Discussion:Histoire de Lyon

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"Il existe une autre version à ma connaissance à propos de l'édification de la basilique. Les lyonnais redoutant l'arrivé de la peste à proximité de la ville firent le voeu d'édifier une église... Lyon fût épargniée par celle-ci et le voeu fut respecté par..."

Quelqu'un a déjà entendu parler de cette hypothèse (formulée d'ailleurs un peu bizarrement)?

il y a des légendes comme ça dans toutes les villes...--90.29.196.118 (d) 22 mars 2012 à 11:05 (CET)

Attentat du café Bellecour

Un auteur affirme que Kropotkine aurait organisé l'attentat. Pure fantaisie, plus que douteuse. voir Jean Maitron, Le mouvement anarchiste en France, Gallimard, coll. « Tel », 1992 (ISBN 2070724980) mais aussi le Procès de 66. Cyvoct, accusé de cet attentat sur la foi d'un article , déclara qu'il fut le fait d'un agent provocateur du nom de Valadier, ce qui est confirmé par Damians fils, véritable auteur de l'article...

• cordialement, anthena 4 juillet 2007 à 12:12 (CEST)

"IIIeme république" et "Commune de Lyon"

Hello A propos du passage sur le IIIeme république mais également sur l'article sur la Commune de Lyon, je ne suis pas certain que "Rebellyon" soit une source suffisamment fiable pour qu'on se contente de recopier sont contenue. Peut-être que ca mériterait d'être recoupé avec les écrits d'historiens (ex : "L'identité politique de Lyon" de Bruno Benoit). Megateuf (d) 26 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

l'article Commune de Lyon n'attend que vos contributions .--Leslib (d) 26 septembre 2008 à 18:23 (CEST)

Plan de Lyon en 1789

Si ça peut vous aider!

Plan de Lyon en 1789.

JeanBono (d) 11 mars 2012 à 17:48 (CET)

Plan topographique 1808

Encore une, ça va vite à uploader du bureau.

Nouveau Plan topographique et historique de la ville de Lyon, avec les projets d'agrandissement.

JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 16 mars 2012 à 11:20 (CET)

Pâââââs bien d'utiliser le matos de son boulot pour travailler sur wikipédia. ^^ Si tu pouvais trouver le célèbre plan de 1550, ce serait super top. Sinon ils seront toujours utiles, le jour où je crée les articles Lyon sous la Révolution Française et Lyon sous l'Empire. Cedalyon (d) 16 mars 2012 à 18:54 (CET)

celui-là? JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 16 mars 2012 à 19:56 (CET)

Dans le doute, en attendant ta réponse, je la mets sur Commons...

Plan de Monfalcon du XVI^e siècle.

JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 16 mars 2012 à 20:27 (CET)

Non, ce n'est pas celui-là. ça, c'est un fac-similé du XIX^e. Remarque qu'il est bien plus clair que les plans de la Renaissance. Je prend tout de même. :) Cedalyon (d) 17 mars 2012 à 07:16 (CET)

Sur les cartes, je me permets aussi une remarque, un peu surpris : j'avais toujours cru que l'Odéon avait été retrouvé à l'époque de Sala, ce qui expliquait le nom “Antiquaille” donné à sa résidence (pour le grand théâtre, il était bien établi que sa redécouverte datait de 1933-1934). Effectivement, sur la carte de Ménestrier, l'Odéon apparaît bien (seulement par sa couronne supérieure, ce qui est cohérent avec l'article) et est même mentionné en légende en bas à droite. Les plans 1789 et 1808 confirment. La perspective cavalière (vue du Crayon ) indique aussi quelques arches qui semblent correspondre (derrière l'église des Minimes). On y voit aussi la maison de Sala, je crois. Mais sur la carte de Braun, pas d'Odéon, seulement une petite maison au milieu d'un (?) verger. Elle doit être antérieure à 1575... le style fait plus Moyen-Âge tardif, d'ailleurs. Non ? --Laurent Jerry (d) 5 octobre 2012 à 07:54 (CEST)

Louise Labé

Louise Labé existe bien, je me suis mal exprimée dans l'historique : je voulais simplement signaler une faute d'orthographe, pas prendre parti dans la discussion : "Louise Labé existe-t-elle?" --8686b (d) 24 avril 2012 à 10:01 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, vos contributions ultérieures ont bien montré que vous ne mettiez pas en doute l'existence de Louise Labé. Les commentaires de modifications peuvent être bien plus simples que ça. Correction, complément, typo, etc. Si vous pensez que ce que vous rajoutez ou enlevez à un article est susceptible de provoquer des remous éditoriaux, passez pas la page de discussion de l'article concerné pour proposer une modification. En cas de non-réponse (au pire), ou de consensus, la modification peut être effectuée sur l'article. Excellente suite. Nonopoly (d) 24 avril 2012 à 10:10 (CEST)

démographie lyonnaise

Il y a effectivement une baisse surprenante de la population lyonnaise entre 1968 et 1975, dont je ne connais pas l'explication. En effet, les méthodes de décomptes sont inchangés depuis 1962, et les limites communales n'ont, que je sache, pas bougées. Voir les chiffres officiels ici. Cedalyon (d) 25 mai 2012 à 09:13 (CEST)

En fait, c'est également la comparaison ville/agglomération qui était surprenante : il faut comprendre ici agglomération comme agglomération - Lyon intra muros, c'est bien cela ? --Agamitsudo (d) 25 mai 2012 à 13:39 (CEST)

Oui, l'idée est de montrer que (comme partout en France), les banlieues lyonnaises se développent considérablement, bien davantage que les centres urbains. C'est plus clair comme je l'ai mis ? Cedalyon (d) 25 mai 2012 à 14:26 (CEST)

déprise religieuse, et non psychologique

Bonjour

Je suis surpris par le lien placé § « Évolutions de la religion catholique », il ne s'agit pas du concept de déprise sociale ou psychologique, mais bien de la baisse du sentiment et de l'activité religieuse dans la population. Je retire le lien, qui ne renvoie pas au bon endroit. J'ignore s'il existe un article sur la déprise religieuse (j'en doute), mais c'est de cela dont il s'agit. Cedalyon (d) 26 mai 2012 à 08:42 (CEST)

Bonjour,

C'est moi qui est ajouté ce lien interne, pensant que l'on parlait d'une perte d'engagement religieux due (schématiquement) au temps qui passe. Je suggère l'ajout d'une note (ou à la rigueur la création d'un article) pour préciser le concept ; peut être a minima ajouter un lien rouge sur la page d'homonymie Déprise. Le wiktionaire ne nous aidera pas beaucoup, ce sens ne semble pas évoqué : wikt:dépriser.

--Agamitsudo (d) 26 mai 2012 à 09:12 (CEST)

Relecture

Bonjour.

Tout d'abord, une première remarque : l'article est long, très long. Je sais que ce n'est pas un critère pour un label, mais il est à peu près sûr que des votants en ferait la remarque et cela pourrait même inciter certains à voter contre. Il y a sans doute des endroits qui pourraient être coupés, d'autant que presque tous les passages renvoient à des articles détaillés. Je pourrai les signaler à la fin de la relecture si nécessaire.

Voici mes remarques au fil du texte :

• Les références bibliographiques ne sont pas mises en forme. Les modèles {{Ouvrage}}, {{Chapitre}}, {{Article}} sont à utiliser impérativement pour une labellisation.
• les légendes des images sont pour la plupart très (trop) sommaire : je les complète au fur et à mesure.
• Beaucoup de refs comportent la mention "pour en savoir plus consulter..." : est-ce que l'ouvrage ou l'article cité constitue bien la référence du texte précédent ? Dans ce cas la mention avant la citation de l'ouvrage à proprement parlé ne me semble pas nécessaire.

Ce sera tout pour aujourd'hui, je reprend demain. Mel22 (d) 3 septembre 2012 à 22:05 (CEST)

Tout d'abord merci d'entreprendre cette relecture. Pour le temps pris, pas de soucis, cela fait deux ans que je travaille à l'article, si je dois le labelliser dans un an, aucun problème.

• Pour les références ... oui, je sais .... J'avoue avoir une aversion pour les modèles. Je vais tout transformer.
• Pour les légendes des images, merci de le faire. Mais si tu le souhaites, places juste une mention et je le ferais.
• J'ai bien séparé ce qui me sert à étayer l'article de ce qui ne sert qu'à aller plus loin. De fait, ces références supplémentaires pourraient parfaitement sourcer l'article, mais il faudrait pour cela les reprendre et isoler les pages et paragraphes précis dans chaque ouvrage, ce que je n'ai pas fait. Donc je préfère indiquer leur existence, sans m'appuyer réellement dessus. Par ailleurs, la plupart d'entre eux sont pointus, trop pour un article aussi généraliste.

• Dans ce cas, il y a plusieurs paragraphes qui ne sont pas directement sourcés. Il faudrait les ajouter.

Pour la longueur. On me l'a déjà reproché. Outre qu'il n'est pas plus long que d'autres déjà passé au label, je l'ai déjà rétrécit à plusieurs reprises en renvoyant justement dans les articles détaillés des informations. Je les ai tous créé pour cela, d'ailleurs. Je ne suis pas contre l'allègement de certaines parties, mais je suis persuadé qu'il n'est pas possible de réduire significativement l'article sans être bancal dans la présentation des informations. Bonne lecture. Cedalyon (d) 4 septembre 2012 à 18:02 (CEST)

2

Reprise de relecture :

• Attention à la concordance des temps : le texte est généralement au présent de narration, mais il y a qq passés simples qui trainent. Par ailleurs, l'utilisation du futur est à proscrire dans un texte historique.
• Une grande partie du chapitre "Lyon et les puissants" à l'époque carolingienne n'est pas du tout sourcée. C'est le cas aussi de plusieurs paragraphes trop nombreux pour être tous cités. Là encore, cela ne passe pas lors d'une labellisation.
• Le texte fait (trop) fréquemment usage du terme "développement" : le terme est un peu vague et mériterait d'être précisé à chaque fois.
• L'usage des nombreuses notes (plus de 60 !!) nuit la lecture. Par principe, je pense que si elles sont nécessaires, elles doivent être incorporées dans le texte, sinon, elles peuvent être supprimées. Là encore, les articles détaillés suffisent à cela.

A bientôt. Mel22 (d) 4 septembre 2012 à 22:41 (CEST)

• Pour la concordance des temps, ce sont des erreurs que je tente de chasser, et qui m'échappent. Je vais encore relire, merci d'en avoir corriger quelques unes.
• Effectivement, je vais compléter les chapitres orphelins de source.
• Pour le terme développement. Je vais lui faire la chasse.
• Pour les notes, je vais y travailler. J'avais commencé à en mettre au temps où il n'existait pas d'article détaillé. C'est clair qu'à présent, ils doivent accueillir tout cela.

Un grand merci pour la relecture, et bonne continuation. Cedalyon (d) 5 septembre 2012 à 07:42 (CEST)

Je peux continuer à relire, mais pas pour tout de suite, j'ai pas mal de boulot en ce moment. J'y reviendrais à la fin de la semaine. A+ Mel22 (d) 5 septembre 2012 à 11:35 (CEST)+

Pas de soucis pour les délais, cela me donne le temps de commencer les améliorations. Question, quels chapitres vois tu comme vide de référence ? Je suis en train de faire tout le Moyen Âge et je n'en vois pas pour l'instant. Cordialement. Cedalyon (d) 6 septembre 2012 à 22:21 (CEST)

Par exemple, dernier paragraphe de "nouveaux bâtiments", 2 premiers parag de "La lutte contre les comtes du Forez", 1er parag de "La vie religieuse : un certain conservatisme", 2e parag de "Timide essor économique", il n'y a qu'1 seule ref en milieu de texte pour tout le parag "L'émergence du pouvoir bourgeois". Alors, certes, parfois la ref se trouve rattachée à un autre paragraphe proche, or dans la "check-list qualité" pour les articles labellisable, il est bien dit "S'assurer que chaque paragraphe possède des renvois de sources en nombre suffisant" : cela pourrait être reproché en cours de vote. Il y a d'ailleurs parfois beaucoup de petits paragraphes d'une phrase qu'il faudrait parfois réunir pour simplifier ce travail. Par ailleurs, pour répondre à ta question concernant les dates, cela me semble pas mal quand le personnage ne possède pas d'article propre, superflu si on peut trouver l'info en 1 clic. Voilà, bon courage ! Mel22 (d) 6 septembre 2012 à 22:43 (CEST)

3

J'ai repris la lecture, voici encore qq remarques :

• j'ai l'impression que le texte se noie parfois dans des détails qui ne semblent pas essentiels pour la compréhension générale de l'histoire de la ville, par ex. l'histoire des institutions religieuses (je ne dit pas que ce n'est pas important dans une ville comme Lyon, mais parfois c'est un peu long dans les parties médiévale ou la renaissance que je viens de lire) ou encore la description par le menu des événements de 1393 et 1436. A l'inverse, je ne sais toujours pas ce que sont les "vêpres lyonnaises".
• attention parfois à la neutralité du ton : je ressens parfois que la source utilisée sur l'histoire du diocèse est un peu "pro réforme catholique" (je ne l'ai pas lu, je m'avance p-e un peu, mais c'est un ressenti) : la phrase « Rigoureux et sérieux, il réforme l'administration du diocèse avec énergie, mais surtout montre l'exemple auprès de la population » n'est pas un modèle de neutralité de point de vue. J'ai fait aussi une correction dans ce sens au sujet de la conversion au protestantisme des élites. Cette remarque va p-e te sembler injuste mais c'est un ressenti qui pourrait apparaître chez certains lecteurs et du coup remonter lors d'un vote.
• Il y a des personnes qui sont citées, qui sont sans doute des historiens lyonnais très connus mais assez peu au niveau national, une petite remise en contexte (du genre "l'historien lyonnais trucmuche...") serait le bienvenu s'il n'existe pas d'article sur eux. Mel22 (d) 9 septembre 2012 à 12:10 (CEST)

• Pour les parties religieuses, je me suis fait la réflexion également, mais je m'étais dit à l'époque que je manquais de recul pour juger vraiment. Si tu le remarques, c'est que c'est effectivement un peu trop développé. Je vais y travailler.
• Sur le neutralité de ton, je suis davantage surpris. La phrase que tu indiques ne me semble pas être un panégyrique du personnage. Je peux peut être indiquer que ces remarques émanent de l'auteur du livre que j'ai utilisé, mais elles me semblent importante pour comprendre la situation. De même, l'adjectif "sérieux" pour D'épinac est exagéré ? Si tu le juges indispensable, je peux indiquer "selon Jaques Gadille", mais cela va alourdir considérablement le texte pour pas grand chose. De même, je ne comprend pas ta remarque sur le siècle d'Or de la ville de Lyon. Cette expression est sourcée. Je ne voit pas ce qu'il faut ajouter pour le lecteur. S'il pense que j'exagère, il peut très bien se reporter aux ouvrages pour vérifier que je n'invente rien.

Plus généralement, je ne pense qu'il qu'il faille tout édulcorer pour être encyclopédique. Tous les chercheurs s'accordent pour dire que la Renaissance est une période faste pour la ville de Lyon, notamment sur le plan économique. Ne pas l'indiquer c'est fausser leurs conclusions. Un très bon spécialiste (Jacques Gadille, donc) de l'histoire religieuse lyonnaise indique que (contrairement à d'autres), certains archevêque sont sérieux ou exemplaires dans leur direction du diocèse. Il me semble pouvoir reprendre (sans l'exagérer bien sûr, mais je ne le fais pas) cette analyse dans l'article. Au lecteur de se reporter à leurs ouvrages pour voir plus en détail ces faits.

• Sur les historiens lyonnais, cela me semble une lapalissade qui alourdira le texte sans être vitale. Ces historiens sont visibles en bibliographie, et qu'ils soient lyonnais, stéphanois, parisiens ou américains ne me semble pas important pour le lecteur. Pour les présenter, il faudrait faire une vrai notice biographique, c'est à dire un article, mais les critères d'admissibilité des universitaires étant ce qu'ils sont, bien peu seraient acceptés par la communauté.

oui mais si rien ne le précise, personne ne sait qu'il s'agit d'historien et non pas de témoin de l'époque. Voilà pourquoi le préciser me semble nécessaire

• Et un grand merci pour toutes tes corrections et améliorations de l'article. J'ai pleinement conscience que c'est fastidieux. Vos remarques sont pertinentes et utiles, même quand je ne suis pas d'accord, car elles font réfléchir à ce qui fait un bon article. Cedalyon (d) 10 septembre 2012 à 16:03 (CEST)

J'ai réécrit l'article pour mieux exprimer ce que sont les vêpres lyonnaises : forme lyonnaise de la Saint-Barthélémy. Est ce clair ? Cedalyon (d) 12 septembre 2012 à 22:21 (CEST)

ok.

4 (suite et fin)

• j'ai des doutes sur la validité de la licence de certaines images de commons servant à illustrer l'article : une statue contemporaine de Jean Moulin, l'opéra de Lyon : l'interdiction de liberté de panorama en France n'est pas vraiment respectée. L'origine du cliché du pont de Tilsitt par ailleurs n'est pas claire du tout. Les photos pourraient être supprimées sur commons...

Possible. J'avoue ne pas m'être penché sur ces questions. Comme je suis particulièrement incompétent sur le sujet, je préfère attendre que l'on me fasse une remarque pour faire une modification. Si une image disparait, je la remplacerais.

• à aucun moment la première GM n'est ne serait-ce qu'évoquée. Certes, les combats se sont déroulés un peu loin de Lyon, mais elle n'a pas pu ne pas avoir de conséquence sur la vie de la ville. Une rapide allusion devrait le mentionner (vu la longueur de l'article, ce ne serait pas disproportionné.

C'est vrai. L'ouvrage de synthèse que j'utilise est lui-même très discret sur le sujet. Je vais mettre une mention.

• il y a encore qq paragraphes non sourcés

C'est en cours.

• je persiste à penser que l'article pourrait être allégé. C'est particulièrement le cas pour les chapitres consacrés à la religion et notamment de la partie "Lyon, entre catholicisme minoritaire et autres minorités religieuses" qui pourrait faire l'objet d'un paragraphe à part du type Cultes à Lyon ou qq chose du genre. Je ne souhaite rien imposer mais il est fort probable que cela puisse être reproché à l'occasion d'un vote.

J'ai commencé à alléger les parties sur la religion, avec report dans les articles détaillés, mais je ne pense pas pouvoir réduire significativement leur importance. Lyon est une ville où la religion a, à plusieurs reprises, joué une importance particulière dans la vie de la cite. Mais je vais tenter de réduire. Quant à la dernière partie, c'est tout le problème de la limite de l'Histoire, avec les contours flous de l'histoire immédiate. Je pense utile de mentionner dans cet article (c'est quand même bref), l'apparition des communautés religieuses minoritaires.

Voilà mes dernières remarques, désolé pour la relecture décousue. Cela reste un travail énorme et impressionnant. Félicitation et bon courage pour les derniers travaux. Mel22 (d) 18 septembre 2012 à 22:27 (CEST)

Un grand merci pour la relecture. Je procède à toutes les améliorations que tu m'as conseillé. Dernière question, sous réserve que je prenne en compte les remarques que tu m'as faite, penses-tu que l'article a un niveau BA ou AdQ ? Cedalyon (d) 19 septembre 2012 à 21:30 (CEST)

Clairement AdQ pour moi. Nonopoly (d) 19 septembre 2012 à 22:00 (CEST)

AdQ évidemment, mais les exigences au cours du vote sont d'autant plus fortes...Mel22 (d) 19 septembre 2012 à 23:09 (CEST)

Travaux effectués suite à la relecture :

• Les références bibliographiques ne sont pas mises en forme. Les modèles {{Ouvrage}}, {{Chapitre}}, {{Article}} sont à utiliser.
• les légendes des images sont pour la plupart sommaires.
• Vérifier les ref.
• Vérifier la concordance des temps
• faire la chasse au terme "développement", à substituer par des synonymes.
• Nettoyer les notes. Celles qui ne comportent qu'un complément d'information doivent être placées dans le texte, ou dans les articles détaillés, si c'est trop pointu.
• Mettre les dates de naissance et décès des personnages qui n'ont pas d'articles, et pas aux autres.

Partie 11, Lyon au 19e

Petites remarques :

• 1) le rattachement de 1852 entre autres de la commune de Vaise, est à mettre en parallèle la construction de la gare de chemin de fer dite "Gare de Paris" à Vaise justement.(Chantier ouvert de 1852 à 1854 Perrache sera accessible en 1857 après la construction tunnel de Fourvières, (la Gare de Vaise ne servira donc que 3 ans). Les aménagements urbains, la politique de grands travaux intègrent la question des nouvelles voies de communication....
• 2)pourquoi ne pas nommer le préfet Raymond_de_Verninac-Saint-Maur mise en place par Bonaparte alors que maire et archevêque sont nommés?

A suivre, bon courage--Magd74 (d) 23 septembre 2012 à 18:44 (CEST)

Bonjour

• 1) Cet article est synthétique, le nombre d'information qu'il pourrait théoriquement contenir est énorme. C'est pour cette raison que j'ai construit des articles détaillés pour chaque période. Il ne me semble pas possible de reprendre toutes les raisons et conséquences du rattachement de Vaise à Lyon dans cet article là. Ces informations doivent, à mon avis, être reprise dans les articles sur Vaise et Lyon du Premier au Second Empire.
• 2) Cette absence est motivée pour les mêmes raisons. Sauf exception, je ne mentionne aucun préfet dans cet article là. Pour choisir quels personnages semblent être plus important que d'autres, je me base sur des ouvrages de synthèse, en voyant quelles personnalités sont reprises partout. Après, je peux être passé à côté d'éléments importants, Raymond de Verninac-Saint-Maur ne me semble toutefois pas avoir accompli d'œuvres importantes à Lyon.

Merci pour cette relecture, et n'hésitez pas à me faire part d'autres remarques. Bonne continuation. Cedalyon (d) 23 septembre 2012 à 21:43 (CEST)

J'ai bien compris les contraintes.... simplement la 1ère Gare installée à Vaise c'était une décision importante mais c'est une remarque au passage... Quant à Verninac , dès 1800 il fait renaître l’Académie des Sciences, belles lettres et Arts de Lyon dissoute, comme toutes les sociétés savantes en 1793. Cela n'est pas une œuvre très importante, je suis d'accord sauf pour la vie intellectuelle. Là encore c'est plus pour échanger que pour suggérer des modifications ou ajouts. --Magd74 (d) 23 septembre 2012 à 22:41 (CEST)

Ces éléments ont leur importance, mais je ne vais pas surcharger l'article général. Par contre, le plus ennuyeux, c'est qu'ils ne sont même pas dans les articles détaillés. ^^ Je l'indique dès que j'en ai le temps, ou vous pouvez le faire, si vous le souhaitez. Cedalyon (d) 24 septembre 2012 à 09:30 (CEST)

OK pour aller voir mais j'irai d'abord sur l'article Vaise où beaucoup de choses sont bancales.--Magd74 (d) 24 septembre 2012 à 12:20 (CEST)

Lyon XVIIe siècle Partie 9.1 Le lien wiki mis sur l'Hôtel de Ville aboutit à Hôtel Dieu: il faut le corriger, je ne l'ai pas fait. Par contre dans l'article Hôtel de Ville je me suis permis d'ajouter le nom de Désargues à celui de Maupin. Plusieurs études et en particulier les informations données au moment de l'exposition récente du Musée Gadagne sur Philibert de l'Orme et Girard Désargues, confirme un rôle de tout premier plan, au côté de Maupin. J'évoque d'ailleurs dans l'article sur l'Hôtel de l'Europe , comme l'architecte sollicité et je mets les références. Autre information : le contexte prochain de commémoration du bicentenaire de la naissance de Frédéric Ozanam me fait retravailler l'article wiki. sur lui dans le sens d'un rééquilibrage : à côté de sa place de fondateur de la SSVP et de précurseur du catholicisme social,ses travaux universitaires de littérature comparée et d'histoire du Haut Moyen Âge sont novateurs et méritent d'être soulignés. Je prépare un article plus fourni--Magd74 (d) 27 septembre 2012 à 13:38 (CEST)

Merci pour l'erreur, elle est corrigée. J'ignorais complètement qu'Ozanam avaient produit une œuvre universitaire dans les domaines de la littérature et de l'Histoire médiévale. Je lirais avec plaisir votre article une fois les modifications faites. Cedalyon (d) 27 septembre 2012 à 18:59 (CEST)

Préfet Verninac

Je suis intervenue ponctuellement sur l'article Verninac mis en lien dans votre texte. Il faudrait améliorer encore (sources à retrouver) mais c'est déjà un peu plus renseigné que précédemment. Par contre il me faut plus de temps pour reprendre Vaise dont sa fameuse "gare de Paris" construite vers 1854 (avant le percement de Fourvière et la construction de Perrache) pour la liaison ferrée avec la capitale. Vous verrez alors s'il ne faut pas dans votre paragraphe "Lyon, ville industrielle et bancaire" juste la citer d'un mot. --Magd74 (d) 30 septembre 2012 à 11:43 (CEST)

J'attends vos informations avec intérêt. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations sur l'importance de cette gare dans les ouvrages que j'ai à ma disposition, mais qui sont certainement trop généralistes. Peut être faudrait-il chercher dans les ouvrages de Cayez, très bon spécialiste de l'économie et de l'industrie lyonnaise de l'époque contemporaine. Par contre, pour toute modification, il me semble plus pertinent, avant de modifier l'article général, de commencer par l'article détaillé. Cordialement. Cedalyon (d) 30 septembre 2012 à 21:20 (CEST)

Bien sûr, ce n'est qu'au vu de l'article sur Vaise que vous jugerez de ce qui peut être retenu dans l'article général. Je connais l'histoire de cette gare construite entre 1852 et 1854 parce que c'est une de mes grands mères qui a donné à la ville de Lyon le terrain pour tracer la rue de Paris (rue Salengro)et permettre ainsi aux Lyonnais de rejoindre la gare. La dite rue traversait en diagonale la propriété dite de la Claire qui lui appartenait. Mais j'avais vérifié la tradition orale de la famille en faisant des recherches. La gare d'eau est aménagée en 1827, le pont Masaryk est de 1831, la gare de chemin de fer ouvre en 1854.

La chronologie de l'histoire du chemin de fer à Lyon donne:

- Le 01/05/1833, ouverture officielle de la ligne Saint-Étienne-Lyon pour le transport de voyageurs.

- Le 10/07/1854, mise en service de la ligne entre Chalon-sur-Saône et Lyon-Vaise, par la Compagnie du chemins de fer de Paris à Lyon (PL)

- Le 29/06/1854, ouverture de la ligne entre Lyon (Guillotière) et Valence, par le LLM.

- Le 02/07/1857, inauguration de la gare de Lyon-Perrache par le PLM.

Vaise n'a été la Gare dite de Paris que de 1854 à 1857, avant l'ouverture de Perrache.

Bonsoir. --Magd74 (d) 30 septembre 2012 à 23:00 (CEST)

Lorsque je parlais d'article détaillé, je ne pensais pas à l'article vaise, mais bel et bien à l'article Lyon du Premier au Second Empire. Bien entendu, ces informations relèvent des deux domaines. Par ailleurs, après la fin de mon travail sur l'article Histoire de Lyon, je compte engager l'ébauche d'articles thématiques. Il en existe déjà quelques uns, tel Histoire de l'imprimerie à Lyon ou Histoire de la soie à Lyon, mais je compte construire une Histoire religieuse de Lyon, une Histoire urbaine de Lyon, et il me semble tout à fait possible de créer une Histoire des transports à Lyon, il y a en tout cas une bibliographie disponible. Bonne continuation. Cedalyon (d) 1 octobre 2012 à 09:00 (CEST)

labellisation ?

Bravo pour tout le travail accompli ! Une belle réalisation ! Félicitations en particulier pour les liens, pas un seul lien vers une page d'homonymie ! (Même si le lien “Condate” m'a un peu surpris !)

Juste avant le vote de labellisation, quelques questions plutôt que remarques :

• Faut-il considérer Lugdunum seule comme ancêtre de Lyon (je parle de sa mention dans l'introduction, pas du développement ultérieur qui est très bien fait) ? Je sais bien que c'est ce qui est communément admis, mais le bourg de Condate faisait entièrement partie du Lyon actuel.

L'article détaillé Lugdunum parle de Condate comme faisant partie intégrante de Lugdunum. Et pour ma part, je n'ai pas fait de distinction. S'il en apparaît une dans le texte, c'est involontaire.

• Dans l'introduction, les “montagnards” sont sans majuscule. Est-ce voulu ? De même pour “mésolithique” dans le premier paragraphe.

Corrigé pour Montagnards, par contre, je ne pense pas qu'il en faille pour mésolithiques.

D'accord. On part là-dessus.

• J'ai été un peu surpris de ne pas trouver mention de la légende selon laquelle Ponce Pilate serait d'origine lyonnaise, même pour dire que ce n'est qu'une légende. Peut-être les études actuelles auraient-elles complètement démonté cette possibilité ?

J'avoue ne pas connaître cette légende. Je n'en ai pas lu mention dans les ouvrages généralistes que j'ai exploité. A mon avis, s'il faut en parler, c'est dans l'article détaillé, pas dans l'article général.

OK.

• « La colline de Fourvière est abandonnée pour la rive droite de la Saône » : ce n'est qu'une question de formulation, mais comme Fourvière est déjà en rive droite de la Saône, ça pourrait passer pour une maladresse.

Je vais réfléchir à une meilleure formulation. Bien vu.

Fait, cela convient il ?

Impeccable ! --Laurent Jerry (d) 10 octobre 2012 à 13:27 (CEST)

• Je ne sais pas si c'est approprié, dans le premier sous-chapitre sur le XIIIe siècle lyonnais, et en particulier dans l'ultime paragraphe sur le pont de la Guillotière, de mentionner l'influence qu'ont eu les moines de l'abbaye d'Hautecombe sur la construction et la gestion de ce pont ainsi que de l'Hôtel-Dieu, et ce pendant plusieurs siècles. Question ouverte. Question bête, la réponse est déjà fournie. Pardon de cette remarque inutile.

Je continuerai ces quelques questions plus tard dans la soirée. Mais je salue d'ores et déjà l'énorme et méticuleux travail accompli. Je ne l'ai pas suivi de près par une incroyable négligence, j'avais oublié de mettre cet article liste de suivi. Mais, arrivant après la bataille, je trouve un presque chef-d'œuvre, bravo ! --Laurent Jerry (d) 4 octobre 2012 à 17:35 (CEST)

Merci des compliments. Cedalyon (d) 4 octobre 2012 à 19:03 (CEST)

Suite des remarques.

Dans le paragraphe "La religion à Lyon au XIIIe siècle : transformation et gloire éphémère", je mettrai des majuscules aux noms des congrégations, “Clarisses” et “Augustins” (pour “Carmes” et “Cordeliers”, moins sûr. Ce qui fait qu'effectivement, même si je ne l'approuve pas, je comprendrais une standardisation “en minuscule” des noms d'ordres. Si je consulte mon Senghor (Décret N°75 1027 du 10 Octobre 1975 relatif à l’emploi des majuscules dans les textes administratifs, même s'il n'y traite pas de ces questions je dirais que par analogie avec l'article 10 (« Le nom qui entre dans le libellé d’un parti, d’un syndicat ou d’une association aux statuts déposés prend une majuscule. ») et avec l'article 17 modifié (« Les titres honorifiques ou professionnels prennent la majuscule. »), on doit mettre une majuscule. Cela dit, c'est de l'interprétation. Du coup, pour “Curie” (romaine), je mettrais également la majuscule...

Ok pour les majuscules.

Fait, mais comment dois-je procéder pour les frères prêcheurs ? « Frères Prêcheurs » ?

Aïe, la question piège ! Je ne sais pas trop, en fait.... Peut-être, oui. Ou "Dominicains" ?

Ok pour Dominicains.

J'ai rajouté un lien pour “nadir”, désolé, j'ignorais ce que ça pouvait être ! --Laurent Jerry (d) 4 octobre 2012 à 18:52 (CEST)

Eh bien cela fait une découverte. ^^ Merci des relectures et bonne idée pour le lien. Cedalyon (d) 4 octobre 2012 à 19:03 (CEST)

Une question encore. Je suppose que c'est à cause de la grande longueur du paragraphe sur le Lyon médiéval que les "articles détaillés" se répètent plusieurs fois à l'identique. En soi, ce n'est pas dérangeant, et c'est même assez logique. À la première lecture, il faut tout de même un moment pour comprendre cette logique. Mais enfin on n'y peut rien. Il y a à dire, c'est normal que l'on développe.

Même remarque que précédemment sur la majuscule, mais cette fois-ci concernant la Réforme (paragraphe "Les guerres de religion à Lyon"). Je mettrais personnellement la majuscule. D'ailleurs, elle est présente dans le paragraphe "La religion à la Renaissance". En revanche, beaucoup plus loin ("Une vie politique sous surveillance"), j'ai enlevé la majuscule de "catholiques" (En me fondant sur Alain Decaux).

Par ailleurs, le traitement thématique de cette période contraint à des redites entre les deux paragraphes. Mais je ne sais pas proposer de solution. La structure actuelle est sans doute malgré tout la bonne.

Il est très difficile de démêler le religieux du politique pour cette période. J'avoue que je ne m'y suis pas risqué, pour ne pas rendre bancal l'un des deux chapitres.

Décidément, je me découvre bien pauvre en vocabulaire ! Je ne connaissais pas "guerre frumentaire" => peut-être faut-il pour les ignorants comme moi préciser (ne serait-ce qu'entre parenthèses) que “frumentaire” s'applique au froment et donc à la farine. C’est un point de détail, aucune importance pour l'article.

Heu ... l'étymologie est peut être celle-ci, mais plutôt que de donner une étymologie, si le terme pose problème, mieux vaut faire un lien vers le wiktionnaire.

Bonne idée !

J'en viens à la seule critique d'un peu d'importance que je puisse faire à cet article jusqu'ici irréprochable dans les grandes structures : le traitement de Lyon sous l'Empire est trop vite esquivé, il faudrait au minimum un paragraphe en plus de l'article détaillé, et surtout mentionner au moins une fois dans cet article le projet napoléonien de faire de Lyon la capitale de l'Empire (1, 2, 3, ...) ce serait dommage de ne pas en parler au moins une fois. --Laurent Jerry (d) 4 octobre 2012 à 20:55 (CEST)

Remarque qui appelle un paragraphe ad hoc. Cedalyon (d) 4 octobre 2012 à 21:30 (CEST)

Une seconde remarque qui me chagrine vraiment. Le traitement de la religion catholique est très bon, logiquement, il prend beaucoup de place. Le traitement du protestantisme est bien aussi lorsque la Réforme se développe à Lyon (un peu faible sur le protestantisme évangélique actuellement développé à Lyon, mais pour lequel les sources sont difficiles à trouver), les religions arrivées à Lyon dans la seconde moitié du XXe siècle sont bien traitées.

Mais le judaïsme ?? C'est vraiment essentiel qu'il y ait un traitement longitudinal, depuis Lugdunum, de la présence juive à Lyon. Ne serait-ce qu'à partir de ces sources : 1, 2, 3, d'autant que M^gr Decourtray a été vraiment un des pionniers, dans toute l'Église catholique, de l'amélioration des relations entre catholiques et Juifs.

Exact, et ce point, je l'ai réellement oublié. Il faut dire que les ouvrages généraux ne parlent pas beaucoup des juifs. Je vais faire quelques recherches pour compléter les parties nécessaires. Par contre, je me permettrais d'éviter autant que faire ce peut les sources internet.

Un autre petit bémol dans le traitement des religions : Lyon et l'œcuménisme. C'est à Lyon que l'abbé Paul Couturier a lancé la semaine mondiale de prière pour l'unité des chrétiens, pas loin (abbaye des Dombes) qu'il a lancé le groupe des Dombes, c'est à Lyon qu'est née la communauté œcuménique du Chemin Neuf. Mais c'est beaucoup plus mineur.

Là, par contre, cela relève à nouveau du débat sur l'importance relative de ce mouvement à l'échelle des deux milles ans d'histoire de la ville. Je suis plutôt pour une mention dans l'article détaillé qui peut/doit être amélioré avec ce genre de remarques. N'hésite pas à faire des ajouts là-bas avec une source.

Bien, on va voir ça.

Encore trois remarques : la première sur l'urbanisme “à la Pradel” : certes premièrement on manque encore beaucoup de recul ; deuxièmement, les choix de l'époque étaient souvent dictés par l'État sans réelle concertation locale ; et troisièmement l'époque était à la charte d'Athènes et à l'influence énorme du Corbusier. Mais je pense qu'il faut évoquer l'excessive bétonnisation de Lyon, en particulier à Perrache, sur les quais du Rhône et de Saône, à la Part-Dieu.

Hum ... Le bétonnage pradélien est réel, mais je ne peux pas dire, moi, qu'il est excessif. Il n'est pas désigné ainsi dans l'ouvrage des ELAH. On doit pouvoir trouver des gens qui l'affirment, mais c'est un débat, et un débat récent. Pour l'article général, je veux bien faire évoluer le chapitre pour parler de la tendance au tout-béton, mais sans parti-pris.

C'est bien ça qui est difficile !

La seconde remarque sur la nécessité d'évoquer les émeutes de 1980 aux Minguettes, la marche des Beurs et du père Delorme. Ne serait-ce qu'en renvoyant vers un article détaillé.

Mmmm, pourquoi pas. Je vais réfléchir comment placer cela.

Enfin, la troisième, évoquer (peut-être en matière d'ouverture de l'article ? Je trouve que tous les articles de Wikipédia finissent un peu en queue de poisson. C'est normal, je suppose : quand peut on décréter "fini" un article ?) le Grand Lyon et l'intercommunalité grandissante.

Idem, pourquoi pas. Mais comme pour la remarque précédente, j'ai toujours eu du mal avec l'histoire du temps présent. Pour moi (et je le souligne en intro du dernier chapitre), un texte d'histoire du temps présent doit être modeste et humble, car le recul manque pour évaluer l'importance de chaque évènement, et les analyses sont trop confrontées directement à la réalité. Ces deux derniers points auraient plus leur place dans un article de sociologie ou d'urbanisme. Mais je vais y réfléchir.

Il n'y a presque rien sur le sujet dans l'ouvrage des ELAH. Nous sommes ici aux limites de l'Histoire et le sujet dépasse celui de la ville elle-même. Je préfèrerais en reporter une mention dans l'article détaillé, et surtout

Bon : si c'est considéré comme trop tangent, on pourra en parler ailleurs. Merci du temps passé à répondre ! --Laurent Jerry (d) 10 octobre 2012 à 13:27 (CEST)

Toute cette relecture faite, cela ne m'empêchera pas de voter avec enthousiasme pour le label. Mais sur les deux ou trois questions centrales sur lesquelles je suis intervenu (le Premier Empire et les Juifs en particulier), j'apprécierai vraiment un enrichissement.

Encore bravo et désolé de mon ton tatillon. --Laurent Jerry (d) 4 octobre 2012 à 21:52 (CEST)

Il ne faut pas être désolé d'être tatillon, je le suis aussi et c'est dans les détails que l'on améliore ce genre d'article. Cedalyon (d) 5 octobre 2012 à 09:03 (CEST)

à faire suite aux remarques de Laurent Jerry

• chercher des informations sur les juifs à Lyon.

Les ouvrages généraux les plus récents ont une bibliographie très pauvre sur le sujet. Je vais fouiner mais sans source, je resterais très prudent.

Je confirme, il n'y a pas grand chose d'universitaire sur les juifs à Lyon. Tout ce que j'ai trouvé, c'est là : Histoire des juifs à Lyon. Reste à en intégrer une synthèse dans l'article Histoire de Lyon sans trop parler d'une communauté qui (jusqu'à la seconde guerre mondiale), à peu fait parler d'elle (hormis deux ou trois affaires liées à l'antisémitisme). En tout état de cause, l'ouvrage de synthèse des ELAH n'évoquant que fort peu cette communauté, je ne pense pas qu'il faille aller très loin. Cordialement. Cedalyon (d) 11 octobre 2012 à 22:50 (CEST)

Bon, le sujet n'a pas dû passionner les historiens jusqu'ici. Ça viendra peut-être. On fera sans en attendant. Merci pour vos recherches approfondies. --Laurent Jerry (d) 12 octobre 2012 à 08:07 (CEST)

J'ai essayé de placer quelques mots sur la communauté juives, Mais il n'est pas évident de placer des phrases sans les plaquer artificiellement sur un texte cohérent. Qu'en pense tu ?

• Parler (?) des émeutes aux Minguettes.

Je n'ai rien trouvé d'universitaire sur les émeutes de 83, et mes ouvrages généraux n'en parlent pas. C'est trop proche, de l'histoire trop contemporaine.J'ai fait deux phrases pour mentionne le fait, si tu peux relire pour voir si ce n'est pas trop maladroit.

• Chercher des infos sur le "pradélisme" urbanistique.

Idem, je n'ai rien trouvé d'universitaire. Sans source, je préfère ne rien mettre dans l'article principal.

Voila. J'espère avoir répondu à toutes tes questions. Cordialement. Cedalyon (d) 14 octobre 2012 à 22:23 (CEST)

développement de la partie Empire

Concernant votre remarque sur la partie traitant de l'empire. Il me semble avoir signalé les réalisations entreprises par l'état impérial pour soutenir la ville. Peut être ne l'ai-je pas fait assez. Possible, mais dans ce cas, je ne pense pas que le projet (?) de faire de Lyon la capitale de l'Empire soit pertinent dans l'article général. Je n'ai jamais entendu parlé de cette idée. Elle n'est pas évoquée dans L'Histoire de Lyon des ELAH de 2007, ni dans la pourtant bien complète notice du dictionnaire historique de Lyon. A moins que ce ne soit la vague idée de faire un palais impérial dans la cité Perrache ? Cela me parait bien peu.

Quant à vos sources, la plus solide, l'ouvrage de Zins, je viens de le parcourir à nouveau, et le chapitre sur le projet de palais impérial (page 238) est très prudent sur un quelconque projet politique. Il renvoie à une conclusion d'un historien de l'art, Louis Hautecœur, qui, dans un ouvrage de 1953, pense que napoléon pourrait en faire une deuxième capitale. Cela me parait très léger. Quant aux deux autres sources, je n'ai pas accès tout de suite au magazine, et ce site internet ne me semble pas fournir de sources secondaires de qualité. Sans éléments plus consistants, je pense réserver ce genre d'hypothèse à l'article détaillé. Cordialement. Cedalyon (d) 4 octobre 2012 à 21:58 (CEST)

Ça me va. Du moment qu'il n'est pas clairement établi que cette possibilité ait pu avoir lieu, pas la peine de l'évoquer, alors. C'est juste qu'il me semblait qu'il y avait vraiment eu un projet en ce sens, mais c'est peut-être aussi la publicité que lui a fait Lyoncapitale. --Laurent Jerry (d) 4 octobre 2012 à 22:18 (CEST)

Audin

Salut, Cedalyon, j'ai enfin pu procédé à quelques mises au point pour Lugdunum, les interterprétations d'Amable Audin datent de plus de cinquante ans, elles ont à peu près toutes faits l'objet de revision depuis. J'ai fini par trouver un ouvrage de synthèse à la BM de Part-Dieu, par Pelletier, qui remet les clepsydres à l'heure. Bon courage pour la labellisation Ursus (d) 5 octobre 2012 à 16:21 (CEST)

précision pour le théâtre : d'après Pelletier, le théâtre aurait été construit dès le règne d'Auguste à son extension maximale (10000 et quelques), son extension sous Hadrien n'est plus certaine. Il m'a parut préférable d'abréger l'article sur ce point et ne pas évoquer cette remise en cause, pour figurer ce réexamen dans les articles plus spécialisés Lugdunum et et théâtre antique de Lyon. Mais comme de nombreux ouvrages plus anciens évoquent cet agrandissement, il faut peut-être le citer, mais au conditionnel ou signaler qu'on n'est plus certain Ursus (d) 5 octobre 2012 à 16:40 (CEST)

On reporte ces détails aux articles détaillés, c'est le mieux. Cedalyon (d) 5 octobre 2012 à 20:52 (CEST)

Navré de vous décevoir, mais encore une fois, Pelletier n'est pas un spécialiste de l'Antiquité et cette référence est à proscrire. Son exercice de synthèse comporte de très nombreuses erreurs à tout point de vue, et notamment sur l'Antiquité. J'ai déjà fait mention de mon extrême réticence à utiliser l'ouvrage collectif auquel il a participé pour écrire cet article et j'ai déjà évoqué ce soucis avec le rédacteur principal de l'article Cedalyon (d · c · b). Le seul véritable ouvrage qu'il a consacré à l'Antiquité est relatif aux aqueducs de Lyon. C'est ni plus ni moins une reprise à son compte de la thèse de Montauzan et franchement, elle ne fait strictement aucune autorité en la matière. Alors s'il vous plait, cessez immédiatement de vous référer à cette source de très mauvaise qualité. Ne vous en déplaise, les thèses d'Audin, bien qu'anciennes, et pour certaines complètement récusées depuis, restent d'actualité. Sachez faire le tri, mais la synthèse de Pelletier est une gabegie d'erreurs. Nonopoly (d) 10 octobre 2012 à 15:29 (CEST)

Débat de spécialiste de l'antiquité, sujet sur lequel je ne suis pas excellent. Nonopoly, les trois points sourcés avec le Pelletier sont ils problématiques ? Si non, on laisse, si oui, indique moi une ou plusieurs autres sources pour corriger ou préciser. Je passerais à la BML la semaine prochaine (si je peux) pour les consulter.? Cedalyon (d) 10 octobre 2012 à 20:21 (CEST)

J'ai fait une petite recherche rapide dans le Dictionnaire historique de Lyon :

• Pour la capacité du théâtre, Patrice Béghain (page 1293) parle des deux hypothèses, en soulignant que celle d'audin a été repoussée par une campagne de fouille de 1986. La notice est sourcée par la Carte archéologique de la Gaule, Lyon 69/2 de 2007. Si tu préfères, je place cette source pour remplacer Pelletier.
• Pour la remise en cause des découvertes d'Audin au sommet de la colline, Patrice Béghain abonde dans le sens de Pelletier pour le forum (page 512 du dictionnaire). Sans autre source, je laisse cette affirmation.
• Quant aux estimations de la population, Bruno Benoit (page 1029) donne comme maximum 50.000 à 60.000 habitants. Quitte à proposer deux estimations, autant ne reprendre que les plus récentes. Julian et Montauzan, c'est quand même franchement dépassé.

Cordialement. Cedalyon (d) 14 octobre 2012 à 22:41 (CEST)

Remarque

Dans la section sur les guerres de religion à Lyon, dans l'expression "durant le premier XVIe siècle",je pense qu'il manque un mot ou deux.--Ben23 ^[Meuh!] 18 novembre 2012 à 19:39 (CET)

Je pensais que cette expression était claire, elle ne l'est visiblement pas. Je remplace par une autre plus simple. Merci de la remarque. Bonne continuation. Cedalyon (d) 18 novembre 2012 à 21:27 (CET)

IIIe République

J'ai peut être lu trop vite - si c'est le cas, pardon - mais j'ai l'impression que l'Exposition Universelle de 1894 n'est nommée ni dans la paragraphe sur le mandat de Gailleton qui en a été un des promoteurs, ni dans la section montée en puissance économique. C'était d'ailleurs la raison du déplacement de Sadi Carnot ! --Magd74 (d) 19 novembre 2012 à 07:35 (CET)

Vous avez raison. Après vérification, ni Pierre Cayez dans la partie économique ni Jacques Prévosto dans la partie politique n'évoquent l'exposition universelle dans l'Histoire de Lyon des Éditions lyonnaises d'art et d'histoire de 2007. Il serait peut être bon d'en faire une mention, je vais voir ce qu'en dit le dictionnaire historique de Lyon, je vais à la bibliothèque de mon quartier tout à l'heure. Avez-vous d'autres références qui décrivent l'exposition universelle et son impact sur la ville ? Cedalyon (d) 20 novembre 2012 à 14:54 (CET)

Il y a surement à la BML le Guide illustré de l'expo (édité chez Larousse) et le Livre-album souvenir (ed V. Fournier) chacun de 1894. Et puis la littérature sur la Tête d'Or devrait en dire quelques mots. Je suis un peu loin pour faire un saut à la BML. --Magd74 (d) 20 novembre 2012 à 15:44 (CET)

Les deux premiers seront utiles pour avoir des descriptions précises de l'évènement, mais restent des sources primaires. Il sera je pense difficile d'avoir une idée objective de l'impact de cette exposition sur la vie de la cité. Les albums sur le parc de la tête d'or risquent d'être vraiment centré sur le parc et de manquer de hauteur de vue. Mais je n'en ai pas encore lu avec attention, ce sera l'occasion. Le dictionnaire historique de Lyon en parle, mais reste succinct ne décrit pas l'impact de l'exposition sur la ville. Elle ne semble donc pas être importante. Tout ceci me fait dire qu'une mention brève dans l'article principal doit être suffisant, et d'un développement plus appuyé dans l'article détaillé. Par contre, je ne pense pas qu'il soit possible d'en faire un article, quant on voit la faiblesse de celui-ci. Cordialement. Cedalyon (d) 20 novembre 2012 à 19:28 (CET)

Je vous suis tout à fait: un article n'est pas de mise mais elle mérite au moins d'être signalée car elle symbolise la montée en puissance industrielle de Lyon, l'essor de ses exportations et son intérêt pour la colonisation. Quant à l'implication urbaine, l'expo. a été entre autres. l'occasion pour Lyon d'annexer la partie Villeurbanne du Parc de la Tête d'or, vieux contentieux qui traînait. Et puis plus de 3 millions de visiteurs ce n'était pas rien. Bon mais ma bibliothèque n'a pas de sources secondaires. --Magd74 (d) 20 novembre 2012 à 20:41 (CET)

modifications sur Valdo / vaudès

Bonjour.

L'article sur Vaudès indique clairement que l'appellation retenue par les historiens est "Vaudès". Quitte a changer celui que j'ai mis et retenu par ceux que j'ai utilisé pour rédiger l'article, autant retenir celui-là. Par ailleurs, il est inutile de changer un lien pour le faire diriger vers une redirection, qui mène au lien que l'on a enlevé. Cela n'a aucun sens, sauf si on veut solliciter un peu plus les serveurs de wikipedia. Enfin, je ne pense pas pertinent de mentionner le travail éditorial de Vaudès, car nous sommes dans un article synthétique centré sur Lyon, et il ne me semble pas que ce détail soit utile pour le propos du chapitre. Mais je suis ouvert à tout argument que vous pourriez me proposer. Cordialement. Cedalyon (discuter) 24 août 2013 à 23:46 (CEST)

Neutralité

Je suis un peu surpris par l'apparent manque de neutralité de la phrase : "Ainsi, l'archevêque Agobard prend part aux soubresauts du monde carolingien. Fidèle aux idéaux de Charlemagne, il participe à la révolte des fils de l'empereur Louis le Pieux contre leur père". Même si la source (Royon) paraît bonne, sommes-nous les mieux placés pour décider qui, de Louis ou de ses fils, incarnait les idéaux carolingiens, et d'ailleurs lesquels ? Ne serait-il pas plus prudent d'écrire "Selon Agobard" ou "Selon Nithard", si la source originale est connue ? --Verkhana (discuter) 19 février 2019 à 00:07 (CET)

Bonjour. La phrase est peut être un peu synthétique mais correspond bien au conflit idéologique qui a lieu entre Agobard et Louis le Pieux. Dans une perspective purement chrétienne, Agobard combat tout ce qui divise l'unité chrétienne de l'empire, et notamment les lois particulières (la Gombette, ...), les avantages donnés aux juifs, etc. Or, Louis le Pieux, pour des raisons politiques, ne suit pas cette ligne. Agobard produit alors plusieurs textes pour combattre Louis le Pieux. La phrase que vous soulevez signifie qu'Agobard est fidèle aux idéaux d'unité de Charlemagne, et pas particulièrement les fils. Il ne participe à la révolte des fils qu'en raison d'un combat plus large, engageant le salut des âmes des habitants de l'empire. L'article sur Agobard explique assez bien cela. D'ailleurs, Agobard n'est pas du tout seul sur cette ligne, il appuie le pape Grégoire IV par exemple. Je ne vois pas trop comment faire évoluer le texte en mieux. Peut être détailler un peu dans l'article plus précis sur Lyon du Haut Moyen Âge à l'an mil ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 19 février 2019 à 08:34 (CET)

Je comprends mieux. En effet, dans le contexte, la phrase se justifie. Mais elle s'adresse justement à des lecteurs non spécialistes qui connaissent généralement très mal le contexte, et je suis toujours un peu gêné quand un article Wiki semble prendre parti dans des controverses lointaines. J'ai récemment pris part à une discussion assez laborieuse où un contributeur voulait absolument décider qu'Obama avait eu tort d'intervenir en Libye... ce qui est peut-être vrai mais sort nettement de la neutralité encyclopédique. Sans compter que les "avantages donnés aux juifs", c'est-à-dire l'égalité dans le culte et la vie sociale, ne sont sans doute pas perçus négativement par tous les lecteurs. Il vaudrait peut-être mieux laisser cette phrase dans les articles spécialisés (Agobard, Lyon du Haut Moyen Âge à l'an mil, etc.) où on a plus de marge pour expliquer les tenants et aboutissants. Cela dit, je ne suis pas du tout un spécialiste de cette période mais j'apprécie beaucoup votre travail --Verkhana (discuter) 19 février 2019 à 21:06 (CET)

Le soucis, c'est qu'il faut bien expliquer pourquoi la personnalité la plus importante de Lyon se trouve exilée par Louis le Pieux, et donc les raisons de leur opposition. Et cette opposition tient avant tout à cette raison idéologique. Vous avez une phrase à me proposer pour être plus clair ? Cedalyon (discuter) 20 février 2019 à 08:15 (CET)

Comme je vous l'ai dit, je suis loin d'être un spécialiste, mais il me semble qu'on pourrait coller un peu plus à l'ordre chronologique, quelque chose comme :

"Si le visage de Lyon demeure immobile, les cadres institutionnels bougent et les archevêques exercent une autorité croissante face au pouvoir impérial. Dès 817, Agobard, jugeant néfaste la coexistence de législations différentes, demande à Louis le Pieux de placer les Lyonnais sous les mêmes règles juridiques que les Francs, et d'abroger ainsi la loi Gombette, qu'il juge barbare. Il vise ainsi, notamment, le duel judiciaire. À partir de 830 [ou autre date à fixer], par fidélité à ce qu'il considère comme les principes carolingiens, il soutient la révolte des fils de l'empereur, ce qui lui vaut d'être déposé lorsque Louis le Pieux, en 834, revient au pouvoir et convoque le concile de Thionville. Mais le successeur nommé par l'empereur, mal accepté par le clergé lyonnais [voir l'article Agobard pour les détails], n'arrive pas à s'imposer. En 838, à la suite de la réconciliation de Lothaire et de son père, Agobard retrouve son poste et fait condamner les innovations liturgiques de son remplaçant. Sous les derniers Carolingiens et leurs successeurs, l'affaiblissement et l'éloignement du pouvoir royal permettent à l'archevêque de s'affirmer comme souverain de fait." --Verkhana (discuter) 20 février 2019 à 21:02 (CET)

J'ai tenté une amélioration. Merci de votre aide. Cedalyon (discuter) 21 février 2019 à 08:16 (CET)

Pertinence de l'anecdote

 FredD :Bonjour.

Autant je trouve votre ajout intéressant sur l'article détaillé Lyon à l'époque moderne, autant il me semble qu'il n'a pas sa place ici, qui est un article synthétique, où il devrait n'y avoir que l'essentiel ; et encore moins dans l'article sur Lyon. Il me semble que c'est bien trop anecdotique pour le niveau de ces deux articles. Ne pensez-vous pas ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 mars 2021 à 07:54 (CET)

Bonjour  Cedalyon : Je trouve intéressant d'inclure l'Encyclopédie à Wikipédia, qui fournit en plus un intéressant instantané des sujets au milieu du XVIII^e siècle, mais je comprends aussi que tu puisses trouver ça trop anecdotique. Voyons si d'autres avis émergent, sinon je t'autorise à reverter. Amitiés, FredD (discuter) 23 mars 2021 à 08:01 (CET)