Discussion:Ivan le Terrible tue son fils/Bon article

Dernier commentaire : il y a 6 ans par Daniel AC Mathieu dans le sujet Ivan le Terrible tue son fils
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Gemini1980 oui ? non ? 4 janvier 2018 à 23:46 (CET)Répondre

Ivan le Terrible tue son fils

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Proposé par : Daniel AC Mathieu (discuter) 21 décembre 2017 à 03:12 (CET)Répondre

Dans le cadre d'un travail de traduction de l'article de qualité Ilia Répine de la Wikipédia en russe et d'autres articles sur ses œuvres, je propose cette traduction, issue de deux articles, revue et complétée, et consacrée à une de ses principales œuvres.

Format : Motivation, signature.

Bon article

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  1.   Bon article Proposant --Daniel AC Mathieu (discuter) 21 décembre 2017 à 03:15 (CET)Répondre
  2.   Bon article Je suis d'accord avec les remarques de ceux qui proposent d'attendre. Néanmoins j'ai trouvé cet article passionnant à la lecture notamment dans le parallèle qui est suggéré entre l'historiographie et les circonstances où le tableau a été peint, avec des références nombreuses, et j'ai simplement suggéré à Daniel AC Mathieu d'étoffer un peu le chapitre réalisation en y ajoutant une description plus minutieuse du tableau. Malgré ces réserves sur un point facilement améliorable je vote pour, du fait de l'intérêt et de la richesse de l'article.--Gailletboréal (discuter) 22 décembre 2017 à 07:55 (CET)Répondre
  3.   Bon article Je vote pour cette qualification de Bon article. Le sujet est très bien choisi et est dans l'esprit et le cœur de tous les russes. L'article ajoute les précisions nécessaires à la compréhension de ceux qui ne se trouvent pas dans leur culture familière. La présentation iconographique est bien imaginée. De même pour le traitement des différents encarts et des références. Il est encore possible de peaufiner, mais il n'y a pas de limite quand on souhaite la perfection !Mortier.Daniel (discuter) 28 décembre 2017 à 12:06 (CET)Répondre
  4.   Bon article très intéressant et bien construit --Toyotsu (discuter) 1 janvier 2018 à 13:50 (CET)Répondre
  5.   Bon article Bon article, bien sourcé, bien écrit. Il peut encore être développé mais en l'état il correspond déjà au label. Merci et bravo ! Manacore (discuter) 1 janvier 2018 à 15:54 (CET)Répondre
  6.   Bon article Toutes mes réserves ayant été prises en compte, le label BA me semble maintenant justifié. Merci pour ce bel article ! Borvan53 (discuter) 2 janvier 2018 à 14:55 (CET)Répondre
  7.   Bon article Excellent travail, bel article agréable à lire. Bibo le magicien (discuter) 4 janvier 2018 à 10:50 (CET)Répondre
  8.   Bon article Excellent article. Merci pour la remarquable prise en compte des différentes pistes d'amélioration de l'article. Binabik (discuter) 4 janvier 2018 à 19:18 (CET)Répondre

Attendre

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  Attendre Bel article, sur un tableau très connu. Mais il manque un thème, amha, incontournable : en dehors de l’infobox, il n'y a absolument rien sur les aspects techniques de la peinture. Les considérations stylistiques sont également manquantes. L'absence de critique postérieure à 1885, pour un tableau aussi connu, est aussi assez interpelant (par exemple : quid de la période soviétique ?). Tous ces aspects méritent un traitement à minima. Par contre, coté liens rouges, pas de soucis pour moi : dans cet article, ils me semblent d'importance très secondaire.Borvan53 (discuter) 21 décembre 2017 à 19:44 (CET)Répondre
Bonjour Borvan53   Je n'ai pas pu prendre en compte l'ensemble de vos remarques, notamment sur la critique de la période soviétique, à laquelle je n'ai pu avoir accès. Néanmoins, j'ai ajouté une partie analyse de l'œuvre assez fournie. Pouvez-vous voir si vous pouvez revoir votre position ? Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 30 décembre 2017 à 22:00 (CET)Répondre
Vote changé suite à la prise en compte de mes remarques. Borvan53 (discuter) 2 janvier 2018 à 14:53 (CET)Répondre
  Attendre Du même avis malheureusement, il manque une section sur l'analyse de l’œuvre (cf. La Jeune Fille à la perle pour un exemple de BA sur une peinture). Il s'agit d'une impasse trop grande. Ceci dit l'article est très prometteur et je suis certain qu'avec quelques ajouts il atteindra le label BA. Binabik (discuter) 21 décembre 2017 à 20:55 (CET)Répondre
Bonjour Binabik   Et voilà, il y a une partie analyse de l'œuvre. J'espère que sa lecture ne vous fera pas regretter de l'avoir suggérée. Pourrez-vous voir après si vous pouvez revoir votre position ? Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 30 décembre 2017 à 22:04 (CET)Répondre
  Attendre, cf remarques de Borvan53 auxquelles j'adhère ; il faudrait retoucher aussi des points de style ainsi que certains éléments de traduction (par ex; « C'est ce qui le fallait » pour « мне нужно » ; « trois coups de couteau, portés par iconoclaste de 29 ans » peut-être à cause de l'absence d'article indéfini dans le texte de départ « которые нанёс двадцатидевятилетний иконописец ») et réfléchir au bien-fondé de la photo contemporaine d'une scène de corrida, qui me semble peu opportune ici. Enfin, je trouve qu'il y a un peu trop de liens rouges. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 23 décembre 2017 à 08:51 (CET)Répondre
Bonjour Frédéric-FR   Les corrections de styles sont faites, c'était juste des coquilles. Il en reste probablement d'autres, elles doivent bien sûr aussi être corrigées. Corrigez ou signalez moi les points de style qui pêchent à vos yeux. Pour les liens rouges, je suis en train de traduire les articles, comme je l'ai fait pour les articles que j'ai présentés à cette procédure. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 23 décembre 2017 à 10:59 (CET)Répondre
Bonjour Frédéric-FR   J'ai par ailleurs changé l'image illustrant la citation de Répine sur son inspiration tauromachique, en mettant un détail d'un tableau de Manet, peintre que connaissait Répine, antérieur à Ivan le Terrible tue son son fils Ivan --Daniel AC Mathieu (discuter) 23 décembre 2017 à 21:19 (CET)Répondre
Bonjour Frédéric-FR   Vos observations me semblent satisfaites avec l'ajout de la partie analyse de l'œuvre. Pourrez-vous voir après si vous pouvez revoir votre position ? Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 30 décembre 2017 à 22:04 (CET)Répondre
Bonjour, en effet il y a eu de beaux ajouts, et je pense qu'on s'approche des exigences d'un BA.
Quelques suggestions tout de même :
  • il faudrait intégrer au R.I. le fait qu'une seconde version est peinte 25 ans après. Plus généralement, il faudrait y intégrer les nouvelles infos qui viennent de compléter l'article (par exemple, le travail sur la grande variété des rouges).
  • il faudrait aussi équilibrer les légendes des images : certaines sont trop longues (comme celle sur l'illustration par Doubrosvki de la nouvelle de Garchine, ou encore celle sur le thème d'Antar de Rimski-Korsakov) alors que d'autres n'expliquent rien du tout et sont même incompréhensibles si on n'a pas lu la phrase de l'article qui l'explique (cf Combat de taureau de Manet).
  • des passages restent mal traduits, comme la citation de Tolstoï ("Nous avons la vieille parasite hémorroïdale, et encore le père Karamazov. Votre Ioann réunit pour cette parasite et Karamazov".)
Voilà, il y aurait sans doute encore des choses à dire mais c'est un BA qui est visé et non pas un AdQ. Je changerai mon vote s'il est possible de suivre ces quelques recommandations.
Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 31 décembre 2017 à 16:25 (CET)Répondre
Merci! Je complète le résumé introductif, j'ai retiré le pour dans la phrase de Tolstoï qui était une coquille. Le texte de Tolstoî parle bien d'une vieille parasite hémorroïdale « геморроидальная полоумная приживалка-старуха », je questionne pour savoir qui peut-être ce personnage, mais n'ai pas encore eu de réponses. Je complète certaines des légendes, pour celles relatives à Antar et Quatre jours, je réfléchis, un texte plus long m'a semblé faire une ouverture sur des questions éloignées du tableau, mais en fait utiles à sa compréhension. --Daniel AC Mathieu (discuter) 31 décembre 2017 à 18:25 (CET)Répondre
J'ai modifié la rédaction pour la vieille parasite, et j'ai mis une note après avoir identifié de quel personnage il s'agit : c'est l'usurière assassinée par Raskolnikov dans Crime et Châtiment. Le reste suit --Daniel AC Mathieu (discuter) 4 janvier 2018 à 23:00 (CET)Répondre

Neutre / autres

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Naturellement, je déplace mon vote dans la section neutre, le temps pour moi de lire vos ajouts. Binabik (discuter) 30 décembre 2017 à 22:15 (CET)Répondre
  1.   Neutre : pas le temps de relire l'article pour un vote BA final, mais je ne vais pas maintenir un vote "attendre" au vu des évolutions très positives. Merci Daniel AC Mathieu ! --Frédéric-FR (discuter) 4 janvier 2018 à 21:40 (CET)Répondre

Discussions

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Lien rouges à bleuir

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Analyse de l'œuvre

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Merci à Borvan53, Binabik et Frédéric-FR de leurs remarques sur ce point. Il y a une difficulté propres aux sources russes, je n'en ai pas trouvé de secondaire qui l'aborde. C'est apparemment la même chose dans d'autres langues, s'agissant d'un tableau finalement peu commenté. Dans la période soviétique, le tableau n'a pas été à ma connaissance souvent étudié, c'est sans doute que son thème n'entrait pas dans le discours officiel, à la différence des Bateliers de la Volga. Néanmoins, d'accord pour chercher, et je cherche. --Daniel AC Mathieu (discuter) 23 décembre 2017 à 11:10 (CET)Répondre

Bonjour Borvan53  , Bonjour Binabik  , Bonjour Frédéric-FR   J'ai trouvé des sources et commence à rédiger une section analyse de l'œuvre sur la base de la trame suivante 1/ Instant représenté 2/ Composition et description 3/ Couleurs et matière 4/ Symboles et sens de l'œuvre. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 27 décembre 2017 à 09:29 (CET)Répondre
Une section analyse de l'œuvre a été rédigée et ajoutée. --Daniel AC Mathieu (discuter) 30 décembre 2017 à 22:06 (CET)Répondre

Remarques de Manacore

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  • L'article traite d'un tableau, certes, et n'est pas censé narrer par le menu l'ensemble de la biographie d'Ivan le Terrible. Tout de même, deux éléments me surprennent un peu :
    • la présence dans la bibliographie de la bio d'Ivan le Terrible par Troyat. Ce n'est pas une source secondaire correspondant aux exigences de wp ;
    • l'absence d'un grand classique datant d'un demi-siècle mais qui est resté une référence dans l'étude des mythes fondateurs de l'imaginaire russe : Le Tsarévitch immolé, d'Alain Besançon. Voir à ce sujet le dernier tiers de ce petit article, qui pourrait permettre d'ajouter qq lignes sur ce thème.
  • Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2017 à 23:04 (CET)Répondre
Bonjour Manacore  . J'ai retiré Troyat de la bibliographie mais laissé son texte en note. J'ai ajouté également le livre d'Alain Besancenotçon dans la bibliographie. Sur les conseils de Borvan53, Binabik et Frédéric-FR, je suis en train de rédiger une section Analyse de l'œuvre, avec la trame suivante 1/ Instant représenté 2/ Composition et description 3/ Couleurs et matière 4/ Symboles et sens de l'œuvre. Votre remarque sur les thèses d'Alain Besancenotçon pourrait prendre place dans le 4/. Étant en Russie, je n'ai pas accès à son livre. Est-ce aussi votre cas, savez vous s'il y a un passage où il fait référence au tableau de Répine ? Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 27 décembre 2017 à 09:25 (CET)Répondre
Bonjour Daniel. Il s'agit d'Alain Besançon, pas Besancenot. J'ai d'autres livres de lui chez moi, mais malheureusement pas celui-ci. Je peux éventuellement chercher, mais cela va me demander qq jours. Cdt... et merci. Manacore (discuter) 27 décembre 2017 à 14:43 (CET)Répondre
re-Bonjour Daniel AC Mathieu  . À toutes fins utiles, ce petit commentaire sur le tableau, sur le livre de Pierre Gonneau et sur le "tsarévitch immolé", éventuellement utilisable en note. Cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2017 à 01:20 (CET)Répondre
Bonjour Manacore  . Un paragraphe de la nouvelle section Analyse de l'œuvre fait référence à la source que vous m'avez suggérée. Je reste demandeur du texte d'Alain Besançonn ce sera pour la suite. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 30 décembre 2017 à 22:09 (CET)Répondre

Remarques de Binabik

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Quelques détails complémentaires :

  • La légende « Deuxième version d'Ivan le Terrible et son fils Ivan. » ne s'affiche pas correctement (le code wiki '' '' reste affiché, du moins sur mon PC, ce qui donne : « Deuxième version d'''Ivan le Terrible et son fils Ivan''. »). Je n'arrive cependant pas à corriger moi-même la mise en italique... Au pire il est possible de reformuler en Deuxième version de la peinture par exemple.
  • Je me disais que le paragraphe sur la seconde version (Infanticide) pourrait faire l'objet d'une section dédiée, peut-être à la fin de l'analyse, afin de mieux la démarquer du reste.
  • « événement » et « évènement » sont utilisés alternativement dans l'article. Les deux formes sont naturellement acceptables, mais il est conseillé de s'en tenir à une seule graphie au sein d'un même article.


Binabik (discuter) 4 janvier 2018 à 19:22 (CET)Répondre

Bonjour Binabik   et merci, et remarques prises en compte pour la 1ère (il s'avère que le modèle galerie ne permet pas les italiques, il est conseillé de centrer un titre séparé de la galerie au-dessus, ce qui marche) et pour la troisième. Je laisse passer la nuit pour la seconde. --Daniel AC Mathieu (discuter) 4 janvier 2018 à 20:54 (CET)Répondre
Pour la seconde, il s'agit juste d'une suggestion, le dernier mot vous revient naturellement. Binabik (discuter) 4 janvier 2018 à 22:05 (CET)Répondre
Bonjour Binabik   et merci. Fait pour la modification du plan. --Daniel AC Mathieu (discuter) 6 janvier 2018 à 09:50 (CET)Répondre
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