Discussion:Histoire de Périgueux/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 23 mai 2015 à 23:05 (CEST)

Histoire de Périgueux

Proposé par Etiennekd (d) 9 mai 2015 à 15:21 (CEST).

Article créé il y a deux ans à partir du contenu de la section « Histoire » de l'article Périgueux et développé depuis. Respect des critères du BA. Un grand merci à Père Igor (d · c), comme d'habitude .

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, proposant --Etiennekd (d) 9 mai 2015 à 15:21 (CEST)
2.  Bon article. Bien écrit et bien documenté, mérite le label.--Harrieta (d) 18 mai 2015 à 04:25 (CEST)
3.  Bon article : je ne connais pas les strictes critères de la labellisation mais j'aime cet article sur une ville que je ne connais pas : riche (sauf la partie préhistoire, mais bon), intéressant, illustré, sourcé et surtout pas trop lourd au niveau de la rédaction (comme trop d'AdQ qu'on abandonne vite fait). Merci pour cette découverte qui mérite de monter d'un cran et merci pour ce travail bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 19 mai 2015 à 19:39 (CEST)
4.  Bon article : je trouve l'article bien rédigé et équilibré dans la présentation, dans les critères de Wikipédia:Bons articles. --—d—n—f (discuter) 19 mai 2015 à 20:04 (CEST)
5.  Bon article-- Bon pour le label--Adri08 (discuter) 19 mai 2015 à 20:39 (CEST)
6.  Bon article Après relecture studieuse, je pense que l'article a atteint le « bon » niveau. Père Igor (discuter) 20 mai 2015 à 22:41 (CEST)
7.  Bon article Critères respectés. — Arcyon (d) 22 mai 2015 à 14:34 (CEST)
8.  Bon article les critères pour un BA semblent respectés. Bravo pour cet article. Akadians ^Discuter 22 mai 2015 à 17:25 (CEST)

Attendre

 Attendre j'ai relu la partie antique, elle manque de rigueur, et contient une source dépourvue de valeur historique Ursus (discuter) 20 mai 2015 à 07:51 (CEST)

Suppression de l'Attendre, vue l'éradication de la dite source Ursus (discuter) 23 mai 2015 à 09:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de KA

Bonjour. La lecture de l’introduction du RI me semble à revoir. L'histoire de Périgueux inventorie, étudie et interprète l'ensemble des évènements, anciens ou plus récents, liés à cette ville française. Cette formulation invite à l' Attendre. Un inventaire par nature est exhaustif, sinon cela n'en ai pas un et je penses que c'est loin d’être le cas de l'article. Les " études" même au sens péjoratif ont leurs places dans la Wikiversité. Quant à l’interprétation des événements c'est la définition même du TI. Cordialement.--KA (discuter) 10 mai 2015 à 08:30 (CEST)

Bonjour  Kagaoua.

Pour le résumé introductif, je me suis appuyé sur celui de l'article Histoire de Lyon labellisé AdQ, donc il a bien été adopté dans cette forme et l'est resté depuis le vote en novembre 2012.

• « inventaire » : l'article est bien l'inventaire des faits les plus marquants de la ville, appuyés par des sources. Je vous invite à relire le premier principe fondateur de Wikipédia, qui dit explicitement que « les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres ». Si j'ai proposé l'article à la labellisation, c'est bien qu'il exploite toute l'histoire de Périgueux depuis la Préhistoire.
• « études » : la première phrase reprend la définition encyclopédique proposée sur l'article Histoire : « l’étude des faits, des événements du passé et, par synecdoque, leur ensemble ». Une encyclopédie, en elle-même, — en vous invitant à lire l'article WP — est un document écrit qui résume les connaissances du monde à partir d'études faites depuis l'Antiquité.
• « interprétation » : je vous invite de nouveau à relire l'article Histoire : « L'histoire moderne […] est une science sociale dans le sens où elle s'attache d'abord à l'étude de l'Homme dans les sociétés par un travail d’interprétation, sans pour autant écarter le principe d’impartialité. L'historien cherche à comprendre le passé via une pluralité de perspectives, en regroupant donc des sources variées, en tenant compte de la subjectivité de l'observateur y compris de l'historien lui-même ».

Merci de vos remarques. --Etiennekd (d) 10 mai 2015 à 17:36 (CEST)

Je n’ai pas cru comprendre que sur Wikipédia, se faisait un travail d'historien, d'étude et d'interprétation. Dont acte, excusez moi pour ces remarques. Bonnes continuations. Cordialement. --KA (discuter) 10 mai 2015 à 17:59 (CEST)

En effet, ce n'est pas un ouvrage d'historien, et je n'interprète pas moi-même l'histoire, mais les sources que j'ai utilisées le font, d'où cette phrase introductive. --Etiennekd (d) 10 mai 2015 à 21:44 (CEST)

Remarque de Clodion

Je ne comprends pas la phrase suivante : « Childebert Ier l'hérite en premier, jusqu'à son décès en 558, qui y intègre les terres de Caribert Ier en 561, puis celles de Gontran en 567. ». --Clodion 13 mai 2015 à 08:26 (CEST)

 Clodion : J'ai corrigé la phrase pas très compréhensible en effet , merci --Etiennekd (d) 13 mai 2015 à 13:21 (CEST)

Remarques d'Harrieta

Bonjour, quelques remarques au fil de ma relecture :

• j'ai reformulé deux textes alternatifs, contenus dans les légendes d'illustrations ; « Une image peut porter une information qui n'est pas présente par ailleurs dans le contenu de la page. Pour être perceptible par les utilisateurs de lecteur d'écran, de navigateur ne restituant pas les images, etc., cette information visuelle doit également être indiquée de manière textuelle. C'est le rôle du texte alternatif de l'image » (voir Wikipédia:Mise en forme des images) ;
• j'ai modifié, peut-être à tord, la typographie de Cité en cité ;
• j'ai ajouté le modèle {{nobr}} à chaque fois qu'une séparation entre un nombre et un texte risquait de rendre la lecture difficile.

 Harrieta171 : Merci pour vos modifs.

• Merci pour les alternatifs, je ne suis jamais très bon à cela ;
• J'ai rectifié les trois fois où il est nécessaire de mettre une majuscule pour bien montrer qu'on parle de la ville de la Cité ;
• Oui, merci.

--Etiennekd (d) 18 mai 2015 à 18:16 (CEST)

Remarques d'Akadians

Bonjour, j'ai lu l'article et j'ai également quelques remarques :

• La section Préhistoire n'est-elle pas un peu courte, n'est-il pas possible de la développer un peu plus cette partie pour que l'article soit mieux équilibré ?
• Y a pas d'article pour Puy-Saint-Front ? Avec le nombre d'occurrences ça peut être utile de le créer pour faciliter la compréhension du lecteur qui n'est pas forcément spécialiste du sujet.
• Petite remarque sur les deux dernières phrases de la section Antiquité, la référence au Puy-Saint-Front n'est pas chronologique par rapport à l'évolution de l'article, on passe de l'an 410 à VIe et VIIe siècle puis on retourne au Ve siècle et ensuite dans la section sur le Puy-Saint-Front on comprend que celui-ci aurait fait son apparition au Xe siècle. Soit l'information n'est pas clairement expliquer, soit il faut revoir les dates.
• Quelle est la source pour le surnom de « Périgueux la Rouge » ? est-ce celle de Bernard Lachaise ? il faudrait le préciser.
• Enfin, il serait peut-être bien d'être plus précis en général, notamment au niveau des dates si cela est possible ou dans les informations, par exemple la première de la section Belle époque : « Grâce à la fusion des deux anciennes communes » (ça coute rien de repréciser lesquelles) reste vague si le lecteur n'a pas auparavant lu les sections précédentes, ce qu'il ne fait pas toujours s'il cherche rapidement des informations précises sur une époque.

Cordialement. Akadians ^Discuter 20 mai 2015 à 14:13 (CEST)

Bonsoir, merci d'émettre des remarques afin d'améliorer l'article.

• Peu de sources centrées sur Périgueux parlent de sa période préhistorique : j'ai trouvé quelques sources mais cela concerne essentiellement d'autres sites archéologiques en Périgord.
• C'est prévu dans l'avenir. J'aimerais bien le faire dès que j'ai le temps, pourquoi pas.
• J'ai supprimé le passage problématique. J'ai indiqué la raison dans la boîte de résumé.
• Il s'agit bien de B. Lachaise, mais je me suis dit que cela allait rajouté une référence alors qu'elle est indiquée deux lignes plus loin, mais c'est comme vous le sentez.
• Ce genre de remarques m'est utile. Connaissant maintenant relativement bien les grandes lignes de l'histoire de la ville (comme j'y habite), j'en oublie de penser aux simples détails qu'une personne qui n'a pas de connaissances sur le sujet n'arrive pas à distinguer. N'hésitez pas à corriger ou à m'indiquer les passages qui vous posent problème.

Bien cordialement. --Etiennekd (d) 21 mai 2015 à 21:16 (CEST)

Remarques d'Ursus

Ces remarques concernent la partie antique;

• en regarde de la référence à Jules César, une citation ( « Prends garde, fier Pétrocorien ... », présentée comme prononcée par un légionnaire romaine, ce qui ne vient que de l'imagination d'un folkloriste qui a lu les Commentaires de César. Tant que ce bidonnage demeure, le label n'est pas admissible
• « ils fournissent 5 000 guerriers ». Pour être rigoureux, on leur demande 5000 guerriers, ce qui n'assure pas qu'ils les fournissent ; les historiens doutent que les effectifs indiqués par César B.G. VII, 75 aient pu être alignés.
• « [Vesunna] bénéficie de la puissance publique romaine ». Qu'est-ce que veut dire ce vague énoncé ? et plus loin elle est qualifiée de « cité romaine ». Le terme est erronée, Vesunna n'a pas le statut de cité romaine, colonie romaine ou municipe comme sa contemporaine Lugdunum
• Barbares : en homonymie

 Ursus : Bonjour.

• la citation a sa place ici, le notable historiographe Jean-Bernard Mary-Lafon (et pas un simple folkloriste) qui a évoqué cette citation dans son ouvrage (voir la réf.) n'a pas du s'appuyer seulement sur les mémoires de J.César mais sur des sources plus poussées. De plus, une citation sur Wikipédia a pour objectif « d'illustrer les articles ».
• J'ai reformulé la phrase.
• Je ne comprend pas votre acharnement sur chaque phrase du texte alors que les sources disent le contraire. La phrase que vous considérez comme étant vague informe le lecteur que contrairement à avant, la nouvelle cité, qui a bien ce statut — tout comme celui de municipe [1] —, est gérée par l'Empire romain et ses institutions. L'article ne mentionne jamais le statut de colonie romaine.
• J'ai redirigé vers l'article Invasions barbares.

--Etiennekd (d) 20 mai 2015 à 11:53 (CEST)

Merci pour les premières corrections, mais je persiste sur la citation. Une référence est mise pour étayer la réalité d'un élément historique, ce qui n'est pas le cas ici. Dans le tableau historique de la Gaule qu’imagine Jean-Bernard Mary-Lafon dans son livre de 1842, il met cette citation dans la bouche des bardes (et non des légionnaires) et indique en note qu’il reprend « un refrain traditionnel des villages du Périgord ». Quelques années plus tard, le livre de P. H. Dorgan reprend le texte de Mary-Lafon, et ajoute à la fiction en le présentant comme « le refrain des anciens bardes de l’Aquitaine ». Prétendre qu’une chanson de bardes puisse franchir près de deux millénaires est une fiction pour enjoliver des ouvrages historiques, que malheureusement les « historiens » du XIXe se permettaient. La reprendre comme preuve historique alors qu’aucune source antique avérée ne l’atteste (rien ne nous a été transmis des bardes antiques) est un manque de sens critique vis-à-vis de sources vieillies. En disant dans l’article qu’elle a été prononcée par un légionnaire romain, vous continuez dans cette voix en ajoutant un détail supplémentaire, que n’ont pas écrit les deux auteurs cités. Vous avez assez de citations et de références par ailleurs, vous pouvez sans problème éliminer cet énoncé pseudo-historique. Ursus (discuter) 21 mai 2015 à 11:10 (CEST)

Je supprime, merci d'avoir exposé vos arguments. --Etiennekd (d) 22 mai 2015 à 19:27 (CEST)

• Autre approximation : « Après le déclin de l'Empire romain d'Occident, les Francs dominent la région dès la fin du Ve siècle. De ce fait, la Cité devient définitivement chrétienne au VIe siècle ». On ne passe pas directement du déclin de l'Empire à la domination franque, il y a trois générations dans le royaume wisigoth de Toulouse oubliées ici, et les Wisigoths étaient ariens donc chrétiens. La domination franque n'a pas imposé le christianisme, mais rétablit l'influence catholique.

« En 507, après la bataille de Vouillé, les Francs et Clovis prennent le contrôle de l'Aquitaine et obligent les Wisigoths à se replier » (source). Ils sont restés très peu de temps dans la région, d'où le fait que je ne trouve pas de source sur une éventuelle présence des Wisigoths à Périgueux. En ce qui concerne la phrase actuelle, je modifie. --Etiennekd (d) 23 mai 2015 à 16:43 (CEST)

Attention, j'ai déjà parlé des Wisigoths à Périgueux (sourcés). Père Igor (discuter) 23 mai 2015 à 16:54 (CEST)

Observation de Père Igor

Bonjour. J'ai essayé d'apporter quelques éléments complémentaires. Cependant, un truc me chagrine : dans la partie « Antiquité », il est fait mention de trois portes alors que Guy Penaud en évoque quatre : porte Normande, porte de Mars, porte Romaine, et une quatrième située soit rue des Gladiateurs, soit au vomitoire nord de l'amphithéâtre. Y a-t-il possibilité d'éclaircir ça ? Père Igor (discuter) 20 mai 2015 à 18:45 (CEST)

 Père Igor : Merci pour tous vos ajouts ! Il s'agit de la quatrième que vous avez cité, qui ne figure pas dans l'ouvrage qui sert de référence actuellement dans le texte. Cela est sûrement du au problème de géolocalisation de la porte. --Etiennekd (d) 20 mai 2015 à 21:29 (CEST)

J'ai corrigé pour quatre. C'est nouveau que tu me vouvoies ? Père Igor (discuter) 20 mai 2015 à 22:39 (CEST)

C'est par réflexe, je tutoie pas tant de personnes que ça sur Wikipédia --Etiennekd (d) 21 mai 2015 à 17:38 (CEST)