Discussion:Göbekli Tepe/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2020 à 01:01 (CET)

Göbekli Tepe

Proposé par : Zunkir (discuter) 1 novembre 2020 à 10:40 (CET)

Göbekli Tepe est un site archéologique du début du Néolithique proche-oriental, dont la découverte il y a quasiment trente ans est tombée à pic pour accompagner les évolutions dans la recherche sur le sujet, qui portait de plus en plus sur les évolutions idéologiques et religieuses de la période. Comme tout site mégalithique il a de plus un aspect spectaculaire, et tout cela en fait une des découvertes archéologiques les plus importantes des trois dernières décennies.

L'exploration du site est toujours en cours, mais les interprétations sont assez bien établies depuis une quinzaine d'années, à la suite des travaux du premier directeur de fouilles, Klaus Schmidt, décédé en 2014, dont les travaux restent fondamentaux. Les dernières propositions sont prises en compte puisque sont pris en compte un article de 2019 par l'équipe de fouilles et un autre de 2020 qui propose une interprétation originale de l'architecture du site. Vu l'important du site et les publications le concernant, je m'en suis tenu à la position (généralement acceptée) de l'équipe de fouilleurs et aux explications alternatives qui ont eu le plus d'écho. La couverture n'est donc pas exhaustive, mais je ne manquerai pas d'actualiser les nouvelles propositions qui ne manqueront pas d'être émises.

J'en profite pour remercier Applejuice (d · c · b) pour ses ajouts et remarques.

Bonne lecture et merci d'avance à tous les avis constructifs permettant d'améliorer cet article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Super article sur un site majeur de l'histoire de l'humanité. Merci pour tous le travail accompli. CédricGravelle (discuter) 2 novembre 2020 à 11:27 (CET)
2.  Bon article Très intéressant. En le relisant, j'ai pensé à la synagogue de Doura Europos, autre site atypique. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 5 novembre 2020 à 19:22 (CET)
3.  Bon article article dans ma liste de suivi depuis tout un temps, j'ai vu évoluer l'article. Actuellement dans les critères du label. --H₂O^(discuter) 8 novembre 2020 à 10:37 (CET)
4.  Bon article Bon article, un peu touffu mais solidement étayé. Il y aurait peut-être une section à ajouter sur l'état actuel du site (voir PdD). --Verkhana (discuter) 8 novembre 2020 à 14:18 (CET)
5.  Bon article Dense, mais bien rédigé et bien sourcé. Saguameau (discuter) 8 novembre 2020 à 18:03 (CET)
6.  Bon article Bon travail d’ensemble. Bien construit et bien sourcé - Cyril5555 (discuter) 9 novembre 2020 à 19:59 (CET)
7.  Bon article Relu et approuvé Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 novembre 2020 à 18:50 (CET)
8.  Bon article Malgré un lien rouge pour la superficie, je vote oui....--Maleine258 (discuter) 12 novembre 2020 à 22:23 (CET)

   @Maleine258 ce n’est pas un lien rouge c’est le paramètre Superficie qui n’accepte pas d’autres termes qu’un nombre. @Zunkir Est-ce dérangeant selon toi de mettre "9" plutôt qu’ "environ 9". Pour le reste, les références ne sont pas obligatoires dans les infobox donc elle peut être supprimé - Cyril5555 (discuter) 12 novembre 2020 à 23:24 (CET)

   Vu qu'on est "à peu près" à 9 ha, la mention me paraissait utile, mais c'est vrai qu'on ne donne jamais vraiment les limites exactes d'un site et que la notion est relative tant que tout n'a pas été dégagé (ce qui est généralement le cas). Zunkir (discuter) 13 novembre 2020 à 07:54 (CET)

9.  Bon article Suivi depuis longtemps, très intéressant, bon pour le service. Pradigue (discuter) 14 novembre 2020 à 16:27 (CET)
10.  Bon article J'ai pas encore fini le bouquin de Schmidt (qui est un peu décevant) mais l'aricle de Zunkir est une meilleure synthèse.--Liberliger (discuter) 15 novembre 2020 à 18:11 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Un article assurément dans la lignée des superbes labels que Zunkir a proposé à la communauté. Mais je regrette qu'aucun schéma ou plan n'explicite la localisation des différentes structures, niveaux et époques. Pour le BA, ce genre de lacune est toléré, mais ça douche mon enthousiasme. Borvan53 (discuter) 14 novembre 2020 à 23:02 (CET)

Discussions

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Remarque de Poppy

Difficile pour moi de juger le contenu, mais superbe article. Merci. PoppyYou're welcome 1 novembre 2020 à 22:45 (CET)

Remarque de Cyril5555

Bonjour et bravo pour cet article. J’ai juste une remarque à faire à propos de la wikification. Je trouve que les liens internes aidant à la compréhension des termes sont trop peu nombreux, notamment dans les parties Architecture et Interprétations. Améliorer cela est très important pour le lecteur qui n’est pas familier du sujet. Cordialement, Cyril5555 (discuter) 7 novembre 2020 à 00:04 (CET)

OK mais pour aider il faudrait préciser lesquels. Il y en a pour lesquels je ne peux personnellement rien faire car je n'ai pas les compétences (prospections géomagnétiques en archéologie notamment). Zunkir (discuter) 7 novembre 2020 à 10:30 (CET)

 Zunkir, par exemple les termes "mégalithe", "sédimentation" et "calcaire" ne sont pas wikifiés dans le corps de l’article. Dans ta réponse ici tu parles de géomagnétisme, on retrouve également ce terme dans l’article. Est-ce que c’est lié au Champ magnétique terrestre. Si c'est le cas c’est très important de le mettre, sinon, le lecteur (moi en l’occurrence) n’a pas les clés pour comprendre le texte. Je l’ai fait en exemple pour terrazzo. Sans être archéologue, j’ai retrouvé le lien interne correspondant mais l’idée n’est pas de s’arrêter à toutes les phrases pour fair les recherches soi-même. Je ne pense pas te faire une liste à la Prévert des termes à wikifier. Je pense qu’il faut wikifier les termes techniques utiles à la compréhension par le néophyte. Voila l’idée générale derrière mon commentaire : la vulgarisation du propos. Cyril5555 (discuter) 8 novembre 2020 à 14:34 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec l'idée de placer des liens bleus à chaque fois que c'est utile au lecteur, mais pourquoi ne pas le faire soi-même, dès lors que c'est simple et rapide à mettre en oeuvre ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 novembre 2020 à 15:22 (CET)

Bonjour  Keranplein Ce n’est ni simple ni rapide. Chaque lien doit correspondre précisément au sujet. C’est à dire faire des recherches et des recoupement pour ne pas se tromper lorsqu’on est pas familier du sujet. Autant il y a des cas simple en apparence type "calcaire", autant il y a des notions plus complexes type "géomagnétisme". Quand à le faire soi-même, ce n’est pas parce que quelqu’un donne un avis ou fait des remarques qu’il doit forcément contribuer à l’article. A titre personnel, je m’implique dans l’article selon mes compétences et/ou mon envie et/ou ma disponibilité. En tout cas la procédure de labellisation n’impose rien et je préfère souvent laisser la main au proposant qui est souvent le mieux placé en terme de connaissance du sujet. Cyril5555 (discuter) 8 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Comme je l'ai dit je fais avec ce que j'ai sur WP : il n'y a pas d'articles spécifiques sur les recherches magnétiques en archéologie, donc là-dessus il faudra faire sans, j'avais rajouté la précision dans le texte et j'ai mis en plus radar à pénétration de sol, je pense que ça sera clair, c'est quelque chose d'assez connu dans le public (au moins le public cultivé), pour la recherche des objets métalliques (et accessoirement pour la recherche de minerais et hydrocarbures). Pour le reste la question des lacunes concernant les articles sur les méthodes de l'archéologie moderne sur WP dépassent le cadre de l'évaluation de ce seul article. Zunkir (discuter) 8 novembre 2020 à 16:52 (CET)

 Zunkir Je suis d’accord avec toi, l’idée derrière ma remarque n’était pas d’inventer de nouveaux articles mais au moins de wikifier le wikifiable si je peux m’exprimer ainsi. Juste un exemple, Le mot hémione ne m’évoque absolument rien, en revanche hémione que tu as wikifié me renseigne immédiatement sur sa signification. Les wikifications que tu as effectué vont dans le sens de l’effort de vulgarisation et de clarté pour le lecteur, objet de ma remarque initiale. Merci à toi pour ça. Cyril5555 (discuter) 8 novembre 2020 à 21:28 (CET)

Question de Borvan53

Je suis frustré par l'absence d'illustration explicative. Rien ne permet de localiser les différentes structures, les différents niveaux et les époques. Et du coup, le sujet m’a paru plus confus à la fin de la lecture qu'avant. Certes, on ne vise que l'étoile d'argent et c'est peut-être pas un mal de faire ressentir la complexité du site, mais pourquoi aucun croquis n'illustre le sujet ? Borvan53 (discuter) 11 novembre 2020 à 21:40 (CET)

... parce que je ne sais pas faire ça, on ne s'improvise pas graphiste comme ça. Il y a ça quelques trucs libres de droit sauf erreur de ma part qui peuvent être importés, à part ça pas beaucoup de choses https://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0215214.g002 https://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0215214.g006 En suivant les liens webs donnés en bibliographie un plan du site est facile à trouver. Rien d'inhabituel pour un article WP sur un site archéologique, le problème est récurrent. Zunkir (discuter) 11 novembre 2020 à 22:23 (CET)

OK. Moi je sais faire, et je sais donc que ça peut être un gros travail. Je me permettrais quand même : une frise chronologique, de réalisation plus accessible, apporterait-elle quelque chose à la compréhension ? Borvan53 (discuter) 14 novembre 2020 à 23:02 (CET)

 Borvan53 : Merci pour la suggestion, mais est-ce que vous avez un modèle de frise pour savoir à quoi vous pensez ? En tout état de cause si ça n'existe pas déjà pour le site en question, je me vois mal faire quelque chose qui suppose de procéder à une interprétation personnelle des données archéologiques. Pour le reste si vous avez jeté un œil à la biblio vous constaterez que vous n'aurez pas beaucoup mieux que la photographie aérienne du site et la photographie générale au sol pour prendre connaissance de son organisation. Ça reste un site archéologique du début du Néolithique, son organisation spatiale n'est pas particulièrement complexe. Zunkir (discuter) 15 novembre 2020 à 10:20 (CET)

Bonjour, pour les frises, il y a pas mal d'aides, comme Aide:Frise chronologique/tutoriel. Mes propres frises sont simples. Je n'ai pas le niveau de Arcyon37 qui y a régulièrement recours et qui n'hésite pas à faire un modèle dédié quand la complexité le rend souhaitable (comme {{Chronologie de la clouaison de Jean le Bon}}). Ceci dit, la question de la pertinence précède celle de la faisabilité. Borvan53 (discuter) 15 novembre 2020 à 10:42 (CET)

Ok, merci pour les exemples. Zunkir (discuter) 15 novembre 2020 à 13:25 (CET)

Bonjour Zunkir et Borvan53 . J'arrive un peu après la bataille. Il est vrai que j'aime bien les frises chronologiques dans le cas où la rédaction de l'article a du mal à restituer les intervalles de temps. Si par exemple deux événements se succèdent à deux siècles d'intervalle, puis un troisième dans la foulée du deuxième, la rédaction a tendance à compresser l'ensemble et donne l'impression d'une chronologie continue. Seule une frise permet de voir q'en fin de compte rien ne s'est passé pendant 200 ans. Par contre, sous peine de devenir illisible, la frise doit être une sélection de « moments », sélection toujours un peu arbitraire. Le choix de créer un modèle dédié à la frise (assez gourmande en octets) permet de ne pas alourdir la page et de permettre son chargement rapide ; il est rare qu'une frise puisse être utilisée pour deux pages différentes. Dans le cas de Göbekli Tepe, je ne suis pas certain qu'une frise s'impose, mais ça reste à discuter, auquel cas je veux bien m'y atteler. Bien à vous, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 19 novembre 2020 à 10:53 (CET)

Bonjour. Comme je l'ai dit sans exemple produit par un chercheur spécialiste du sujet, je me vois mal procéder à un tel travail qui suppose une part d'interprétation. A fortiori au regard des incertitudes sur les datations des édifices du site. Donc autant s'en abstenir. Cordialement, Zunkir (discuter) 19 novembre 2020 à 11:45 (CET)