Discussion:Ibn Khaldoun

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Propos deux fois censurés abusivement par Moumou82

« Ibn Khaldoun écrit par exemple «Les nègres ont peu d'humain et possèdent des attributs tout a fait voisins de ceux d'animaux stupides». Les philosophes arabes voulurent alors en trouver confirmation chez Aristote, les religieux rappeler la malédiction de Cham, fils de Noé («Il sera pour ses frères l'esclave des esclaves»). Au bout du compte, 17 millions d'Africains, selon les estimations courantes, subirent en partie grâce à ce travail la traite transsaharienne. »

Moumou82 pousse le cynisme jusqu'à m'écrire que mon ajout est supprimé [par lui] parce que non sourcé bien que par ailleurs il admette en avoir [lui]-même depuis trouvé la source. Alors question : est-il ici pour contribuer à faire connaître Ibn Khaldoun, côté pile comme côté face, ou bien, à chercher à en masquer ce qui lui déplait, parce que c'est en effet fort déplaisant, chez ce personnage ?.

Et dans le second cas, est-ce toujours à une encyclopédie que l'on prétend travailler, ou bien - je l'avais déjà signalé en commentaire visible dans l'historique, à une hagiographie ?

Des sources ? les voici tout partout sur la Toile. Faut-il donc que Wikipédia ait vocation à cacher cette information au prétexte qu'elle déplaît à certains intérêts géopolitiques ? 81.64.199.206 5 février 2007 à 01:06 (CET)

D'une part, Wikipédia est une encyclopédie et la citation de sources est l'un de ses principes fondateurs, et normalement, la charge de la source est à celui qui affirme. Que Moumou82 ait fait ce travail de sourçage à ta place est tout à son honneur. --Sixsous 話 5 février 2007 à 11:07 (CET)

Bonjour,petite incoherence avec un autre paragraphe sur la malédiction de cham : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9diction_de_Cham

« Au Moyen Âge, ce mythe fut repris par les lettrés musulmans pour justifier la "suprématie raciale des Blancs", et donc les razzias dans les régions païennes de l'Afrique et la traite des noirs. Au XIVe siècle, bien que soutenant que : « Les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal »[1], Ibn Khaldoun essaye de combattre le mythe en affirmant que la couleur noire n’est pas la suite de la malédiction de Noé mais plutôt l’effet de l’air sous une très grande chaleur. »

Or sur cette page il est dit le contraire. Qu'en est-il vraiment ?

Il y a un problème dans la formulation de l'intro: « Arnold Toynbee dit de lui qu'il a « conçu et formulé une philosophie de l'Histoire qui est sans doute le plus grand travail qui ait jamais été créé par aucun esprit dans aucun temps et dans aucun pays ». Toutefois, il faut aussi rappeler qu'Ibn Khaldoun a écrit que « les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal[1]. » qui laisse entendre que les propos d'Ibn Khaldoun sur les Noirs contredisent l'opinion selon laquelle sa philo de l'histoire est le "+ grand travail qui (bla bla)" (atteinte à la neutralité du point de vue): je supprime la citation, on peut la conserver mais en la mettant à un endroit plus pertinent (pensées d'Ibn Khaldoun sur l'esclavage ou sur les Noirs, ou critique d'Ibn Khaldoun pour racisme ou esclavagisme). Apokrif 10 mai 2007 à 20:05 (CEST)

Il faudrait une personne qui ait lu sérieusement l'oeuvre princeps de Ibn Khaldoun. Quand je lis ceci: "Quant aux autres nations qui occupent ces climats reculés, tant ceux du nord que ceux du midi, elles ne connaissent aucune religion, ne possèdent aucune instruction, et, dans tout ce qui les concerne, elles ressemblent plus à des bêtes qu’à des hommes. Et Dieu crée ce que vous ne savez pas. (Coran, sour. XVI, vers. 8.)", ou encore ceci: "Masoudi avait entrepris de rechercher la cause qui produit, chez les Nègres, cette légèreté d’esprit, cette étourderie et ce penchant extrême à la gaieté ; mais, pour toute solution, il ne rapporte qu’une parole de Galien et de Yacoub Ibn Ishac El-Kindi, d’après laquelle ce caractère tient à une faiblesse du cerveau, d’où proviendrait une faiblesse d’intelligence. Cette explication est sans valeur et ne prouve rien. Dieu dirige celui qu’il veut. (Coran, sour. II, vers. 136.)", j'en viens à penser que les choses ne sont pas aussi simples que ce que dépeint l'article. Il serait bon de faire oeuvre de prudence et de retirer les considérations lapidaires. Hoplite 15 août 2007 à 18:19 (CEST)

Traduction automatique du texte allemand

Peut aider ...

Citation rétablie

Je commence en effet à en avoir ras le pompon des négationnistes musulmans. Ce qu'a écrit Ibn Khaldoun est vérifiable dans n'importe quel ouvrage correctement écrit le concernant, et on ne voit pas pourquoi des propos identiques feraient qualifier l'un de grand historien arabe et l'autre de rétrograde occidental exploiteur. Un peu de cohérence, SVP ! Ceci est une encyclopédie, pas une hagiographie ni un ouvrage de propagande. 81.65.26.65 24 mai 2007 à 19:12 (CEST)

Bonjour,

Comme indiqué dans une discussion précédente (voir ci-dessus), si vous affirmez quelque chose, il est absolument nécessaire de fournir les sources dont vous les tirez (auteur + ouvrage + numéro de page). Il ne me semble pas que cela serait très compliqué pour vous étant donné que cela est « vérifiable dans n'importe quel ouvrage correctement écrit le concernant ». Vous indiquez à juste titre que Wikipédia n'est pas une hagiographie. Or, affirmer ce que vous avez ajouté dans l'article sans source n'est rien d'autre que de la propagande. Dans ce cas, chacun pourrait affirmer ce qu'il veut en prétextant qu'on trouve cette information quelque part. Par conséquent, avant de crier au loup, merci de bien vouloir faire preuve d'un peu de rigueur scientifique. Il ne s'agit pas de supprimer une information parce qu'elle ne plaît pas mais parce qu'elle contrevient aux principes de l'exigence méthodologique. Cordialement Moumou82 24 mai 2007 à 20:04 (CEST)

Satisfaisons à l'exigence méthodologique

Ibn Khaldoun, Les prolégomènes. Première partie (1863)

Edition électronique réalisée à partir du texte d'Ibn Khaldoun [Historien, philosophe, sociologue, juge, enseignant, poète, aussi bien qu’homme politique], Les prolégomènes. Première partie (1863). Traduits en Français et commentés par William MAC GUCKIN, Baron DE SLANE, membre de l’Institut. (1801-1878). Reproduction photomécanique de la première partie des tomes XIX, XX et XXI des Notices et Extraits des Manuscrits de la Bibliothèque Nationale publiés par l’Institut de France (1863). Paris: Librairie orientaliste Paul Geuthner, 1934 (réimpression de 1996), CXVI + 486 pages. Edition numérique réalisée par Pierre Palpant, bénévole, Paris.

TROISIÈME DISCOURS PRÉLIMINAIRE. Qui traite des climats soumis à une température moyenne ; de ceux qui s’écartent des limites où cette température domine, et de l’influence exercée par l’atmosphère sur le teint des hommes et sur leur état en général.

Caractère particulier de chaque climat. — Les habitants des pays du Nord et des pays du Sud. — Les Esclavons. — Les Nègres. — Les Zendj. — Sur la couleur noire de la race nègre.

QUATRIÈME DISCOURS PRÉLIMINAIRE. Qui traite de l’influence exercée par l’air sur le caractère des hommes.

Les Nègres. — Les habitants des pays maritimes. — Opinion de Masoudi touchant le caractère léger et étourdi des Nègres.

Trimégiste 1 novembre 2007 à 03:12 (CET)

Section "Bibliographie à recycler

Bonjour,

J'ai apposé le bandeau {{à recycler}} pour attirer votre attention sur le fait que la section "Bibliographie" à besoin d'être recyclée conformément au conventions bibliographiques sur Wikipédia. Merci d'avance pour votre collaboration.

Cordialement, Spy Jones ^{hder m'âya} 1 juillet 2007 à 01:58 (CEST)

Portrait sur billet 10 dinars

Le portrait d'Ibn Khaldoun orne le billet tunisien de 10 dinars (2007)

Peut-on mettre un fac-simile de la petite partie du billet représentant son visage ? Il me semble que c'est la reproduction d'un billet entier qui est interdite, pas d'un simple détail. Par ailleurs, il ne doit guère y avoir de droits d'auteur qui tiennent sur une oeuvre qui est par définition en libre circulation (?) 83.202.124.189 21 septembre 2007 à 17:26 (CEST)

Malheureusement non car le billet reste en circulation à ce jour. Par conséquent, l'auteur du graphisme conserve les droits sur tout ou partie du dessin. Moumou82 ^[message] 21 septembre 2007 à 20:35 (CEST)

Suppressions intolérables

Peut-on rappeler qu'il s'agit ici en principe d'un article encyclopédique et non d'imagerie sulpicienne ? Cet article est censé présenter Ibn Khaldoun; or il passe totalement sous silence les propos sans aménité, mais étayés par des constatations historiques précises, que tient celui-ci sur ses contemporains arabes ainsi que sur les populations de l'Afrique. Le résultat paradoxal est qu'on en sort sans rien connaître des idées du personnage à ce sujet.

Cela est d'autant plus inacceptable que ces passages existaient, que des contributeurs ont pris la peine de les rédiger en se documentant, parfois en citant des passages précis des Prolégomènes : tout cela a été balayé de façon à donner d'Ibn Khaldoun une image insipide et, comme toute, politiquement correcte.

Ces procédés sont une honte pour la Wikipédia, et s'accordent mal à la réputation de neutralité de point de vue qu'elle est censée avoir : lorsqu'on censure des citations sourcées pour sauver des apparences, il y a clairement problème; et, en tout cas, on n'est plus dans le domaine de l'honnêteté historique.

Je déconseille la lecture de cet article et recommande aux personnes intéressées de lire les Prolégomènes. Ce qu'elles y veront est édifiant et aux antipodes de l'Ibn Khaldoun "aseptisé" qui nous est présenté ici. 212.198.146.203 (d) 8 février 2009 à 07:42 (CET)

Je ne vois pas du tout de quel passage sourcé vous parlez. En tout état de cause, jamais un passage sourcé par une source fiable (ouvrage sérieux sur le personnage et son œuvre) n'a été supprimé. À vous de nous démontrer le contraire. Moumou82 ^[message] 8 février 2009 à 08:49 (CET)

Est-ce à dire que si je mets ici des passages sourcés illustrant ce qui précède sur Ibn Khaldoun ceux-ci ne seront pas censurés comme l'ont été ceux qu'on y a vus précédemment ? Désolé, Moumou82, je ne peux trouver cela plausible. 212.198.146.203 (d) 8 février 2009 à 09:17 (CET)

Qu'on se comprenne bien : on peut rapporter ici ce qui a été écrit sur Ibn Khaldoun par des figures reconnues (voir Ibn Khaldoun#Bibliographie). Dans ce cas, je garantis que rien ne sera supprimé, sauf s'il y a violation du droit d'auteur (copié-collé massif).

En revanche, il est strictement interdit de faire son analyse personnelle en se basant directement sur les sources primaires (lire Wikipédia:Travaux inédits).

J'espère que tu saisis bien la différence. Et quid des passages supprimés ? Pour ma part, je ne les ai pas trouvé dans l'historique. Moumou82 ^[message] 8 février 2009 à 09:23 (CET)

Il est question de citer des passages d'Ibn Khaldoun lui-même, comme indiqué, avec numéro de page dans les Prolégomènes. Certains propos qu'il tient sur les Arabes ou les Africains sont si clairs qu'il n'est nul besoin de mâcher le travail au lecteur, qui pourra juger. Que l'image de cet historien en sorte grandie n'est évidemment pas vraiment certain, c'est pourquoi ma question est de savoir si on cherche à fournir une image véridique ou à construire une image flatteuse. Dans le second cas, inutile que je me fatique à fournir des références qui seraient supprimées pour cause de lèse-admirateurs. 212.198.146.203 (d) 8 février 2009 à 23:05 (CET)

Des citations avec références des écrits de Khaldoun, sont effectivement pertinents. Par contre, je sens dans le ton des messages, une volonté de montrer le "vrai visage" de Khaldoun. Tant que tout cela ne vire pas non plus en campagne de salissage. J'ai lu Khaldoun, ces écrits sont spécifiques à sa culture et son époque; il ne faut pas les sortir de leur contexte. Ce qui me semble le plus encyclopédique, c'est son "point de vu" sur le monde social. --Idéalités (d) 9 février 2009 à 14:36 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, citer des sources primaires sans analyse reconnue ou avec une analyse personnelle n'est pas compatible avec Wikipédia. Seuls des sources secondaires peuvent être utilisées. Quand tu dis « il n'est nul besoin de mâcher le travail au lecteur », c'est là que tu fais erreur : le travail inédit n'est pas acceptable, que la supposée thèse soit favorable ou défavorable au personnage en question. Par ailleurs, les Prolégomènes sont partiellement disponibles sur Wikisource. Là, le texte brut a un sens mais pas ici. Si tu trouves des analyses (qui ne manquent pourtant pas) avec références, alors l'introduction de citation peut être utile, comme le dit Idéalités, mais pas brutalement pour servir on ne sait quelle cause. Moumou82 ^[message] 9 février 2009 à 18:02 (CET)

Je ne suis pas le seul à avoir remarqué les efforts répétés de certains pour supprimer de la Wikipédia toute citation qui dérange leur idéologie - y compris sourcée et pertinente - en effectuant des procès d'intention à ceux qui ont effectué cet effort de recherche et en pratiquant la censure pure et simple de ce qui les dérange au lieu d'y ajouter des passages du même auteur s'il en existe allant en sens contraire. Je ne peux donc que placer suite à ces suppressions répétées et injustifiables un bandeau de controverse de neutralité. 212.198.24.62 (d) 20 décembre 2009 à 20:11 (CET)

L'usage de source primaire n'est pas permis sur Wikipédia, quelque soit le sujet. Seules des recherches publiées par des chercheurs peuvent être utilisées Or, je n'en vois aucune trace pour l'instant... Moumou82 ^[message] 20 décembre 2009 à 21:03 (CET)

Citation verbatim de la Wikipédia :Fiabilité des sources primaires

Source primaire n'est pas forcément synonyme de fiabilité. En histoire, plusieurs sources primaires d'un même évènement peuvent le décrire de manière très différente. En physique un instrument d'observation peut être mal calibré et produire des données fausses etc... l'étude de la validité, le recoupement des sources et l'exercice du doute scientifique restent de rigueur dans l'exploitation des sources primaires.

Existerait-il plusieurs traductions d'Ibn Khaldoun se traduisant entre elles ? Où sont-elles ? Il est clair que vous confondez ici totalement un éventuel témoignage d'inconnu sur un événement (source primaire) et un extrait vérifiable et vérifié d'un texte d'auteur dans un article consacré à cet auteur. Ou, ce qui est plus grave, que vous cherchez consciemment ou inconsciemment à amalgamer ces deux notions on ne peut plus différentes.

Alors, Goez et Moumou82, si vous nous expliquiez dans quel but vous cherchez à escamoter des informations pourtant exactes sur Ibn Khaldoun, et pourquoi vous vous gardez bien de porter la question en débat public, n'y verrions-nous pas plus clair ? 90.35.27.28 (d) 25 décembre 2009 à 16:40 (CET)

Utiliser des textes écrits par un auteur pour rédiger un article encyclopédique sur lui s'appelle du travail inédit : ceci est interdit sur Wikipédia. Trouvez des ouvrages de chercheurs, portant sur le regard d'Ibn Khaldoun sur les Africains, et vous pourrez sans problème écrire un paragraphe à ce sujet. Personne ne cherche à censurer quoique ce soit, c'est juste que vous ne semblez pas comprendre les principes du travail encyclopédique malgré nos explications... Moumou82 ^[message] 25 décembre 2009 à 17:26 (CET)

Utiliser des textes écrits par un auteur pour illustrer un article encyclopédique sur lui s'appelle une citation.

C'est là une pratique commune à quasiment tous les articles biographiques de la Wikipédia. S'il y a deux ou trois citations, elles vont dans directement dans les articles, et s'il y en a un nombre élevé, elles vont dans les Wikiquotes. Je prétends comprendre le français. Vous le comprenez (?) apparemment d'une autre façon, ou alors ce n'est pas le même français. Veuillez donc lire ceci :

1. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits
2. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citation

Je pense que tout cela est extrêmement clair. Si quelque chose vous échappait encore, je suis prêt à vous aider. 212.198.24.62 (d) 25 décembre 2009 à 22:07 (CET)

Réponse à l'ip 212.198.146.203, Ibn Khaldoun fait une critique du régime politique et non des arabes. La citation qui critique le pouvoir des chefs arabes, si on remplace arabes par homme elle sera valable, même aujourd'hui, il l'a dit selon un contexte. Ibn Khaldoun critiquait tous les régimes berbères et arabes et a dit du bien aussi aux deux. Et ce n'est pas une citation qui fait de lui ce qu'il est, mais l'ensemble de ses œuvres, selon les chercheurs et l'ensemble des penseurs actuels --Great11 (d) 22 mai 2010 à 05:13 (CEST)

Position sur l'esclavage des noirs

Je ne trouve aucune trace de la citation telle qu'elle est avancée dans l'article. Dans la référence on dit (p. 310)

« …La véritable cause se trouvait dans la nature même de l’homme ; privé de son indépendance et forcé de subir la volonté d’un maître (il perd toute son énergie). Il est vrai que la plupart des nègres s’habituent facilement à la servitude ; mais cette disposition résulte, ainsi que nous l’avons dit ailleurs, d’une infériorité d’organisation qui les rapproche des animaux brutes. D’autres hommes ont pu consentir à entrer dans un état de servitude, mais cela a été avec l’espoir d’atteindre aux honneurs, aux richesses et à la puissance. »

Quant à la compatibilité entre l'esclavage et l'islam dans cette citation, je ne vois aucun lien. L'auteur avance ses propres idées pour les causes de la servitude et ne pose pas le contexte de l'islam.

Je ressens une certaine manipulation dans cet ajout que je qualifie de troll. Cordialement — Habib M'HENNI ^{[¿discuter?]} 13 novembre 2010 à 17:01 (CET)

Relecture par l'Atelier de lecture

Bonjour, je mets ici mes remarques suite à ma relecture :

• résumé introductif : il vaut mieux essayer de ne pas y mettre des références, sinon il me paraît suffisant ; il manque juste un paragraphe supplémentaire afin qu'il puisse convenir au cadre des "Lumières sur".
• "1 Contexte historique" : j'ai précisé le titre avec "historique". Il manque une référence pour le dernier paragraphe. J'ai aussi apposé le modèle {{harvsp}} pour te montrer, si tu ne le connais déjà, qu'il est intéressant pour mettre en forme les sources et éviter les op.cit qui peuvent poser des problèmes. A toi de voir, si tu n'apprécies pas je reverte. Prosopee (d) 27 juillet 2011 à 09:09 (CEST)
• "2. Biographie" :
  • quel est le titre en arabe de son autobiographie?
  • 1 {{refnec}} pour le premier paragraphe relatif à son autobiographie de tendance romanesque.
  • j'ai harmonisé les temps verbaux : la majorité est au présent de narration, il faut donc le conserver et ne pas mettre des passé simple ou imparfait.
  • Dans les illustrations, les « Image : » doivent être remplacés par « Fichier: ».
  • "Jeunesse" : rien à dire sinon qu'il faut wikifier davantage les personnalités citées. Prosopee (d) 27 juillet 2011 à 09:27 (CEST)
  • le titre de la section "Premières années" me semble mal trouvé.
  • pour les remarques, il est préférable de créer une section pour les notes.
  • de manière générale, je trouve qu'il y a trop de références avec une même source, dans les paragraphes. Je prends l'exemple de la n°36 : dans la section "Fès", dernier paragraphe (« Mais, rapidement, ... ») elle apparaît 3 fois. A mon avis c'est le seul défaut majeur de l'article, et ce devrait être relevé lors des votes au label... Prosopee (d) 28 juillet 2011 à 10:03 (CEST)

De manière globale, sur la biographie : il faudrait àmha regrouper davantage les micro paragraphes en de plus gros afin de moins délier la progression du propos (et gagner de la place), revoir la pose des références (cf. ci-dessus), wikifier plus précisément et illustrer enfin. Je commence la relecture de la seconde partie, analytique, de l'aritcle :

• devant les liens web en français inutile de préciser le code de langue (fr).
• j'ai ajouté au premier bloc de paragraphes de la section "Oeuvres" le sous-titre : "Panorama de ses écrits".
• deux paragraphes à sourcer absolument dans "Muqaddima". Prosopee (d) 1 août 2011 à 09:07 (CEST)
• rien à redire pour la suite hormis pour la section "Position sur l'esclavage des Noirs", trop légère pour un sujet si polémique (cf. PDD). Une {{refinc}} à lever et les avis des spécialistes d'Ibn Khaldoun à ajouter.
• au chapitre "Postériré" j'ai modifié le titre comme suit : "Postérité et influence" afin d'intégrer le première section, assez volumineuse, et ce harmonieusement, avec les autres. J'ai aussi ajouté une section "Traductions" pour scinder en deux cette partie. Prosopee (d) 3 août 2011 à 14:57 (CEST)
• Peut-être que les sections "Postérité" (premier paragraphe) et "Apports" se recoupent et pourraîent être fusionnées?
• on a un problème de style avec le début de la phrase et la citation : « un pieux moslem [musulman] avait étudié à tête reposée les phénomènes sociaux et exprimé sur ce sujet des idées profondes : ce qu'il a écrit est ce que nous nommons aujourd'hui sociologie », la source évoque-t-elle vraiment le nom de Khaldoun?
• une {{refnec}} pour son influence sur le cosntructivisme pédagogique. Prosopee (d) 3 août 2011 à 15:18 (CEST)
• section "Critiques", 1^e paragraphe : pourquoi une telle animosité? Par ailleurs j'ai modifié le sens de la dernière phrase (avec la citation de Smaïl Goumeziane) car rioen ne permet de dire qu'Ibn Khaldoun était conscient de ses limites, la citation n'étant pas de lui.

Voilà, ma relecture est terminée et, ma foi, dans l'ensemble cet article est à mon sens présentable à l'AdQ, après rectifications. Bonne continuation, Prosopee (d) 3 août 2011 à 17:45 (CEST)

Valse ...

Salut, la valse ça va un moment… (diff1, diff2, diff3…..). Solution internet : « Le Tourneau Roger. Ibn Khaldun, laudateur et contempteur des Arabes. In: Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, N°2, 1966. pp. 155-168 » (un peu vieux peut-être?). Solution bouquin : Ahmed Djebbar, Une histoire de la science arabe : introduction à la connaissance du patrimoine scientifique des pays de l'Islam : entretiens avec Jean Rosmorduc, Seuil, coll. « Points. Sciences », 2001 (ISBN 978-2-02-039549-6), p. 299 (notamment) « […] grand historien maghrébin Ibn Khaldūn ». J’ai ajouté le gras. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 4 septembre 2015 à 01:04 (CEST)

Article de qualité ?

Bonjour, quelqu'un peut-il m'éclairer sur la raison pour laquelle l'article n'a pas été labellisé en 2013 (date vraisemblablement de la demande) ? Quelqu'un voudrait-il travailler un peu dessus pour l'y amener ? Je pense qu'il n'en est pas loin et cela ferait du bien à la fois au Projet:Islam et au Projet:Philosophie. Windreaver ^{[Conversation]} 30 avril 2016 à 11:22 (CEST)

Bonjour, je procède d'ores et déjà à une relecture. Cependant je m'aperçois que le RI semble contenir un copier-coller depuis le résumé du livre sur Amazon. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 26 août 2016 à 18:47 (CEST)

Bonjour @Windreaver, il me semble que cet article fait du "copier-coller" à partir de l'ouvrage (confer lien ci-après) : https://books.google.fr/books?id=P5K9rSVckggC. Qu'en pensez-vous ? --Sidonie61 (discuter) 27 août 2016 à 10:58 (CEST)

je ne connais pas la procédure pour traiter des copyvio, on peut demander sur le Le Bistro. Windreaver ^{[Conversation]} 27 août 2016 à 14:35 (CEST)

Orthographe d'une citation

Il s'agit de ce passage de l'article : « Georges Marçais affirme que « l'œuvre d'Ibn Khaldoun est un des ouvrages les plus substantiels et les plus intéressants qu'ait produits l'esprit humain ». »

Sidonie61 a remplacé « produits » par « produit », sans commentaire. J'ai révoqué avec le commentaire « C'était bien comme c'était. » Sidonie61 a rétabli le singulier, avec le commentaire « correction orthographique selon la règle du participe passé du verbe avoir avec le complément d'objet direct "que" placé avant ». J'ai de nouveau révoqué, avec le commentaire « D'abord on ne corrige pas une citation. Ensuite, pour Lacoste, "qu' " reprend sûrement "ouvrages" et non "un", ce qui est plus correct. »

Sidonie61 a alors mis ce message sur ma page de discussion :

Bonjour Marvoir, savez-vous que parfois les contributeurs utilisent des citations en recopiant mal le texte ? Merci de tenir compte de mes modifications car j'ai bien vérifié cette citation ! Pourriez-vous vérifier de votre côté pour vous en assurer également. Tenez-moi au courant sur la page de discussion de l'article. Cdt.--Sidonie61 (discuter) 26 août 2016 à 19:08 (CEST)

Si Georges Marçais ou Yves Lacoste a mis « produit » au singulier, je ne dis plus rien, mais dans ce cas, il aurait été plus simple que Sidonie61 justifie sa modification par la fidélité à l'original plutôt que par une application, incorrecte selon moi, de la règle d'accord du participe passé. Il y a déjà eu une discussion sur cette question orthographique sur la page que voici :

Discussion:Charles de Gaulle#"L'une des seules qui" veut en effet le pluriel. Marvoir (discuter) 26 août 2016 à 19:39 (CEST)

@Marvoir, suite à votre réponse à mon message précédent, je vous ferai remarquer que vos annulations manquent d'argumentations, par exemple  : "c'était bien comme c'était" puis " D'abord on ne corrige pas une citation. Ensuite, pour Lacoste, "qu' " reprend sûrement "ouvrages" et non "un", ce qui est plus correct ". S'agissant de la citation je n'ai pu aller la vérifier qu'à la suite de vos deux annulations successives, car sinon en effet ma modification s'appuyait sur la règle d'usage orthographique des COD placés avant l'auxiliaire. Ainsi donc je ne pouvais pas argumenter de ma modification en rapport avec la citation. D'ailleurs s'agissant des citations en général, ma relative expérience sur WP m'a permis de constater que certaines d'entre elles font bien souvent l'objet de coquilles ! d'où l'importance de les vérifier et au moins de ne pas les considérer comme exactes à priori, et donc de les corriger si nécessaire, contrairement à ce que vous affirmez ! Enfin, il me paraît pertinent de passer par la page de discussion afin d'éviter une guerre d'édition, ce que je fais pour ma part avant d'en arriver là. Donc je confirme ma version pour le singulier conformément à la règle d'accord d'une part et à la citation d'autre part, sauf preuve contraire apportée par vos soins. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 26 août 2016 à 20:26 (CEST)

Vous dites que mon commentaire de modification "c'était bien comme c'était" manquait d'argumentation. Je vous fais remarquer que, quant à vous, vous n'aviez pas donné d'explication du tout. En mettant "c'était bien comme c'était", je me disais que cela suffirait peut-être à vous faire prendre garde que l'antécédent de " qu' " était le pluriel "ouvrages". Pour la règle d'accord, le singulier n'est certainement pas meilleur que le pluriel : parmi les ouvrages qu'a produits l'esprit humain, celui-là est un des plus substantiels. Je vous ai renvoyée à la page Discussion:Charles de Gaulle#"L'une des seules qui" veut en effet le pluriel, où il y a des références à des sites qui vont dans mon sens. Certains, peut-être, tolèrent le singulier, mais cela me paraît du laxisme. Je répète que vous auriez mieux fait de justifier votre seconde modification par la fidélité à l'original, plutôt que d'alléguer une douteuse application de la règle d'accord du participe passé. Une brève recherche sur Google scholar me donne ces deux exemples qui vont dans mon sens :

"un des ouvrages les plus profonds, — sinon même le plus profond, — qui aient été écrits depuis les Eléments de Walras."

" un des ouvrages les plus estimés qui nous soient parvenus de l'antiquité"

et elle ne m'en donne pas, à première vue, qui aillent dans l'autre sens, à l'exception de la citation de Marçais par Lacoste. Donc, si vous avez le passage de Lacoste sous les yeux et qu'il porte le singulier, rétablissez le singulier (en espérant que Lacoste ou son imprimeur n'a pas massacré le texte de Marçais), mais ne dites pas que le singulier est grammaticalement plus correct que le pluriel.

Pour ce qui est des guerres d'édition, il me semble qu'on peut dialoguer par commentaires de modifications. Quand cela devient impossible, on passe par la page de discussion. Il faut bien que ce soit un des deux qui commence. Marvoir (discuter) 26 août 2016 à 21:15 (CEST)

Je rectifie donc. Bonne continuation. --Sidonie61 (discuter) 26 août 2016 à 23:04 (CEST)

A. « l'œuvre d'Ibn Khaldoun est un des ouvrages les plus substantiels et les plus intéressants qu'ait produits l'esprit humain »

B. " un des ouvrages les plus estimés qui nous soient parvenus de l'antiquité"

Comparons des phrases comparables. On a dans A un complement d'objet direct, qui fait que la régle s'applique, et dans B un simple complément d'agent, qui n'est pas concerné par cette même règle, non? 92.90.21.185 (discuter) 5 octobre 2017 à 12:59 (CEST)

Pour moi, la règle est que le relatif qui reprend le substantif (forcément pluriel) introduit par "(l')un des" est un pluriel, quelle que soit sa fonction grammaticale. Dans "est un des ouvrages qu'a produits l'esprit humain" aussi bien que dans "un des ouvrages qui nous sont parvenus", le mot "ouvrage" est au pluriel, donc, si on ajoute une relative, le relatif qui reprend "ouvrages" est lui aussi au pluriel. Marvoir (discuter) 5 octobre 2017 à 13:35 (CEST)

Formulation ambiguë

"Ibn Khaldoun conteste également l'isnad qui permet d'authentifier des faits historiques en ayant recours à plusieurs garants109, et dénonce la relation des faits sans chercher à les expliquer par leur contexte social"

Impossible de comprendre avec une formulation pareille

• si c'est Ibn Khaldoun qui n'explique pas le contexte social dans la relation de faits qu'ils dénonce

ou

• si au contraire il dénonce la relation des faits quand celle-ci passe sous silence ce contexte.

Voilà le pauvre lecteur bien avancé :-( 92.90.21.185 (discuter) 5 octobre 2017 à 12:52 (CEST)

J'ai fusionné avec le paragraphe qui suivait et reformulé en : "et dénonce la relation brute des faits dépourvue de toute explication par leur contexte social". En fait la phrase seule était mal ficelée mais le contexte permettait clairement de dire qu'il critiquait le simple récit des faits sans donner en même temps le contexte social, et non pas que ce serait lui qui ne donnait pas ce contexte. La référence est tout de même un ouvrage de sociologie. ;-). JPhR (discuter) 5 décembre 2017 à 06:45 (CET)

Ibn Khaldoun et le projet Tunisie

Monsieur Moumou82, je vous remercie pour vos efforts. J'ai lu cette semaine l'article sur Ibn Khaldoun. Je veux juste savoir pourquoi l'article n'est pas considéré comme un article du projet Tunisie alors que Hannibal Barca fait partie de notre projet. Je veux aussi savoir si je peux ajouter une partie évoquant les contributions d'Ibn Khaldoun en sciences économiques. En effet, c'est cité dand l'infobox. Mais, ce n'est pas évoqué dans le texte intégral. Je veux le faire car cela peut absolument donner une valeur ajoutée significative à l'article intitulé Recherche scientifique en Tunisie que je vais créer. --Csisc (discuter) 26 février 2018 à 10:32 (CET)

 Csisc : Bonjour, le parcours de ce personnage ne se limite pas aux frontières de la Tunisie actuelle, puisque on le retrouve dans des rôles de premier plan en Andalousie, en Algérie ou encore en Égypte, sa dimension est donc bien maghrébine voire arabo-musulmane et pas seulement "tunisienne". Ceci dit, je ne vois pas en quoi cela empêcherait d'ajouter la partie que vous évoquez. Moumou82 ^[message] 26 février 2018 à 22:53 (CET)

 Moumou82 : J'ai juste voulu savoir si les contributions d'Ibn Khaldoun aux sciences économiques ne sont pas évoqués intentionnellement car ces contributions ont été décrites dans l'infobox. --Csisc (discuter) 26 février 2018 à 23:38 (CET)

Transcription arabe/français

Message laissé sur la page de Discussion utilisateur:L'Homme Presse :

Bonjour L'Homme Presse, votre dernière modification sur Ibn Khaldoun ne semble pas respecter les règles de transcription arabe/français. Merci de consulter l'article "Romanisation de l'arabe" où vous pourrez constater, sauf erreur de ma part, qu'aucun système (sauf éventuellement pour le tchat) ne prévoit de transcrire le "ouaou" par "ou". Par ailleurs, du fait de vos modifications, vous avez cassé des liens internes. Merci, à ce stade, de faire part de votre avis et vos intentions. Très cordialement. --Faqscl (discuter) 27 décembre 2018 à 13:57 (CET)

--Faqscl (discuter) 27 décembre 2018 à 17:28 (CET)

Proposition de corrections

Vu le semi-blocage de la page Ibn Khaldoun, je propose les corrections suivantes (erreur de syntaxe et déplacement logique d'une phrase) dans la section Biographie, sous-section Retournements d'alliances (je souligne les ajouts et déplacements, et barre ce qui doit être déplacé):

QUOTE

Chambellan du souverain Abou Abdallah de Béjaïa Ibn Khaldoun reçoit par la suite une invitation du souverain hafside de Béjaïa, Abou Abdallah. Celui-ci lui propose de devenir son chambellan56 en remerciement de ses services, puisqu'il lui a été d'une aide importante pour redevenir souverain de Béjaïa alors qu'Ibn Khaldoun était au service d'Abou Salim Ibrahim à Fès61. De plus, leur commun emprisonnement à Fès les avait déjà rapprochés61. Ibn Khaldoun souhaite accepter mais doit cependant attendre l'accord de Mohammed V al-Ghani qui ne le lui donne qu'à regrets62. Après avoir obtenu l'approbation de Mohammed V al-Ghani, il quitte Grenade en mars 1365 et s'embarque à Almería62. Ibn Khaldoun se rend alors à Tlemcen où il est reçu avec tous les honneurs56. Après avoir obtenu l'approbation de Mohammed V al-Ghani, il quitte Grenade en mars 1365 et s'embarque à Almería62.

UNQUOTE JPK1959 (discuter) 15 juillet 2022 à 22:27 (CEST)

origines

Bonjour, j'ai ajouté une mention soulignant le fait que les origines d'Ibn Khaldoun étaient débattues. Cependant (malgré la source ajoutée), quelqu'un m'a censuré. J'aimerais en connaître la raison. Stoutstouta (discuter) 30 mai 2023 à 23:58 (CEST)