'as pas modifié le RI, ce qui faisait le point du désaccord précédemment intervenu. Après sur la section, je n'ai pas tout analysé mais je vais y revenir. À plus, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 06:06 (CET)

Je n'ai pas touché au RI, en effet, mais dans l'article, je fais savoir qu'on ne peut en aucune manière écrire qu'Ellul "défend l'idée d'un anarchisme chrétien" : jamais il n'a utilisé cette expression. Ce sont de Guillebon et van Gaver qui l'insinuent dans leur livre au titre éponyme puis quelques journalistes qui l'affirment sans ambages. Du reste, cette phrase est purement et simplement contradictoire avec la phrase suivante : "tout en refusant catégoriquement tout amalgame entre foi et politique". Je comprends à présent ce que tu veux dire, Sidonie, quand tu parles de polémique. Dans la section Un anti-conformisme viscéral, je ne me prive pas d'indiquer - sans polémiquer - que la position de JdG et FvG est discutable... depuis les propos d'Ellul lui-même. 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 07:54 (CET)

Bien, dans ce cas, tu peux sans doute enlever le bandeau, si tu as bien argumenté ton édit comme expliqué ci-dessus, mais attends-toi à quelques réactions ! Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 08:46 (CET)

Ca marche ! 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 09:34 (CET)

Proposition de modifier le RI

Suite aux échanges ci-dessus, je propose de remplacer les paragraphes 3 et 4 du RI par un seul. Je viens d'établir une modification. Celle-ci, bien sûr, reste ouverte à la critique.31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 09:32 (CET)

--Noelbabar (discuter) 11 janvier 2017 à 15:42 (CET)

Nickel pour moi. 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 19:07 (CET)

Les premiers paragraphes sont biaisés

Je suis navré de devoir intervenir à nouveau, mais l'article sur Ellul me semble de plus en plus éloigné des faits. Je n'ai pas insisté sur ma précédente intervention, bien qu'elle fût sourcée, mais je trouve quand même étrange que d'autres contributeurs puissent écrire ce qu'ils veulent sans mettre de références.

Dans son livre Anarchie et christianisme, au titre déjà évocateur, Ellul prend position: il est anarchiste chrétien. J'ai relu quelques pages pour être bien sûr de ce j'avance (suite aux discussions avec d'autres contributeurs), et c'est effectivement ce qui ressort de ce livre. À la page 32, il écrit (je cite) : « je suis très proche d'une des formes de l'anarchisme, et je crois que le combat anarchiste est le bon ». Il explique ensuite en quoi il diffère de l'anarchisme athée (notamment parce qu'il croit en Dieu). S'il ne cherche pas à convertir les chrétiens à l'anarchisme ni les anarchistes au christianisme, il exprime en tout cas dans ce livre sa position dialectique, non plus comme une confrontation (comme c'est écrit dans l'article) mais plutôt comme un trait d'union. Enfin dans sa conclusion (p. 154 ss.) il critique le spiritualisme chrétien (trop détaché des problèmes du monde), les chrétiens royalistes, républicains, socialistes, marxistes... tout en réaffirmant que l'anarchisme est selon lui la position la plus cohérente pour un chrétien.

Je ne pense donc pas qu'il soit juste de réduire Jacques Ellul à un inclassable, alors qu'il s'est lui-même revendiqué en anarchiste chrétien. Je ne trouve pas non plus juste de parler de confrontation dialectique, car ce mot à quand même une connotation d'opposition. Par ailleurs, je ne vois non plus où il s'est livré à une critique extrêmement sévère du christianisme. S'agit-il du livre La subversion du christianisme? Si oui, je n'ai pas eu l'impression d'y voir plus qu'une critique.

Pour toutes ces raisons, je me suis permis de mettre une bannière et de souligner les passages de l'article qui posent problèmes... en attendant de pouvoir trouver un arrangement. --Japhet777 (discuter) 12 janvier 2017 à 00:38 (CET)

• « Anarchie et christianisme, au titre déjà évocateur » - anarchie et non anarchisme - n'est pas un manifeste anarchiste chrétien mais un ouvrage qui établit une « relation dialectique » entre les deux écoles de pensée. Citation : « Quel peut être mon objectif en écrivant ces pages ? Je crois qu’il est très important de bien situer le projet pour éviter tout malentendu ! Tout d’abord, qu’il soit bien clair que je n’ai aucune intention prosélytique ! Je ne cherche nullement à "convertir" des anarchistes à la foi chrétienne ! Ceci n’est pas une simple attitude d’honnêteté, mais se trouve également fondé bibliquement... Réciproquement, je ne cherche nullement à dire aux chrétiens qu’ils doivent devenir anarchistes ! Mais seulement que, parmi les options "politiques", s’ils tiennent à s’engager dans une voie politique, ils ne doivent pas écarter d’avance l’anarchisme, mais que, bien au contraire, à mes yeux celui-ci me paraît la conviction la plus proche, dans son domaine, de la pensée biblique.» (Jacques Ellul)
• Ellul « anarchiste », citation dans l'article : « Je suis très proche d'une des formes de l'anarchie et je crois que le combat anarchiste est le bon. Sur quel point me séparerai-je alors d'un véritable anarchiste ? [...] Le point de rupture est le suivant : un véritable anarchiste pense qu'une société sans État, sans pouvoirs, sans organisation, sans hiérarchie, est possible, vivable, réalisable, alors que moi, je ne le pense pas. Autrement dit, j'estime que le combat anarchiste, la lutte en direction d'une société anarchiste sont essentiels, mais la réalisation de cette société est impossible. [...] En réalité, l'image ou l'espoir d'une société sans autorité ni institution repose sur la double conviction que l'homme est naturellement bon et que c'est la société qui le corrompt. [...] [Mais] les deux caractéristiques de l'homme, quelle que soit sa société ou son éducation, sont la convoitise et l'esprit de puissance. On les retrouve partout et toujours. Alors, si vous laissez l'homme entièrement libre de choisir son action, inévitablement, il cherchera à dominer quelqu'un ou quelque chose. »

Cordialement --Noelbabar (discuter) 12 janvier 2017 à 15:29 (CET)

Autant je suis d'accord avec Japhet777 pour remplacer "confrontation" dialectique par "relation" dialectique, autant je suis en désaccord quand il affirme qu'Ellul "s'est lui-même revendiqué en anarchiste chrétien". Ah bon ? Mais quand ça et où çà ? A la fin de ses livres, son oeuvre est scindée en deux : "le volet socio" et "le volet théo", comme disent les elluliens. Pourquoi ? Parce qu'Ellul lui-même souhaitait qu'il en soit ainsi, précisant que ces deux volets se "répondent dialectiquement". Avancer qu'Ellul est un "anarchiste chrétien", comme l'insinuent de Guillebon et van Gaver (via le titre de leur bouquin, où ils consacrent un chapitre à Ellul) et comme le proclament un certain nombre de vulgarisateurs, qui ne l'ont lu qu'en partie et superficiellement (ou seulement quelques articles à son sujet), c'est tout simplement céder à la grande et vieille tentation syncrétiste.
Japhet a certes raison de rappeler qu'Ellul critique le spiritualisme chrétien" (et pas seulement en conclusion d'A&C... toute sa vie ! > Lire en particulier son remarquable "Fausse présence au monde moderne" !) Mais il n'a eu de cesse de critiquer également - et tout autant - le christianisme politisé. Il a même consacré un livre entier à cette dénonciation : "L'idéologie marxiste chrétienne". En cela, il ne faisait que suivre le commandement de l'Évangile : "Rends à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César" (... sans négliger ni l'un ni l'autre) dont le principe de laïcité n'est du reste qu'une pâle copie.
Ceci dit, je comprends la gêne de Japhet : la dialectique, au sens où l'entendait Ellul, "confrontant" et "reliant" à la fois la réalité et la vérité, est loin d'être une chose simple. J'y vois même la raison principale du fait qu'Ellul a traversé le siècle quasiment incognito. :-(
Quoiqu'il en soit, en ce qui concerne cette page WP, il faut s'en tenir à ce qu'Ellul a réellement dit. "Lui rendre ce qui est à lui et rendre aux autres ce qui est à eux". ;-)
PS : Japhet écrit : "je ne vois non plus où Ellul s'est livré à une critique extrêmement sévère du christianisme." Mais quand Ellul écrit "le christianisme est la pire trahison du Christ", je ne vois pas, moi, où son propos n'est pas assez explicite. (discuter) 12 janvier 2017 à 18:24 (CET)

J'ignore si Jacques Ellul a écrit mot pour mot: "Je suis anarchiste chrétien". En tout cas, c'est ce qui ressort de son livre... et dans l’article que j’avais mis en référence, le journaliste est formel: "Ellul se plaît à dire qu’il se considère comme le troisième anarchiste chrétien après Kierkegaard et Tolstoï." La phrase est d'ailleurs confirmée par Frédéric Rognon (un autre "exégète" de Jacques Ellul) dans cette émission radiophonique (à partir de 6min20) : https://www.youtube.com/watch?v=oZbged7edHY Sans parler de tous les autres "vulgarisateurs", comme vous dites, qui qualifient Ellul d'anarchiste ou d'anarchiste chrétien. --Japhet777 (discuter) 12 janvier 2017 à 21:32 (CET)

Le journaliste dont vous parlez et les vulgarisateurs dont je parle sont effectivement formels, qui peut le nier ? Et sur bien d'autres sujets, des quantités de gens - y compris des idéologues et des fanatiques - sont eux aussi formels quand il s'agit d'exprimer leurs convictions. Mais nous, sur WP, devons-nous nous préoccuper moins de "la forme" du discours d'Ellul que de celle de ses commentateurs... où des nôtres ? En revanche, bien sûr, si quelqu'un peut démontrer qu'Ellul a écrit mot pour mot : "je suis anarchiste chrétien", pourquoi ne le ferions-nous pas savoir ? Rendons-nous simplement à l'évidence : nous n'en sommes pas encore là. 31.34.107.194 (discuter) 12 janvier 2017 à 23:21 (CET)

Dois-je comprendre que Frédéric Rognon est une source fiable seulement quand ça vous arrange? À y voir le nombre de références comportant son nom, j'en conclus que oui.Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi je devrais faire plus pour étayer mes propos que vous ne l'avez fait pour étayer les vôtres. --Japhet777 (discuter) 13 janvier 2017

Non, je ne pense pas que vous "deviez" comprendre ça.

À y voir le nombre de références comportant son nom, j'en conclus que oui.

Quel rapport ?

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi je devrais faire plus pour étayer mes propos que vous ne l'avez fait pour étayer les vôtres.

Quand j'écris : "Jacques Ellul dit : Sur quel point me séparerai-je alors d'un véritable anarchiste ?...", je m'empresse d'étayer mon propos en indiquant la source : A&C, page 32. Mais vous, vous tenez à dire qu'Ellul se considère comme un anarchiste chrétien tout en admettant (sur cette PdD) : "J'ignore si Jacques Ellul a écrit mot pour mot : Je suis anarchiste chrétien". Là, me semble t-il, est toute la différence entre nous. Pour autant, la question de savoir si JE se considérait comme un AC m'intéresse tout autant que vous, croyez-le bien. Et, comme vous, je pense que Frédéric Rognon est un excellent exégète de sa pensée. Le mieux, par conséquent, serait que vous lui demandiez vous-même dans quel livre ou quel article il a appris qu'Ellul dit explicitement: "je me considère comme un anarchiste chrétien". Et à partir de ce moment, je pense que le problème sera réglé. Qu'en pensez-vous ? A toutes fins utiles, vous trouverez son contact sur cette page. A bientôt. Cordialement.

31.34.107.194 (discuter) 13 janvier 2017 à 12:34 (CET)

Ça c'est fort de café quand même! Est-ce que tous les autres contributeurs devraient aussi contacter Frédéric Rognon en personne pour qu'il leur dise où, quand, et à quelle heure exactement Jacques Ellul aurait dit ceci ou cela ? Les deux références que j'ai mises sont normalement amplement suffisantes sur Wiki. Alors j'ignore pourquoi on s'obstine ici à reconnaître qu'Ellul était, sinon un anarchiste, au moins un anarchiste chrétien (une évidence pour beaucoup), mais peut-être que Sidonie61 donne un élément de réponse: "le terme anarchiste tout de go dans l'intro faisait penser au poseur de bombes"... je rajouterai qu'il est peut-être aussi préférable pour la droite ou l'extrême-droite qu'Ellul reste définitivement un "inclassable". Quoi qu'il en soit, je persiste à penser que cet article est biaisé... Japhet777 (discuter)

Dans un esprit de synthèse, et parce qu'une encyclopédie rend compte de tous les savoirs connus, je me suis permis d'ajouter la phrase suivante en fin de section

-

Pour autant, et bien que Anarchie et Christianisme ne soit pas un livre-manifeste, certains journalistes qualifient Ellul d' « anarchiste chrétien », dans la lignée des Kierkegaard et Léon Tolstoï.

-

Cordialement --Noelbabar (discuter) 13 janvier 2017 à 14:10 (CET)

Je n'appelle pas vraiment ça un esprit de synthèse. D'une part parce qu'il n'y a pas que des journalistes qui pensent que Jacques Ellul était un anarchiste chrétien (Frédéric Rognon n'en est pas un, par ex.), d'autre part parce que je ne vois pas pourquoi on mettrait d'entrée de jeu uniquement ceux considèrent Ellul comme "inclassable", alors qu'il y en a tant d'autres qui le voient autrement. Aussi je trouve que vos tournures prennent trop parti. Mais n'ayant pas pu trouver d'accord, je me limiterai pour le moment à faire la modification suivante: "Ellul est considéré comme un « anarchiste chrétien » par certains de ses exégètes et un « inclassable » par d'autres". --Japhet777 (discuter) 13 janvier 2017 à 19:20 (CET)

On peut être « Proche d'une des formes de l'anarchie » et chrétien sans être « anarchiste chrétien », tout comme on peut être violoniste et athée sans être un « musicien athée ». La clé est dans l'article : « en refusant tout amalgame entre foi et analyse politique ». --Noelbabar (discuter) 13 janvier 2017 à 22:58 (CET)

Je retiens le coup du "violoniste et athée mais pas violoniste athée" ! On aurait peut-être du commencer la discussion par là ! Et pour cause : Ellul est non pas "inclassable pour les uns, anarchiste chrétien pour les autres" (désolé Japhet !) mais "inclassable car anarchiste et chrétien mais pas anarchiste chrétien". Inclassable, en définitive, comme tous les anticonformistes... 31.34.107.194 (discuter) 14 janvier 2017 à 23:46 (CET)

Comparaison n'est pas raison…. et on peut très bien estimer que si certains l’ont qualifié d’inclassable", c’est justement parce qu’il est anarchiste chrétien. Par chance, nos amis anglophones n’ont pas eu de problème à le reconnaître ainsi: https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul.

Malheureusement, notre article comporte encore d’autres méprises, que j’ai su taire pour éviter une nouvelle controverse... --Japhet777 (discuter) 16 janvier 2017 à 22:26 (CET)

Par ailleurs, et pour élargir le débat, la caractère « inclassable » d'Ellul me fait penser aux échanges, il y a quelques mois, à propos d'un autre « inclassable » en périphérie de l'anarchisme : Boris Vian (voir L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian)... Cordialement --Noelbabar (discuter) 13 janvier 2017 à 14:26 (CET)

La proposition de Noelbabar me semble bienvenue, l'essentiel dans cette histoire étant de ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Ellul ou pas Ellul, Rognon ou pas Rognon, wikipedia ou pas wikipedia. Juste pour préserver l'honnêteté intellectuelle. Bon week-end. 31.34.107.194 (discuter) 13 janvier 2017 à 15:31 (CET)

Citation dans la section Anarchiste chrétien ?

Bonjour  31.34.107.194 : serait-il possible de préciser la source de la longue citation Ibid. pp 32 et 34, très proche de Jacques Ellul, Anarchie et christianisme, 1988, page 23 ? Merci. --Noelbabar (discuter) 14 janvier 2017 à 16:47 (CET)

Bonsoir Noelbabar , Depuis "Je suis très proche d'une des formes de l'anarchie ..." jusqu'à "... mais la réalisation de cette société est impossible", c'est la première moitié de la page 32 de la 2ème édition, en 1998, à la Table ronde (l'édition originale date de 1988, la 3ème de 2004). Idem pour la phrase "En réalité, l'image ou l'espoir d'une société sans autorité ... c'est la société qui le corrompt." Quant à la phrase "les deux caractéristiques de l'homme ... il cherchera à dominer quelqu'un ou quelque chose", elle se trouve page 34 de la même édition. L'idéal serait d'indiquer ici la pagination de la dernière édition mais je ne l'ai pas. Je profite de l'occasion pour dire que je ne trouve pas très judicieux de faire une sous-section spéciale "Anarchiste chrétien ?" Je préfèrerais indiquer ces mots simplement en caractères gras dans la section "Un anti-conformisme viscéral" car la dialectique "anarchie-foi chrétienne" constitue à mon sens le coeur de l'anticonformisme ellulien et non un volet parmi d'autres. Mais bon, je n'en ferai pas une guerre d'édition. :-) 31.34.107.194 (discuter) 14 janvier 2017 à 23:19 (CET)

Sociologue

Bonjour, à la lecture de l'article, la qualification de sociologue ne paraît pas évidente : des études de droit, puis une carrière d'historien, dans une faculté d'histoire. Le recueil de ses travaux académiques sont intitulés "histoire de…". Parmi les autres travaux, je ne sais pas trop comment il faut les classer, mais ils me semblent ne pas tout à fait correspondre aux méthodes qu'utilisent les autres sociologues du XXe et XXI siècle. Faut-il conserver cette dénomination ?

KoliaConstantine (discuter) 12 février 2022 à 16:13 (CET)

Doit-on « correspondre aux méthodes qu'utilisent les autres sociologues » pour en mériter le titre ? Non. Ellul est intéressant justement parce que sa démarche est différente. Mais son objet d'étude est bien la société, ses tendances, ses évolutions, etc. Cordialement — Valp 13 février 2022 à 13:01 (CET)

Bonjour, l'objet d'étude des historiens est aussi la société, c'est aussi le cas de branches de la philosophie, de la géographie, etc. ces disciplines sont-elles de la sociologie ? Par ailleurs, de nombreux auteurs écrivent sur la société, ses évolutions, cela prend par exemple la forme d'essais (ou de rapports pour des administrations ou organisations non-gouvernementales), mais cela en fait-il de la sociologie ? Vous aurez compris ma position, la sociologie est une discipline scientifique, à laquelle on participe, ou non. KoliaConstantine (discuter) 13 février 2022 à 17:00 (CET)