Discussion:Frithjof Schuon/Archive08

Flèche dans les deux sens sur graphique

Avec l'avancement de l'article et les dernières discussions, il me semblerait approprié de rajouter sur le côté du triangle, la flèche dans les deux sens, comme dans l'une des propositions discutées ici [1]. --DDupard (discuter) 17 mai 2018 à 11:50 (CEST)

Réponse , (étant donné que le graphique peut être utilisé pour Schuon mais aussi pour Guénon) , et que l'ésotérisme et l'exotérisme sont séparés dans l'islam et le judaïsme et pas dans l'Hindouisme. Des dévelppements à cet égard se trouvant dans le chapitre IX ("Ésotérisme et exotérisme") de l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues ainsi que dans l'entrée "ésotérisme" du dictionnaire de René Guénon de Jean-Marc Vivenza. Également développé plus avant dans Aperçus sur l'Initiation. Les premiers chapitres étant des reprises d'articles jugés d'une importance capitale dans l'école pérennialiste sur l'initiation et l'ésotérisme publiés en 1931 et 1932 par Guénon dans les Études traditionnelles. Conclusion: pas de modification.--DDupard (discuter) 20 mai 2018 à 10:29 (CEST)

Pour information

Voir Discussion:Frithjof Schuon/Archive07#Partage d'intention. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 mai 2018 à 14:22 (CEST)

Réponse donnée au même endroit. Compléments apportés depuis le 9 mai, 2018. Un panel de plusieurs lecteurs pourra s'exprimer spécifiquement s'il le souhaite. À moins qu'une indication aussi pécise que possible, afin de pouvoir être adressée, ne soit donnée ici. À tout hasard, vider la cache. Merci--DDupard (discuter) 21 mai 2018 à 15:39 (CEST)

Critique du monde moderne

Si quelqu'un souhaite reformuler cette section, voici quelques remarques concernant le texte existant. Mais il faut savoir que ce texte, même corrigé, reste en-deçà d'une synthèse adéquate de la pensée de FS sur le sujet. Sur demande, je pourrais faire les recherches nécessaires de façon à fournir les extraits les plus pertinents des sources secondaires et de la source primaire, afin que le "quelqu'un" de la première phrase puisse rédiger un texte.

Il aborde la critique du monde moderne athée du point de vue de la spiritualité¹³⁰. 1. Phrase mal tournée. 2. Le monde moderne n’est pas exclusivement athée et la critique de notre monde n’est pas liée uniquement à l’athéisme. Le mot "athée" doit être un TI.

Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions qui ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne ¹⁴¹. 1. L’humanisme n’a pas remplacé « des traditions » mais seulement la tradition chrétienne. 2. « sacrifiées, trahies » ne convient pas. 3. « extrême orientales » est compris dans « orientales ». 4. L’Occident moderne n’a pas « négligé » les traditions orientales : on ne peut négliger que qqch qui nous concerne. 5. Cette fin de phrase n’est pas tirée de la source, donc TI.

Sa critique concerne l'arrogance du scientisme et une sorte de naiveté¹⁴², qui bien que reprochée aux mondes anciens par le scientifique, constitue paradoxalement la limite relativiste et réductionniste¹⁴³des théories darwinistes, du rationalisme, du positivisme , du matérialisme ou encore de la psychanalyse. 1. La source 142 (FS) ne parle pas « d’arrogance » = TI. 2. FS ne critique pas « une sorte de naïveté qui constituerait la limite du darwinisme, etc. » 3. Il manque un appel de note après « psychanalyse ». 4. Cette phrase veut dire trop de choses en une fois et elle les dit mal.

Dans ses écrits sur les contradictions du relativisme , Schuon montre que le relativisme intransigeant qui sous-tend de nombreuses philosophies modernes est tombé dans une absurdité intrinsèque en déclarant qu'il n'y a pas de vérité absolue et en présentant cette vérité comme une vérité absolue.
1. Ici doit venir l’appel de note 144. 2. dire « en présentant cette affirmation » au lieu de « cette vérité ». 3. d'où viennent les mots "intransigeant" et "intrinsèque"?

Schuon note que l'essence du relativisme se trouve dans l'idée que l'on n'échappe jamais à la subjectivité humaine alors que ses exposants semblent ignorer que le relativisme devient, par là même, également privé de toute objectivité¹⁴⁴. Comme c’est mal dit... et cela ne correspond évidemment pas à la source 144, p. 175

L'incrédulité et la négation d'un principe suprême, absolu et divin, quintessentiel et trans-historique, logique et transcendant, mènent à la perte d'une dimension qu’il estime indispensable à la connaissance et à l'homme ^145,146, c'est l'« âge de fer » ou le Kali Yuga^147,148,149. 1. Peut-on dire que le principe suprême soit « logique » ? 2. Supprimer « c’est l’âge de fer ou le Kali Yuga » car la « négation du principe suprême » ne concerne que la toute dernière partie du kali-yuga qui, lui, s’étend sur des millénaires et englobe donc tous les mondes traditionnels qui ont existé avant l’avènement du monde moderne.

En prolongement, s'ajoute une critique des valeurs esthétiques de l’art pour l’art¹³⁶ et de celles de la morale, si celle-ci n’est pas naturelle, intuitive, authentique et intérieure¹⁵⁰. La source 150, p. 8 parle bien de morale mais ne dit pas tout le reste : TI ?

Cette approche a séduit nombre d’intellectuels du XXe siècle et a informé leur œuvre^151,152. Elle est réverbérée dans celles du scientifique Wolfgang Smith, de l’éducateur Ivan Illich¹⁵³, du poète Kathleen Raine (page 13)¹⁴⁶ et de l'économiste E.F Schumacher (page 12) ¹⁴⁶. Je ne garderai que la 1ère des 2 phrases car donner 4 noms (inconnus du lecteur) réduit la portée de la 1ère phrase. Ou bien continuer la 1ère phrase avec « comme par exemple » ...
Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 22 mai 2018 à 18:17 (CEST)

Commentaire de commentaire

Merci de la critique qui , si elle est précise, semble néanmoins émaner d'une connaissance personnelle du sujet, ce qui est certes utile; cependant, une lecture attentive des références utilisées et indiquées répondra sans doute en partie à certaines des remarques.
Quant au dernier point , tel qu'énoncé (« 4 noms inconnus du lecteur »)... il s'agit d'une ouverture encyclopédique utilisée dans toutes les encyclopédies fréquentées.
Une proposition concrète de rédaction du paragraphe serait évidemment parlante; utile ou bienvenue pour comparaison, examen, éventuellement reformulation ou compléments.
Voir aussi : Wikipédia:Style encyclopédique et [2]. Salutations.--DDupard (discuter) 22 mai 2018 à 19:31 (CEST)

« Une lecture attentive des références utilisées et indiquées répondra sans doute en partie à certaines des remarques ». Ah bon ? Si l'on prend par exemple le deuxième point, la phrase « Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions qui ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne » n'est pas étayée par l'affirmation donnée en référence de Oldmeadow : « Schuon's writings are governed by an unchanging set of metaphysical principles. They exhibit nothing of a "development" or "evolution" but are, rather, re statements of the same principles from different vantage points ». Cordialement, — Racconish ^☎ 22 mai 2018 à 21:09 (CEST)

Tradition betrayed ; the false prophets of modernism by Professor Harry Oldmeadow: video et transcript [3] également donné en référence. --DDupard (discuter) 22 mai 2018 à 21:17 (CEST)

Cette référence ne figure pas en source de la phrase cité dans la version actuelle. Par ailleurs, il conviendrait de citer le passage pertinent. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 mai 2018 à 21:23 (CEST)

Vous avez déjà visionné, écouté, lu! En tout cas, il s'agit du [Transcript of a talk given at the Lincoln Centre, London, for the Temenos Academy and under the auspices of the Matheson Trust] (en) Oldmeadow (1). « Looking Forward to Tradition Ancient Truths and Modern Delusions [archive] » (pdf) : 10,11 et 14 p . + (Temenos Academy (en) créée par Kathleen Raine entre autres. Si vous pensez qu'il conviendrait de citer le passage, Je vous en prie.--DDupard (discuter) 22 mai 2018 à 21:35 (CEST)

En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 mai 2018 à 23:03 (CEST)

Informations, insérées = ouvrage et vidéo. Je conteste le bandeau apposé à (time = 07:03 du matin) par l'utilisateur tiers Racconish (d · c · b) insultant les intentions et l'honnêteté intellectuelle du rédacteur (bénévole) de la section (de concert avec l'auteur de l'élégante critique rédigée plus haut) . Salutations--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 08:59 (CEST).

Non. L'utilisation d'un bandeau de désaccord n'est pas une insulte personnelle mais l'expression d'un désaccord éditorial. Par ailleurs, je ne suis pas allé regarder qui était l'auteur des formulations douteuses. Il ne saurait être question de retirer ce bandeau sans vous être assurée au préalable que le problème sous-jacent est résolu de manière consensuelle. Merci d'éviter toute forme de passage en force. Quant à la référence ajoutée, merci de préciser — comme déjà demandé — en quoi exactement elle est censée étayer l'affirmation discutée : que dit-elle exactement à ce sujet ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 09:47 (CEST)

Conclusion 1 : si tel est le cas, le bandeau - Modèle:Désaccord de pertinence - me semble être probablement plus adéquat, (sinon plus constructif) « Non »?. Pour citation précise (citation) « — comme déjà demandé — », attendre que je retrouve les minutes ds vidéo, bien que ce soit l'ensemble du discours enregistré et cité qui fait sens et référence.--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 10:09 (CEST)

Il me paraît indispensable de donner systématiquement, pour chaque affirmation, la citation qui lui correspond afin que l'on puisse vérifier la concordance entre les deux. S'il n'y a pas correspondance comme c'est le cas pour l'affirmation citée ci-dessus par Racconish, il faut soit reformuler l'affirmation, soit remplacer la citation par une autre plus en rapport avec ce qui est affirmé. C'est fastidieux, mais cela évite de perdre du temps en aval. --Elnon (discuter) 23 mai 2018 à 10:39 (CEST)

Oui, patienter un peu, il me faut re-visionner un discours, arrêter la bande, transcrire, etc. À moins qu'un contributeur ne se porte volontaire pour le faire avec moi..... (aider quoi). Sinon , à part ça, je répète, je suis volontaire, mais pas pour Cayenne--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 10:58 (CEST)

Il n'y a pas d'urgence. Mais le bandeau devra rester en place jusqu'à ce que les problèmes soient réglés. Merci enfin de citer une transcription et non de vous limiter au minutage. Merci d'avoir l'obligeance de m'aviser quand les nécessaires corrections auront été apportées. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 13:47 (CEST)

 Racconish et Elnon : Des citations ont été transcrites dans la section Notes. Autres peuvent être données si celles transcrites sont jugées insuffisantes. --DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 14:04 (CEST)

Section supprimée étant donné qu'aucun commentaire n'a été fait ici au sujet des ajouts apportés de citations, pendant que des modifications sur le maintien de carton rose cette fois, sont menées dans l'article [4] .--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 16:45 (CEST)

Conflit d’édition —Les deux citations ajoutées en anglais dans les notes (« That cluster of habits of mind, of assumptions, of attitudes, of values which prevail in the modern world. We can trace the pedigree of these ideas back at least to the "Renaissance" and trace their development through some of the events and movements, particular the scientific world of Renaissance, the Reformation, the scientific revolution of the 17th century, the industrial revolutions, the political revolutions, the so-called triumph of democracy » ; « The only people who [ got it right ], who know how things really are, is this very small group of Western European intellectuals of the last 300 years [...] Evolutionism, progressivism, a kind of false optimism, concomitant with a contempt for the past, for tradition, for great religious founders [...] It’s been trampled under foot, it’s been ridiculed, it’s been parodied, that’s what we need to recover: a real sense of the sacred ») n'étayent pas la phrase en discussion de l'article (« Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions qui ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne »). Le point de vue d'Oldmeadow qui ne se réfère pas à Schuon n'est pas pertinent dans cet article ; prétendre que cette source étaye le propos de l'article est ce qu'on appelle un détournement de source. Subsidiairement, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter une ref 142 après les deux notes N9 et N10. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 16:53 (CEST)

Vider le cache, il y a 6 + citations ajoutées. les commentaires d'Oldmeadow se réfèrent à la critique du monde moderne par les perennialistes en s'appuyant principalement sur Schuon. Le paragraphe de l'article est rédigé en indiquant qu'il s'insère dans ce mouvement. C'est quoi votre rôle ici? J'attends d'autres commentaires émanant de contributeurs sachant faire preuve de maturité et sagesse . Les notes superfétatoires sont données pour ceux qui ont critiqué le manque de ref à cet endroit (peut être sans avoir eu le temps de lire ou visionner les ref(s) ou notes)- pourront être retirées + tard --DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 16:59 (CEST)

Le cache rafraîchi, pour vous être agréable, je maintiens que la phrase en question ne fait pas l'objet dans cette version d'autres sources que celles que j'ai indiquées et qui sont détournées de leur sens. Et ce n'est pas en laissant entendre que je manquerais de maturité que le problème de rédaction sera résolu. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 17:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
DDupard, je vous avertis que si vous supprimez ou modifiez encore le bandeau que j'ai posé, ou si vous supprimez encore la section, je ferai une RA. J'espère bien ne pas devoir en arriver là. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 17:29 (CEST)

Conflit d’édition —

(Heureusement qu'on a un historique chrono) .Vous voulez résoudre les problèmes? En faisant quoi précisément, en répétant que les sources sont détournées? Ce n'est pas tout à fait mon avis, on devra attendre d'autres avis — gratuitement offerts par des tiers extérieurs et sans conflits d'intérêt —. On risque d'ailleurs d'attendre longtemps , en tout cas pour ceux là. À moins que quelqu'un ne produise d'autres sources secondaires alternatives--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 17:39 (CEST)

Je ne vois pas ce que viennent faire ici vos considérations sur les avis « gratuitement offerts par des tiers extérieurs et sans conflits d'intérêt ». Cela revient-il à dire que tel n'est pas mon cas ? Un autre contributeur, Elnon, vous a également fait remarquer que la source « The Heart of the Religio Perennis, Frithjof Schuon on Esotericism » n'étayait pas la phrase de l'article en cours de discussion. La source que vous avez ajoutée, « Tradition Betrayed; The False Prophets of Modernism », où il n'est tout simplement pas question de Schuon dans les citations que vous en avez produites, ne permet pas non plus de vérifier l'affirmation de l'article. Soutenir le contraire, c'est détourner ces sources. J'avoue ne pas très bien comprendre ce qui n'est pas clair dans ce que je vous dis là. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 17:51 (CEST)

Pour aller de l'avant, et avoir une compréhension globale, voir aussi :[5].--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 18:07 (CEST)

Je vous rappelle à nouveau le problème. Vous avez une obligation de produire des sources pour satisfaire à WP:V. Les sources que vous avez produites dans l'article posent le problème que signale le bandeau {{détournement de sources}} : « un travail inédit ou une synthèse inédite malgré la présence de sources, dans la mesure où celles-ci ont été détournées de leur véritable signification par une interprétation personnelle du contributeur. La rédaction de l'article ne reflète donc pas ce que disent les sources qui sont censées l'étayer ». Je vous fais grâce de la suite que je vous invite cependant à aller lire. Quel est exactement le passage de cette nouvelle source qui est censé étayer l'affirmation en discussion (« Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions qui ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne ») ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 18:21 (CEST)

Je précise que cette phrase n'est pas la seule dans cette section, ni cette section la seule dans l'article où se pose un tel problème, mais qu'il me semble préférable de discuter point par point. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 18:43 (CEST)

Votre dernière modification est un pas dans la bonne direction, puisque vous avez ajouté une citation de Oldmeadow se rapportant explicitement au sujet de la section : « Les textes de Schuon portent sur [...] la critique d'un modernisme qui est indifférent (ou ouvertement hostile) aux principes que respectent les sagesses traditionnelles ». Il faudrait faire « remonter » ce passage dans le corps du texte et, pour qu'il soit neutre, attribuer explicitement ce point de vue à Oldmeadow. Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de répéter à nouveau que les écrits de Schuon portent sur « les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions », ce qui a déjà été dit et n'est pas l'objet de la section. En revanche, la suite de la phrase, qui porte implicitement sur ce qui est censé être le point de vue de Schuon n'est attribué à Oldmeadow qu'au prix d'un détournement de la source. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 19:16 (CEST)

Je ne suis pas sûre de comprendre ce qui est entendu par détournement de la source. Ce que vous voulez dire, c'est que vous avez besoin d'attribution explicite et nominale dans le texte et non pas seulement en note. C'est bien ça?--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 19:44 (CEST)

Non. La formulation de l'article donne à penser que, selon Oldmeadow, Schuon estime que « les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions [...] ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne ». Or, dans les deux textes auxquels vous vous référez, Oldmeadow n'attribue pas un tel point de vue à Schuon. En supposant que la formulation de l'article corresponde à celle d'Oldmeadow, ce qui reste à démontrer, soit Oldmeadow soutient qu'il s'agit de la thèse de Schuon, auquel cas il faut produite un passage où il attribue explicitement cette thèse à Schuon, soit il s'agit de ses propres conclusions, auquel cas il s'agit d'un coatrack qui n'a rien à faire dans cet article. Par ailleurs, votre dernier ajout est problématique. Oldmeadow « n'explique » pas. Dire qu'il explique, c'est prendre parti sur la valeur de vérité du point de vue de Oldmeadow, à l'égard duquel nous devons rester neutre. Il soutient une thèse que nous rapportons sans l'évaluer. Subsidiairement, je goûte assez peu de vous voir me comparer à un « caïd à la Marcel alias Clémenti dans Belle de jour ». Je vous demande de retirer cette attaque personnelle, dont je vous rappelle qu'elle fait suite à vos considérations sur mon manque de maturité, mes contributions payées et mes conflits d'intérêt. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 20:00 (CEST)

Merci du retrait de cette attaque personnelle. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2018 à 20:59 (CEST)

À tout hasard; dans cet ouvrage : [6], The Betrayal of Tradition: Essays on the Spiritual Crisis of Modernity publié par Harry Oldmeadow, Sommaire : Premier Chapitre = Frithjof Schuon : No activity without truth. Article en version Pdf, donné en référence ref 150; L'introduction par l'"editeur" (sens anglais) H.O , reprend le texte de la conférence.--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 21:09 (CEST)

Je ne vois pas ce que cela change : le problème n'est pas la publication de la source mais son détournement. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 mai 2018 à 08:35 (CEST)

Bonjour Racconish, hier DDupard a effacé toute la section Monde moderne. N’est-ce pas dommage, tant pour vous que pour l’article, que vous ayez réverté son action? Quand je vois l’interminable discussion qui a lieu uniquement pour une phrase et qu’il y en aura encore 7 à débattre, n'était-ce pas l’occasion idéale pour vous épargner un temps et une énergie considérables? Et de toute façon si vous arrivez au bout de toutes les phrases, cela voudra simplement dire que la formulation actuelle du texte a été corrigée et correctement sourcée, alors que le texte devra de toute manière être récrit car il est trop faible; n'êtes-vous pas en train de mettre un emplâtre sur une jambe de bois? // Vous avez justifié votre revert par l’absence de consensus; sachez que si, à l’avenir, vous deviez rechercher un consensus pour annuler la section, j’y serais évidemment favorable. En tout cas je vous suis très reconnaissant, non seulement de ne pas avoir abandonné l’article, mais de la rigueur avec laquelle vos menez les débats. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 mai 2018 à 09:43 (CEST)

Hamza Alaoui, c'est une question de principe. L'article est une œuvre collaborative publiée irrévocablement sous licence CC-BY-SA et cette section ne peut être supprimée que s'il existe un consensus sur sa suppression. En effet, je ne m'oppose pas à cette suppression mais simplement au fait qu'elle soit faite unilatéralement et sans consensus préalable. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 mai 2018 à 09:49 (CEST)

La nouvelle mouture proposée conserve une référence à « l'école pérennialiste » absente de la source convoquéee (Bron Taylor), qui ne parle ni d'une école, ni d'un pérennialisme monolithique. Par ailleurs, cette nouvelle rédaction introduit une adéquation entre la pensée de Guénon et celle de Schuon sur la critique du monde moderne qui reste à préciser : je souhaiterais que soit produite la phrase entière de la référence 141. Cette mouture introduit aussi une identification entre la critique du monde moderne et celle du relativisme, dont je ne vois pas qu'elle résulte de la citation de Logique et transcendance. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 mai 2018 à 13:38 (CEST)

Autrement, Nasr , Chapter Critic of the modern world , in The Essential F. Schuon: [7] et citations de Schuon ici : Discussion:Frithjof Schuon/Sources primaires, section monde moderne--DDupard (discuter) 24 mai 2018 à 21:33 (CEST)

Proposition, limite copyvio, point de départ à complèter, reformuler, ou autre

Comme d'autres auteurs perennialistes, Schuon critique le monde moderne. Cette critique implique à la fois la philosophie, la science, l'art , la vie quotidienne et même la religion quand le modernisme a réussi à pénétrer dans sa structure.

Depuis ses premiers écrits en allemand , des passages entiers sur la réfutation d'idées philosophiques modernes telles que le rationalisme et le relativisme sont inlassablement repris . Il traite ce thème dans ses différentes dimensions, contrastant le monde traditionnel et le monde moderne, retraçant les étapes de la chute de l'homme théomorphe.

Pour Schuon, la civilisation moderne qui a commencé en Europe à la Renaissance et qui, après avoir détruit la civilisation chrétienne traditionnelle, s'est répandue dans d'autres parties du globe, est fausse non seulement dans ses résultats, mais aussi dans ses prémisses. L'erreur de ses fondements et de ses idéaux dominants reposant sur l'homme terrestre comme fin en soi, le réduit à ses aspects rationnels, nie le rôle central de la vie spirituelle et substitue à la vision de la doctrine traditionnelle le pseudo-dogme du progrès et de l'évolution . Le résultat est une sécularisation débilitante qui conduit à la fois à la destruction de l'homme intérieur et à la profanation de l'environnement naturel.

Schuon n'identifie pas, bien sûr, l'ensemble du monde contemporain avec le monde moderne. Il subsiste encore quelque chose du prémoderne et du traditionnel en Occident et dans l'âme de l'homme occidental. La critique de Schuon n'est pas contre l'Occident en tant que tel, car il défend la tradition occidentale que ce soit dans le domaine de la religion, de l'art ou de la littérature ; ce qu'il critique en termes catégoriques, c'est l'Occident moderne.

Dans le domaine de la philosophie Schuon attaque l'ensemble de la philosophie moderne en commençant par Descartes qui, en réduisant l'ontologie à l'épistémologie et la réalité à la substance de l'esprit, a préparé la voie pour l'appauvrissement de la philosophie dans l'Europe moderne, et pour l' agnosticisme qui caractérise Kant qui refuse à l'intellect son pouvoir inné de connaître l'essence des choses en soi; ce refus étant le résultat de la confusion entre l'intellect et la raison. De même, Schuon critique les écoles post kantiennes fondées soit sur le rationalisme, soit sur l'empirisme, qui ne peuvent pas saisir le sens de l'intellect comme source de connaissance et finissent généralement par un type ou un autre d'empirisme sensuel. Schuon est encore plus implacable à l'égard des philosophies anti rationalistes qui suivent Hegel et qui aboutissent à divers types d'existentialisme moderne fondé sur la destruction totale du fonctionnement de l'intellect et même de son image mentale, et qui, dans leur tentative d'aller au-delà du rationalisme hégélien, tombent en dessous, préparant le chemin pour cette perte de la cohérence même de la pensée qui est caractéristique d'une grande partie de ce qui se passe en philosophie aujourd'hui.

En ce qui concerne les sciences, la critique de Schuon n'est pas de ce que la science a découvert, mais de ce qui est revendiqué comme connaissance scientifique tout en n'étant qu'hypothèse et conjecture et de ce qui est laissé de côté par la science moderne. Si cette science avait été intégrée dans une forme supérieure de connaissance, elle aurait pu être légitime dans la mesure où elle correspond à certains aspects de la réalité physique. Mais Schuon demande de quel droit une science peut étudier l'ensemble de la création et faire abstraction de Dieu et de sa sagesse. De plus, la science est totalement ignorante des autres dimensions de la réalité, des rythmes du Cosmos, de la nature qualitative du temps, du lien intérieur de la matière avec les états subtils et de bien d'autres réalités. Pourtant, elle généralise sa vision particulière d'une partie de l'Univers comme s'il s'agissait de la connaissance de l'ensemble, soutenue qu'elle est par le prestige qui résulte de ses prouesses matérielles et technologiques.

Le résultat de sa perspective généralisée est un cosmos dans lequel l'existence de l'homme n'a pas de sens, où la vie et l'intelligence sont des réalités ajoutées à expliquer par une sorte de processus évolutionniste plutôt que par des réalités fondamentales constituant la substance même de l'Univers.

Aucune idée scientifique n'est critiquée avec plus de véhémence par Schuon que la théorie de l'évolution qui en fait ne joue pas seulement un rôle de théorie scientifique mais aussi de dogme quasi-religieux soutenu avec zèle, plutôt qu'avec un détachement scientifique par ses partisans.

Si pendant longtemps, la science s'est opposé à la religion, cette opposition restait du moins à l'extérieur . Avec Theillard de Chardin, a commencé la pénétration de ces forces d'opposition dans la religion elle-même pour la subvertir de l'intérieur et dévorer complètement l'homme en tant qu'être spirituel; le christianisme n'étant, en fait, pas la seule religion confrontée à un tel phénomène.

Référence: Nasr, Critic of the modern World, pages 46 à 50 [8].--DDupard (discuter) 26 mai 2018 à 10:43 (CEST)

Merci de vos citations. Pourriez-vous svp répondre à mes remarques ou faire des propositions de rédaction de l'article en tenant compte ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 11:09 (CEST)

Oui, quelles remarques précisément?--DDupard (discuter) 26 mai 2018 à 11:59 (CEST)

La dernière, ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 12:18 (CEST)

Je propose de repartir à zéro à partir des éléments du texte de Nasr, 'Proposition, limite copyvio, point de départ à complèter, reformuler, ou autre' en complétant avec des citations précises de Nasr, de Schuon, ou d'autres. Ce qu'il m'intéresserait de savoir, c'est si ce point de départ conviendrait mieux à Hamza Alaoui. --DDupard (discuter) 26 mai 2018 à 12:29 (CEST)

Bonjour DDupard, malgré mon souhait de rester en retrait, je vais répondre à votre question car cela me permettra de faire une proposition. Je vois que vous n’êtes plus réfractaire à l’idée que votre texte initial puisse être remplacé par un autre. Il me semble légitime de croire que cette nouvelle proposition soit motivée par votre reconnaissance que l’ancienne version s’écartait trop des principes encyclopédiques de sourçage; celui-ci n’est en effet pas réellement votre point fort, ce qui n’est pas une critique personnelle, personne n'étant bon en tout. Cette carence a pour conséquence de longues discussions qui retardent de façon importante l’avancement de l’article. Or, ce qui vous intéresse autant qu’à nous tous, c’est de donner, dans le meilleur délai, une forme correcte à l’article. Votre nouveau texte est certes plus complet que le premier mais je doute fort qu’il puisse servir de base de travail étant donné qu’il ne se fonde que sur une seule source, sans parler du fait que le lecteur qui aimerait vérifier telle affirmation doit s'apprêter à lire 5 pages pour la trouver (pp. 46 à 50). Quant au style, il alterne entre des phrases fort bien écrites et d’autres qui demandent à être retouchées. En conséquence, dans le but de faciliter l’avancement de l’article, je propose que vous acceptiez de vous distancer temporairement de cette page, le temps pour Racconish, moi-même et tous ceux qui le désirent, d’y travailler, après quoi nous vous demanderons de nous faire part de toutes vos remarques afin de "finaliser" ensemble l’article. Pour cela, il faut évidemment que Racconish accepte de reformuler les passages qui doivent l’être, en sachant que j’apporterai les sources dont je dispose. Qu’en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 mai 2018 à 09:52 (CEST)

Hamza Alaoui, je vous recommande vivement de cesser de demander à DDupard de se « distancer temporairement », alors même qu'elle fait des propositions. Ce n'est pas collaboratif et vous devriez déjà avoir compris qu'elle ne le souhaite pas. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 11:27 (CEST)

Conflit d’édition —

Bon merci de votre réponse, qui contient , comme d'habitude, des critiques concernant le style et les tournures, qui ajoute des critiques de sourçage, un peu étonnantes étant donné que plus tôt vous me remerciiez de trouver tant de textes utilisables, vous réitérez votre demande de me mettre à l'écart et de ne travailler qu'avec d'autres . Mais vous ne répondez pas vraiment à la question posée "ce texte vous conviendrait il mieux comme point de départ". Pour l'instant vous vous cantonnez aux critiques en restant, disons, sur la touche. A part ça, ma conclusion est que le texte que j'avais d'abord rédigé en utilisant Nasr et Oldmeadow , n'était ni un bol de cerises ni un porte manteaux dans sa substance, mais reflétait,- éloigné du prêt-à-penser ou de la sophistication moderniste - , (quoique brutalemnt, - ou pauvrement comme vs dites -, je veux bien en convenir), la pensée de Schuon. Ce qui compte, devrait compter, d'abord, c'est la restitution de son point de vue - adroitement ou pas -. Et comme je me suis prise au jeu et que finalement l'esprit et l'humour de Schuon m'ont séduite et contaminée , je ne tiens pas à voir sa pensée édulcorée, détournée, ou trahie; je reste donc (à votre disposition). Bien cordialement.--DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 11:33 (CEST)

"Ce texte vous conviendrait-il mieux comme point de départ?", me demandez-vous. Il me semble que c’est à Racconish que vous devriez poser la question, étant donné que c’est avec lui que vous êtes en train de réviser la section. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 mai 2018 à 15:01 (CEST)

C'est aussi moi qui vous le demande : qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 15:08 (CEST)

Je ne sais pas dans quelle mesure ce texte est fidèle à sa source car je n’ai pas fait la comparaison, mais il cite bien plus d’éléments importants que la première version. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 mai 2018 à 15:29 (CEST)

Je suis d'accord, la section ne saurait s'appuyer sur une seule source secondaire et il faudrait recouper avec des textes de Schuon. Par ailleurs, il faut rendre à Guénon ce que Schuon reprend chez lui. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 15:33 (CEST)

Pour le texte de Nasr, cliquer sur la petite flèche [9], pour un texte de Schuon, voir 'No activity without truth', pages 3 à 14 [10].--DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 16:24 (CEST)

Et pour lire votre proposition de rédaction pour la section, où faut-il cliquer ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 17:07 (CEST)

Ma proposition? .... J'ai d'abord besoin de savoir si la traduction (libre) de certains passages du texte de Nasr "conviendrait mieux", ensuite si

elle tombe ou pas dans le copyvio, si c'était le cas, reparaphraser, ensuite apporter des citations de Schuon, dont certaines pourraient être sélectionnées ds la page des citations/sources primaires, si en complément, on daignerait accepter certains textes d'Oldmeadow, (que je cite parce que je le comprends clairement, pour aucune autres raisons) .... et voila.--DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 17:52 (CEST)

C'est une question de proportion (Droit de courte citation) et d'attribution : il vaut mieux citer que paraphraser. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 18:31 (CEST)

Explanatory supplement : Close paraphrasing [11].--DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 18:44 (CEST)

La nouvelle proposition de DDupard est encore problématique. D'une manière générale, elle manque de neutralité. Dire « Schuon partage », « Nasr confirme », « Schuon montre », etc., c'est prendre position sur la vérité des affirmations concernées, une manière de faire qui n'est pas compatible avec les exigences de neutralité du projet, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises et qui est d'autant plus problématique qu'elle repose en grande partie sur une source unique, non recoupée. Par ailleurs, cette proposition me semble receler une importante contradiction. D'un côté, il est dit que Schuon reprend la critique de Guénon, qui n'est donc pas la sienne mais celle de Guénon. D'un autre côté, le texte poursuit en attribuant au seul Schuon certains aspects de cette critique. Il faut expliquer ce qui doit être attribué à l'un et à l'autre, ce qui est pareil et ce qui est différent. Ensuite, le rapport avec le développement sur le relativisme n'est pas expliqué. Enfin, le développement sur la séduction n'est toujours pas correctement attribué. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2018 à 20:21 (CEST)

« La nouvelle proposition de DDupard est encore problématique. » « D'une manière générale, elle manque de neutralité » !

Vous pouvez ‘‘« améliorer » .... si vous voulez/pouvez...sans donner un texte insipide. --DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 21:27 (CEST)

Azevedo citation :« Il convient ici d'ajouter que Guénon et Schuon appartiennent à un seul et même esprit - bien qu'ils aient cependant des fonctions et des styles différents - celui de la métaphysique traditionnelle, de l'orthodoxie intrinsèque et universelle, et d'une critique dévastatrice du monde moderne, de sa culture , de son art et de ses sciences qu'ils rejettent comme matérialistes, relativistes, triviales et nuisibles à l'homme et à son ambiance. Comme on l'a mentionné plus haut, Guénon et Schuon sont les deux chefs d"école (tiens) du courant traditionaliste et pérennialiste, et la différence qui est mentionnée se réfère au fait que l'ésotérisme français fut comme l'incarnation de la doctrine intellectuelle ou métaphysique, tandis que Schuon fut un maître d'intellectualité et de spiritualité à la fois. Guénon ne souhaita jamais avoir de disciples. Comme Schuon, lui même l'a fort bien exprimé: « l'œuvre de Guénon est « théorique» puisqu'elle n'envisage pas directement la réalisation spirituelle... le rôle de René Guénon fut d'énoncer des principes plutôt que d'enseigner leur application ». Et il ajoute: Guénon fut comme la personnification, non de la spiritualité comme elle , mais de la certitude métaphysique» . ( l'œuvre in Études traditionnelles , numéro spécial Guénon paris Juillet novembre 1951). »--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 21:58 (CEST)

La phrase suivante, sur les verbes, explique précisément le manque de neutralité en question. Je la surligne. Rien de nouveau, je vous l'ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises. Subsidairement, votre commentaire de diff sur les noises est inutilement agressif. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2018 à 22:02 (CEST)

Les verbes peuvent être facilement modifiés par qui veut « aider ». Sauf que Oui, Schuon partage, je maintiens, le contraire à prouver, d'où la mention de noises (là on va reparler de neutralité). --DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 22:14 (CEST)

D'ailleurs la section 'Voir aussi' donne un renvoi vers René Guénon ; un continuateur critique : Frithjof Schuon, et c'est suffisant à ce point.--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 22:17 (CEST)

Si la critique est celle de Guénon, il suffit de dire que Schuon la reprend à son compte, voire y renvoyer avec un hyperlien, sans donner à croire qu'il y ajoute quelque chose. Dans un tel cas, le développement n'est pas pertinent dans cet article. Mais s'il y ajoute quelque chose, il faut dire quoi, en attribuant le propos à une source fiable. Au demeurant, je ne vois pas du tout dans la section que vous indiquez de l'article sur Guénon qu'il y soit fait état d'une différence dans la critique en question. Ce renvoi ne clarifie donc pas ce point. Je maintiens qu'il faut soit se limiter à renvoyer à Guénon, soit expliquer en quoi la critique de Schuon est différente de celle de Guénon, en quoi elle est la critique de Schuon et non celle de Guénon. Accuser de vous chercher des noises un autre contributeur qui se donne la peine de vous expliquer les défauts de votre proposition n'est conforme ni aux règles de savoir-vivre, ni à la présomption de bonne foi. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2018 à 22:29 (CEST)

Il est inexact de parler « d'une source unique » puisque Azevedo et SHN sont cités = 2 , repris + loin par Oldmeadow. Pour le reste, ça ne m'intéresse pas ; l'article est pour l'instant dédié à Schuon. Vous avez tout loisir de faire des développements ("il faut", dites vous) à votre guise, ça ne me regarde pas pour le moment--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 22:41 (CEST)

Le plus simple est peut-être de supprimer cette section qui accumule le manque de neutralité, de pertinence et le détournement de sources. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2018 à 22:46 (CEST)

Ben voyons, c'est votre opinion, ce n'est pas encore une vérité [12]. (Et ce n'est pas parce que certains ne connaissent pas les noms des personnes citées que ce n'est pas pertinent, au contraire. Mais effectivement en multipliant les bandeaux, les objections, les "il faut", et les critiques de style, ça décore bien la page.--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 22:55 (CEST)

Et pour les noises ce n'est pas entre vous et moi, c'est chercher des noises à Schuon (après ché pas si c'est « accuser », règles de savoir vivre et ritournelle habituelle).--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 23:20 (CEST)

Je ne multiplie pas, je restreins en précisant que le problème de détournement de sources ne porte plus, dans la rédaction actuelle, que sur le dernier paragraphe, le début de la section posant un problème de neutralité, certes moins grave, puisqu'il attribue implicitement à Schuon une critique qui, telle que vous la présentez, est une reprise de celle de Guénon. Quant à l'apposition du bandeau de pertinence sur toute la section, je vous rappelle qu'il est votre fait. Je vous rappelle enfin que j'ai des critiques à faire sur d'autres sections, mais que je m'abstiens justement de multiplier les bandeaux en me concentrant pour le moment sur celle-ci. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2018 à 23:24 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie en construction constante, oui? Patience et restreinte, oui? C'est comme ça.--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 23:41 (CEST)

Citations utilisées

« The very first books of Schuon ____ contains some of the most relentless and scathing criticisms of the modern world [..] like other expositors of the traditional perspective [...] contrasting the traditional world and the modern one, traces the stages of the fall of theomorphic man . »

« For Schuon modern civilisation which began in Europe during the Renaissance and which after destroying traditional Christian civilisation has been spreading in other parts of the Globe, is false not only in its results but in its very premises.[..] because of falsehood of its very foundations and dominating ideals. It is based on earthly man as an end in himself. It reduces man to his rational and animal aspects and denies the central role of spiritual life. [..] It has lost the vision[...] substituting the pseudo-dogma of evolution for the traditional doctrine of the descent of man and progress[...] for the gradual fall of man and his society. [..] The result is that debilitating secularism which has led at once to the destruction of the inner man and the desecration of the natural environment. »

« Schuon does not of course identify the whole of the contemporary world with the modern one. there still survives something of the premodern and the traditional in the West which gave birth to modernism and within the soul of Western man. [...] the criticism of Schuon is not against the West as such for he defends the western tradition whether it be in the domain of religion, art or literature in the strongest termes while criticising in the most categorical terms the modern West. »

« [His books contain] whole chapters on the refutation of such modern philosophical ideas as rationalism and relativism. »

« In the realm of philosophy Schuon attacks the whole of modern philosophy starting with Descartes who in reducing ontology to epistemology and reality to the two substances of mind and extensions prepared the stage for the impoverishment of philosophy in modern Europe to epistemology and reality to the two substances of mind and extensions prepared the stage for the impoverishment of philosophy in modern Europe. this "most intelligent manner of being unintelligent" prepared the ground for that agnosticism which characterises Kant and which refuses to the intellect its innate power to know the essence of things in themselves, this refusal being the result of the confusion between intellect and reason. Likewise Schuon criticises those post Kantian schools based on either rationalism or empiricism which cannot grasp the meaning of the intellect as a source of knowledge and usually end up with one or another type of sensual empiricism. Schuon is even more relentless against the anti rationalistic philosophies which follow Hegel and which result in various kind of modern existentialism based on the total destruction of the functioning of the intellect and even its mental image, reason , and which in the attempt to go beyond Hegelian rationalism fall below it, preparing the way for that loss of the very coherence of thought which is characteristic of much that passes for philosophy today. »

« As for science, Schuon criticism is not of what science has discovered but of what is claimed as scientific knowledge while being only hypothesis and conjecture and of what is left aside by modern science But Schuon asks by what right a science can study the whole of creation abstracted from God and his wisdom. Moreover science is totally ignorant of other dimensions of reality, of the rhythms of Cosmos, of the qualitative nature of time, of the inward nexus of matter with the subtle states and many other realities. Yet, it generalises its particular vision of a part of the Universe as if it were the knowledge of the whole supported by the prestige that results from its material and technological feats. The result of its generalised perspective is a cosmos in which the existence of man has no meaning, where both life and intelligence are added realities to be explained away by some kind of evolutionary process rather than fundamental realities constituting the very substance of the Universe. »

« There is no scientific idea that is criticised with more vehemence by Schuon than the theory of evolution which in fact does not play only the role of scientific theory but also a pseudo-religious dogma which is upheld by its scientific supporters with a kind of religious zeal rather than scientific detachment and is defended in such a way . »

« [Schuon is especially critical of the intrusion of this pseudo-scientific dogma into the domain of religion itself in the writings of Sri Aurobindo and Especially ] Theilard de Chardin.[....] they opposed religion from the outside and at least one knew where one stood. [It has remained for the middle and end of this century to bear witness] to the penetration of these forces into religion itself to subvert it within , Christianity in fact not being the only religion confronted with such a phenomenon. »

Citations utilisées . --DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 19:15 (CEST)

Pourriez-vous svp faire une proposition précise pour la rédaction de cette section ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 08:56 (CEST)

Oui, oui, d'abord il me reste des textes à lire , comprendre et peut être exploiter. En plus, cette section (si traitée correctement et non survolée, à titre indicatif) risque d'être longue, il faudra peut être même, la diviser en sous sections. Par ailleurs, on ne sait toujours pas si le texte de Nasr a finalement été 'lu'.... et/ou approuvé' selon l'expression convenue. Bien cordialement--DDupard (discuter) 28 mai 2018 à 09:49 (CEST)

Nous n'avons pas à « approuver » les sources mais à rechercher un consensus sur la rédaction de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 09:52 (CEST)

Sans jouer sur les mots, voire les bandeaux.--DDupard (discuter) 28 mai 2018 à 10:05 (CEST)

Section à améliorer -

Merci de bien vouloir faire une proposition claire et concrète.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 13:48 (CEST)

Supprimer ? Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 14:19 (CEST)

Pas téléguidé? Peut être plus facile de décorer la page? --DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 14:25 (CEST)

Je vous ai fait des critiques précises. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 14:35 (CEST)

Oui expliquer le tag 'évasif'. Quand on cite un auteur, c'est l'auteur qui est évasif? Qu'est ce qui ne va pas. Développer, ou répéter svp.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 14:38 (CEST)

Au fait on est loin du R1R.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 14:40 (CEST)

Vous avez choisi une citation qui ne dit rien de précis de la critique du monde moderne, sinon qu'elle est dévastatrice, sans expliquer pourquoi. Ce choix éditorial, qui est le vôtre, est évasif. Quant au R1R, je vous rappelle simplement que la suppression de balises de désaccord est du vandalisme et que je m'abstiens de modifier le contenu de l'article pour éviter toute guerre d'édition avec vous. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 14:44 (CEST)

La citation dit que Schuon critique le monde moderne, et qu'il partage cela avec Guénon, la citation suivante développe. Je ne vois toujours pas où est le problème. --DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 14:53 (CEST)

D'une part, elle ne dit pas en quoi consiste cette critique, sinon pour les sciences ; d'autre part, elle emploie un qualificatif fort, dévastatrice, sans que le lecteur puisse en comprendre le sens. Cette manière de faire est évasive et ne correspond pas aux objectifs encyclopédiques du projet. Et je laisse provisoirement de côté ce qui concerne Guénon et que j'ai expliqué ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 14:59 (CEST)

Elle sert d'introduction à la seconde. On pourrait ajouter d'un point de vue logique et stylistique. --DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 15:03 (CEST)

Au contraire, elles se contredisent. L'une inscrit Schuon dans la répétition du point de vue de Guénon ; l'autre omet cette dette. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 15:09 (CEST)

En tout cas - (avant d'aller dans le Loir-et-Cher et remarquer que l'un dit et l'autre omet, il n'omet probablement pas d'ailleurs, personne n'omet en général, mais comme Guénon a eu des passages par la franc-maçonnerie et le spiritisme, ce qui n'est surtout pas le cas de Schuon, certains choisissent, en fonction de leur propres valeurs ou de leur standing académique, de rédiger à leur façon). C'est plus compliqué même, mais enfin....

Schuon comme Guénon critique le monde moderne, c'est un fait,

rapporté par plusieurs dont Azevedo, SHR et Oldmeadow.

Sa critique porte sur la sécularisation du monde moderne à partir de la Renaissance .

C'est un fait rapporté par SHR , Oldmeadow et d'autres universitaires.

Segdwick a écrit un bouquin sur les différents auteurs du mouvement pérennialiste dont Schuon . C'est un fait .

Son bouquin pose ou prétend poser la question du pourquoi un intérêt parmi les intellectuels au XXe siècle.

Et, s'il y aurait des prolongements possibles dans le futur? En germe chez ces intellectuels du XXe siècle.....

Je ne sais pas comment vous voulez recycler ça, mais ce n'est certainement pas à supprimer.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 15:37 (CEST)

Sur le premier point, il s'agit simplement de comprendre, sources à l'appui, si Schuon reprend à son compte les analyses de Guénon, notamment dans La Crise du monde moderne, ou s'il s'en démarque et sur quels points. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 16:07 (CEST)

Alors s'il s'agit, personne ne vous empêche, à ma connaissance. Vous pouvez en prendre la responsabilité constructive et wikipédienne, si vous voulez.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 16:23 (CEST)

Ce qui veut dire que le tag 'à complèter' est probablement plus pertinent que toutes les autres décorations. Va falloir rester cohérent. --DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 16:34 (CEST)

Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 16:40 (CEST)

Sur le second point, il faut veiller à ne pas entretenir une confusion entre les thèmes du pérennialisme et la pensée de Schuon. Un intellectuel contemporain peut se déclarer intéressé par le pérennialisme sans que cela signifie nécessairement une prise de position sur Schuon,qu'il ne connaît peut-être même pas. Cet article étant consacré à Schuon et non au pérennialisme en général, seules y sont pertinentes les références à Schuon, et encore : sous réserve qu'il ne s'agisse pas de mentions incidentes mais d'une thématique explicite. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juin 2018 à 16:40 (CEST)

Bon alors éclairez moi, faut il ou ne faut il pas comparer Schuon et Guénon?--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 16:43 (CEST)

Bandeau : 'problèmes multiples'

Un bandeau 'problèmes multiples' a été apposé sur la section 'Critique du monde moderne'. Le code utilise:
à recycler
rédaction
neutralité
travail inédit
à vérifier
Quand en lecture on clique , on est renvoyé vers  :
Wikipédia:Style encyclopédique
Aide:Recyclage
Wikipédia:Travaux inédits
Aide:Articles à vérifier et sur le bandeau , on lit la mention : merci d’indiquer ici les points à vérifier.
et si on cherche neutralité, on arrive là: Discussion:Frithjof Schuon/Neutralité- (vide) ou là :Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ

Quelqu'un pourrait il indiquer spécifiquement quel(s) point ou point(s) particulier(s) est/sont utilisé(s) dans ces pages internes, justifiant légitimement l'apposition de ce bandeau.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 14:20 (CEST)

Tous ces aspects ont été largement discutés ci-dessus, l'objet du bandeau 'problèmes multiples' étant simplement de les regrouper. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 14:28 (CEST)

Pourriez vous répondre à la question posée le 6 juin 2018 à 14:20 : quels sont les points spécifiques ou précis utilisés dans les pages internes (sus mentionnées) à cette heure et date. Merci.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 14:34 (CEST)

C'est ce que je viens de faire. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 14:59 (CEST)

Moi, je vais voir les pages vers lesquelles le bandeau renvoie, je lis et je ne trouve pas de correspondance. C'est la raison pour laquelle, une réponse précise est demandée, maintenant me dire que c'est déjà répondu est insuffisant, faut il que j'aille poser la même question à la communauté, comment justifie-t-on un bandeau 'problèmes multiples' lorsqu'il n'y a pas de correspondance précisée entre le bandeau et les pages auxquelles il renvoie. S'il y en a, c'est facile d'y répondre, s'il n'y en a pas c'est que le/ce bandeau n'est pas légitime, ou qu'il faut complèter la rédaction des pages de renvoi--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 15:29 (CEST)

Puisque vous insistez. Ce n'est pas que ce soit difficile à dire, c'est juste pénible de devoir répéter. Il se peut que j'en ai loupé, voir aussi ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 16:48 (CEST)

Ah merci d'avoir indiqué au moins quelque chose, cependant cela reflète uniquement un point de vue. — excessivement littéral — Bof, très bof, (pénible ou pas en plus).--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 17:23 (CEST)

Je n'ai fait que répéter ce que je vous ai écrit ci-dessus. Vous concevrez j'espère que l'on puisse trouver votre « bof, très bof » un peu court. J'ai un peu l'impression de perdre mon temps à répéter à votre demande les mêmes choses sans que cela serve. Quant à votre dernier commentaire de diff, il est à nouveau désobligeant : je perds beaucoup de temps à vous expliquer des choses qui devraient être évidentes, dans le contexte d'une discussion qui porte essentiellement sur les difficultés que posent votre rédaction et dans un climat extrêmement pénible dû à votre agressivité. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 17:51 (CEST)

Eh bien, restons en là, je vous prie, puisque ce que vous offrez, se limite à adresser les difficultés de "ma" rédaction (la seule jusqu'à preuve du contraire pour l'instant), et que je doive souffrir vos constants rappels et critiques sophistiqués et/ou définitifs. Je répète Wikipédia est en constante élaboration, sera amélioré et n'a pas à être parfait au premier jet (normalement). Encyclopédiquement.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 18:38 (CEST)

Je vous rappelle quand même que vous aviez demandé, à plusieurs reprises, à ce qu'on vous fasse part d'éventuelles critiques avant de proposer l'article au BA, ce qui donnait à penser que vous estimiez ne pas en être au « premier jet ». Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 18:47 (CEST)

Le modèle que je n'ai pas modifié , se transforme avec la phrase sur les critiques éventuelles, j'aurais en effet préféré un forum plus large ne se limitant pas uniquement à vos interventions. J'allais même vous remercier pour votre apport sur le modèle Harvsp et les ref. Dans mon esprit, il s'agissait de reconnaitre le travail, des différents contributeurs sur l'article depuis un an. Et comme vous le rappelez il s'agissait du BA, (c'est à dire complet) et non AdQ--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 18:51 (CEST)

Il est en effet regrettable que des contributeurs connaissant bien le sujet aient renoncé à participer à la discussion. Il me semble — même si je n'ai pas soutenu la demande qui vous a été faite à plusieurs reprises de faire une pause dans vos interventions sur l'article jusqu'à ce qu'un consensus ait été obtenu — que vous en êtes en grande partie responsable. Si vous souhaitez réellement susciter un travail collectif, il faudrait peut-être que vous réfléchissiez à cet aspect. Et si vous pensez vraiment que l'article est au niveau du BA, rien ne vous empêche de le proposer. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 19:10 (CEST)

Ben voyons, me voila responsable de la personnalité des uns ou des autres....que d'ailleurs, j'ai protégé dans un premier temps de vos propres attaques [13] ,— avant flatterie ce qui a tout changé —--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 19:21 (CEST)

Il ne serait peut-être pas inutile que vous relisiez le diff qui précède... Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 19:49 (CEST)

Celui qui précède quoi? En tout cas, je ne vais pas chercher dans tout l'historique, ce que je veux dire c'est que si leçons à donner/tirer il y a, nous sommes tous responsables , moi, pas plus que vous, vous pas plus que moi. Vous prenez?--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 20:00 (CEST)

Celui qui précède le diff auquel vous vous référez. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 20:09 (CEST)

Oui. Et le reste « En tout cas, je ne vais pas chercher dans tout l'historique, ce que je veux dire c'est que si leçons à donner/tirer il y a, nous sommes tous responsables , moi, pas plus que vous, vous pas plus que moi. Vous prenez » Vous prenez ou pas? Je suis curieuse--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 20:22 (CEST)

Mais oui, toutes les critiques sont bonnes à prendre... surtout quand elles sont pertinentes. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 20:34 (CEST)

Section « Accueil critique » non neutre

Cette section de la version actuelle [14] me semble poser de graves problèmes de neutralité. Les points de vue critiques sont systématiquement minorés, au prix de détournement de sources (par exemple pour Arkoun et Ringgenberg), voire ignorés (par exemple Borella) et une place prépondérante est faite aux hagiographes. Je pose donc un bandeau de neutralité sur la section. Je souhaiterais par ailleurs que les sections de la présente pdd relatives à cette section de l'article et à celle ci-dessus sur la critique du monde moderne ne soient pas archivées avant que les problèmes soient réglés. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2018 à 20:19 (CEST)

Vous travaillez beaucoup ! Avec les bandeaux. Sur les articles des autres. Les autres (pluriel) --DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 20:25 (CEST)

Section contenant 6 critiques: 3 et 3 , avec des commentaires succints. Il faudrait s'addresser aux rédacteurs de la section pour un développement éventuel --DDupard (discuter) 7 juin 2018 à 16:32 (CEST)

Je commence par Arkoun. Il écrit : « Il ne saurait être question ici ni d'une analyse de ce livre, ni d'une discussion des thèses présentées par son auteur : il s'agit en effet de l'expression sans nuance d'une forte conviction personnelle » [15]. La conviction dont il est question dans ce passage est celle de Schuon, l'auteur du livre. C'est détourner la source que d'écrire : « Arkoun précise toutefois qu'il exprime une « forte conviction personnelle » et non une analyse ou une discussion des thèses présentées dans De l'unité transcendante des religions », comme s'il s'agissait de la conviction d'Arkoun. Par ailleurs, il convient de sourcer (1) l'affirmation que Arkoun est un « défenseur d'une conception historiciste et rationaliste de l'islam », (2) celle que c'est au nom de celle-ci qu'il critique Schuon et (3) celle qu'il reproche à à Schuon « d'avoir une conception romantique de celui-ci et de négliger les problèmes sociaux et matériels qui se posent aux musulmans dans la vie quotidienne ». Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2018 à 17:46 (CEST)

Remarque accessoire: formulation; "...c'est détourner la source".... ou bien, c'est un contresens...... ce qui peut arriver. Proposer des alternatives aux termes pouvant être perçus comme aggressifs arrondit les angles--DDupard (discuter) 7 juin 2018 à 18:19 (CEST)

C'est tout simplement le terme d'usage sur WP, le même qu'utilisé ci-dessus pour le même type de problème. Voyez {{Détournement de sources}}. Au demeurant y a-t-il vraiment lieu d'arrondir les angles ? Dans la hiérarchie de gravité des problèmes de source, représentée par la couleur des bandeaux, le détournement de source est au plus haut niveau, en rouge foncé, du fait que « des sources semblent étayer l'article, mais elles se révèlent après examen avoir été largement détournées de leur portée réelle. L’ensemble de l’article est donc très suspect et très controversé, et il est d'autant plus dommageable que le texte non neutre, le travail inédit ou le canular qu'il constitue semble sourcé au premier regard ». Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2018 à 18:31 (CEST)

Il y a peut être quelque chose que vous pourriez utiliser là dedans - pour affirmation 1: [16]--DDupard (discuter) 7 juin 2018 à 18:34 (CEST)

Cette source ne concerne pas directement le sujet de notre article, qu'elle ne mentionne même pas. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2018 à 18:40 (CEST)

La source décrit Arkoun, et sa pensée, c'est tout . Mais je crois qu'il vaut mieux que j'aille voir ailleurs, parce que je ne comprends pas tout ce que vous dites, et que je ne suis pas à l'origine de cette section. Comme je l'ai dit plus haut, s'adresser à d'autres.--DDupard (discuter) 7 juin 2018 à 18:45 (CEST)

Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2018 à 18:53 (CEST)

Par ailleurs je ne vois pas qu'Arkoun qualifie spécifiquement Schuon de romantisme et je ne vois pas l'intérêt de s'étendre sur le conservatisme épistémologique de certains auteurs qui ne sont pas Schuon, alors qu'on ne rapporte tout simplement pas ce qu'il dit de Schuon. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2018 à 19:08 (CEST)

Bonjour Elnon, vous avez supprimé l'appréciation de Kelly, la jugeant trop hagiographique. En préparant cette rubrique "Accueil critique", les intervenants s'étaient accordés pour y faire figurer 3 avis "pour" et 3 avis "contre". Pour remplacer Kelly, que pensez-vous de l'un ou l'autre de ces avis? (j'ajouterai les sources par la suite)

Ayant reçu de Schuon le manuscrit de L’unité transcendante des religions, René Guénon lui écrivit qu’il le trouva « du plus grand intérêt », qu’il ne vit pas « ce qu'il pourrait y avoir à ajouter ou à retrancher » et qu’il crut « que ce qui se rapporte au Christianisme, en particulier, n'avait jamais été présenté sous ce jour ». Deux ans plus tard, un différend au sujet des sacrements chrétiens opposa les deux auteurs, Schuon affirmant que ceux-ci avaient maintenu leur caractère ésotérique et initiatique, Guénon soutenant qu’ils l’avaient perdu déjà vers le III^e siècle.

Le professeur Harry Oldmeadow souligne que Schuon ne se contente pas d’exposer la philosophia perennis, mais qu’il en dégage une thérapie spirituelle proportionnée aux exigences de notre temps.

Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 6 juillet 2018 à 14:29 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui,

Je vous remercie des aménagements et des retouches que vous avez apportés à l'article après mes interventions.

Pour ce qui est de remplacer la critique de Kelly par une des deux que vous proposez, je n'y suis pas favorable car cela me paraît susceptible de provoquer une relance des débats entre rédacteurs. Libre de ses bandeaux, la page est un bel hommage à Schuon et à son œuvre, je pense qu'il est temps pour les rédacteurs de tourner la page. Cordialement à vous, --Elnon (discuter) 7 juillet 2018 à 00:04 (CEST)

Bonjour Vulson, étant donné que vous avez participé activement à l'élaboration de cette section, pourriez-vous donner votre avis concernant ma proposition à Elnon et sa réponse? Merci et bien cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 juillet 2018 à 09:56 (CEST)

Bonjour  Hamza Alaoui :,  Elnon : et  Racconish : à mon humble avis remplacer la critique de Viret (peu notable sur la question) par celle pertinente de Guénon (très notable) serait une solution; ensuite il faudrait clôturer ce débat qui s'éternise un peu. Qu'en pensez-vous? Cordialement.--Vulson (discuter) 7 juillet 2018 à 10:19 (CEST)

Merci Vulson de votre avis. Merci Elnon pour le vôtre et, avant tout, pour la façon, à mes yeux parfaite, dont vous avez élagué la section sur le monde moderne. Concernant Accueil critique, vos deux avis me paraissent tout à fait pertinents mais comme j’ai une petite préférence (elle n’est pas absolue) pour un équilibrage des "pour" et des "contre", permettez-moi d’ajouter mes deux propositions à la place de Viret, libre à vous d’annuler par la suite – sans que je m’y oppose – tout ou partie de mon intervention; comme cela, j’aurai fait ce qui me paraît préférable, et vous de même: tout le monde content ! Ceci dit, si vous pensez que cette section Accueil critique n’apporte pas grand-chose, je ne m’opposerai pas à ce que vous la supprimiez. En ce qui concerne vos souhaits de "tourner la page", je ne demande pas mieux mais j’aimerais avant cela restructurer légèrement la section Esotérisme, qui présente une ou deux faiblesses. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 8 juillet 2018 à 17:32 (CEST)

Bonjour. Vulson préférait Guénon à Viret, j’ai donc ajouté Guénon et supprimé Viret, mais comme Elnon a supprimé Guénon, je propose de remettre Viret [17] par souci d'équilibre, sauf objection de votre part. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 15 juillet 2018 à 15:16 (CEST)

@Hamza Alaoui Bonjour ! Le professeur Viret étant musicologue, son avis sur la philosophie de Schuon est on ne peut plus pertinent (« il connaît la musique », comme l'on dit vulgairement) et sa proposition de faire de cette philosophie l'admirable panacée à l'angoisse de ce monde en déréliction me paraît ce qu'il y a de mieux pour clôturer ce monument de dévotion à Frithjof Schuon. Cordialement, --Elnon (discuter) 16 juillet 2018 à 16:52 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui, je pense qu'Elnon a raison: il faut préserver la neutralité et donc la pérennité de l'article. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juillet 2018 à 16:56 (CEST)

D'accord. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 16 juillet 2018 à 20:21 (CEST)

Art sacré

Bonjour Racconish, comme vous le savez, je suis d’avis que la section sur l’art sacré doit, elle aussi, être récrite; c’est la raison pour laquelle j’avais fait une proposition [18]. Je pense qu’elle n’a pas été retenue pour des raisons de forme plutôt que de fond car, à mon avis, elle reprend l’essentiel de la pensée de FS à ce sujet. Si vous êtes du même avis, accepteriez-vous de la reformuler, sachant que les idées et les sources sont déjà fournies? (Je pense qu’un bandeau pourrait également être appliqué au sommet de cette section.) Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 juin 2018 à 08:16 (CEST)

Bonjour BBonadio, êtes-vous toujours disponible? Racconish m’a informé pourquoi il ne répondra pas à ma question [19]. Après Vulson et moi-même, voilà un autre contributeur qui jette l’éponge pour le même motif, c’est fort dommage. Pourriez-vous lire ma proposition [20], puis les commentaires d’Elnon [21] et de Racconish [22] et me donner des idées pour simplifier le texte? Un avis externe est souvent plus objectif que celui du rédacteur. Avec mes remerciements,--Hamza Alaoui (discuter) 10 juin 2018 à 12:37 (CEST)

Pour simplifier votre travail, j'ai élagué le texte. Voici donc une nouvelle proposition, sensiblement plus courte et, à mon avis, plus accessible que la première. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 11 juin 2018 à 12:56 (CEST)

Dans la lignée d’Ananada K. Coomaraswamy et de Titus Burckhardt¹, Schuon souligne que « l’art sacré est d’abord la forme visible et audible de la Révélation, puis son revêtement liturgique indispensable²». Cet art communique des « vérités spirituelles d'une part et une présence céleste d'autre part », d’où son rapport tant avec l’ésotérisme³ qu’avec l’exotérisme⁴. James Cutsinger relève que, selon Schuon, un art est sacré « non par l’intention personnelle de l’artiste, mais par le contenu, le symbolisme et le style, donc par des éléments objectifs⁵ », qui doivent respecter les règles canoniques propres à la religion de son auteur^6,7. Celui-ci, selon Marty Amugen citant Schuon, doit être « sanctifié ou en état de grâce » car le langage du sacré « ne saurait émaner du simple goût profane, ni même du génie, mais doit essentiellement procéder de la tradition⁸ », qui « ne saurait être remplacée, et encore [...] moins surpassée, par les ressources de l'humain⁹ ». C’est ainsi que les peintres d'icônes, par exemple, « étaient des moines qui, avant de se mettre au travail, se préparaient par le jeûne, la prière, la confession et la communion^10,11 », cherchant à mater les deux écueils qui guettent tout artiste : « une virtuosité s'exerçant vers l'extérieur et la superficialité, et un conventionnalisme sans intelligence et sans âme¹² ».

Cutsinger rapporte, en se référant à Schuon, que les différentes formes d’art sacré ont pour objet la « transmission d’intuitions intellectuelles », apportant « une aide directe à la spiritualité »¹³, et il ajoute que cet art communique à la fois des « vérités métaphysiques, des valeurs archétypiques, des faits historiques, des états spirituels et des attitudes psychologiques¹⁴ ».

Evoquant la transition du Moyen-Âge – avec ses arts byzantin, roman et gothique primitif¹⁵ – vers la Renaissance, Schuon remarque que « l’art chrétien, qui était un art sacré, symbolique, spirituel » céda devant l'avènement de l’art néo-antique, à caractère naturaliste et sentimental [...], qui ne répondait plus qu'aux aspirations psychiques collectives »^16,17. Ayant rompu avec la tradition, remarque Amugen, l'art devint alors « humain, individualiste, donc arbitraire [...], signes infaillibles d’une déchéance intellectuelle^18,19 », et toute volonté de restauration de son caractère sacré doit nécessairement passer par l’abandon du relativisme individualiste pour remonter aux sources, qui se situent dans l’intemporel²⁰ et dans l’immuable^21,22.

Références: 1 Martyn Amugen, Frithjof Schuon’s Theory of Transcendent Unity of Religions in Relation to the Decline of the Sacred: An Analysis from a Mystical Perspective, p. 8 // 2 Schuon, Comprendre l’islam, 1976, p.157 // 3 Schuon, Racines de la condition humaine, p. 144 // 4 Martyn Amugen, Frithjof Schuon’s Theory of Transcendent Unity of Religions in Relation to the Decline of the Sacred: An Analysis from a Mystical Perspective, p. 64 // 5 James S. Cutsinger, Advice to the Serious Seeker: Meditations on the Teaching of Frithjof Schuon, p. 126 // 6 Cutsinger, dito, p. 126 // 7 Amugen, dito, p. 100 // 8 Amugen, dito, p.84 + 99 // 9 Schuon, Perspectives spirituelles et faits humains, 1989, p. 48 // 10 Amugen, dito, p.84 // 11 Schuon, De l’unité transcendante des religions, 2014, p. 87 // 12 Schuon, L’ésotérisme comme principe et comme voie, 1997, p. 181 // 13 Cutsinger, dito, p. 126 // 14 Cutsinger, dito, p. 127 // 15 Schuon, Perspectives spirituelles et faits humains, 1989, p. 46 // 16 Schuon, De l’unité transcendante des religions, 2014, p. 74sq // 17 Amugen, dito, p.71 // 18 Amugen, dito, p.70 // 19 Schuon, De l’unité transcendante des religions, 2014, p. 74 // 20 Amugen, dito, p.114 // 21 Schuon, Castes et races suivi de Principes et critères de l’art universel, 1979, p. 89 // 22 Amugen, dito, p.88

Bonjour Hamza Alaoui, je viens de lire votre texte (et aussi la version précédente) et j'avoue que je ne vois pas trop comment l'améliorer encore. Peut-être on pourrait le simplifier en enlevant la référence à l’ésotérisme et l’exotérisme dans la deuxième phrase? Aussi peut-être faire des phrases vôtres au lieu de citer textuellement les auteurs, comme ça il faudra (si j'ai bien compris) mettre juste les notes pour les références mais pas les guillemets, qui rendent le texte un peu plus visuellement chargé... Juste des idées. Cordialement, --BBonadio (discuter) 11 juin 2018 à 23:05 (CEST)

Merci BBonadio de votre commentaire. Votre première remarque: j’ai précisé "d’où son rapport tant avec l’ésotérisme qu’avec l’exotérisme" pour rectifier l’erreur du texte actuel: "l’art sacré relève du domaine de l’exotérisme"; mais il est juste, comme vous le dites, qu’on pourrait se passer de cette indication. Votre seconde remarque: jusqu’à ce que Racconish n’intervienne sur cette page, je pensais, comme vous, qu’il convenait de paraphraser plutôt que de citer. En regardant quelques articles de qualité, je constate que certains usent beaucoup de la paraphrase, alors que d’autres citent volontiers. Il est évident qu’une citation - si elle n’est pas sortie de son contexte - garantit une information objective et fiable, mais il est également vrai qu’une accumulation de citations porte préjudice à l'agrément de la lecture. Mais vu que les différentes sections des Aspects essentiels de son œuvre traitent d’idées et non de faits, les citations me paraissent ici nécessaires. Question: êtes-vous favorable au maintien du texte se trouvant actuellement dans l’article ou à son remplacement par la proposition ci-dessus (après suppression éso-exotérisme)? Ou incorporeriez-vous certains éléments de l'un dans l'autre?Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 juin 2018 à 10:12 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui, je m'excuse du retard pour vous répondre, j'ai été assez prise cette dernière semaine. Je comprends ce que vous dites par rapport aux citations. En répondant à votre question, je pense que le texte que vous proposez incorpore déjà ce qu'il y a de plus important dans celui se trouvant actuellement sur l'article, et le présente de forme plus organisée et fluide. Donc je le remplacerais celui-ci par le vôtre. Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 18 juin 2018 à 15:49 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui (d · c · b), je pense aussi que votre version est plus précise et plus claire et que vous devriez la publier sur la page. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 juin 2018 à 10:33 (CEST)

Bonjour, quelqu’un s’oppose-t-il au remplacement du texte actuellement dans l'article par la proposition ci-dessus? De même que je n'ai pas objecté au remplacement des textes que j’avais écrits sous Fondements et Philosophie pérenne, j'espère que DDupard n'objectera pas à ma proposition, tout en comprenant l'effort d'abnégation que cela demande. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 juin 2018 à 10:51 (CEST)

harvsp

Bonjour Racconish, la référence 59 que vous avez introduite dans la section Philosophie pérenne, d’une part n’a pas le format harvsp et, d’autre part, contient un lien vers un url. J’ai voulu la mettre en harvsp afin de la lier à un ouvrage de FS (id=Stations) mais en voulant faire cela, je ne suis pas parvenu à conserver l’url (j'ai donc laissé le format original). Quand vous aurez un moment, auriez-vous l’amabilité de le faire à ma place afin que je puisse utiliser votre exemple pour d'autres références (la 60 p.ex.)? Je vous en remercie, --Hamza Alaoui (discuter) 24 juin 2018 à 15:43 (CEST)

Neutralité de la Bibliographie

Bonjour, la neutralité de la Bibliographie me semble être potentiellement sujette à caution: de très nombreux ouvrages sont l'oeuvre de disciples de Frithjof Schuon et le Dossier H se voit prolongé anormalement de la redite de cinq de ses articles; idem pour Connaissance des religions. Il faudrait rééquilibrer les sources et supprimer ces effet "bourrages d'urnes" qui nuisent à la qualité de l'article. Cordialement.--Vulson (discuter) 21 juillet 2018 à 12:56 (CEST)

Bonjour Vulson. 1) Je ne pense pas qu’un intellectuel qui, convaincu de la valeur de la pensée de Schuon, décide de se rallier à lui, soit, par définition, moins fiable qu’un autre qui garde ses distances. Il y a de fortes chances que le premier, par la mise en pratique de l’enseignement, saisisse plus profondément la pensée de l’auteur que le second, qui, souvent (pas toujours) se contente d’une approche livresque donc rationnelle. Certes, contrairement au second, le premier ne critiquera pas l'auteur, mais comme la critique n’a jamais été une preuve de compréhension, de compétence ou d’objectivité (pas plus que la louange), je ne vois pas pourquoi privilégier l’approche d’un non-disciple à celle d’un disciple. Le non-disciple relatera certes des faits passés sous silence par le disciple, mais ce dernier pénétrera mieux le message (voir Sedgwick vs Laude, p.ex.). 2) Je pense, comme vous, que certains titres pourraient être effacés; par exemple, et malgré sa qualité, l’ouvrage en suédois d’Almqvist, car on s’adresse à un public francophone (l’anglais se justifie compte tenu de son universalité); il y a d'autres titres que j'effacerais, mais je ne souhaite pas entrer en conflit avec la personne qui les a introduits si elle y tient. 3) Concernant Les Dossiers H et CdR, c’est moi qui ai ajouté les titres de certains de leurs articles; je ne m’oppose pas à leur suppression. Dans ce cas, ne serait-il pas utile que le lecteur sache qui a contribué à chacun de ces deux recueils en ajoutant les noms des auteurs entre parenthèses? 4) Comme vous le savez, avant de supprimer des titres, il conviendra de contrôler s’ils ne servent pas de renvoi à des références harvsp. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 22 juillet 2018 à 12:08 (CEST)

Bonjour, je reprends le point 3 de mon dernier message. Les Dossiers H apparaissent 17 fois dans la section Références, parfois sous le nom des deux directeurs de publication (Laude Aymard 2002 p. ...), parfois sous le nom de l’auteur de l’article (Hani 2002, p. ...) ; et parfois suivis d’un « lire en ligne », parfois pas. Je propose d’unifier la présentation de ces 17 références. Je propose aussi de ramener à une seule entrée, comme le suggère Vulson, le référencement de l’ouvrage dans la section Bibliographie, en supprimant les 5 sous-entrées actuelles (pour rappel, Les Dossiers H sont un recueil d’articles sur FS rédigés par une trentaine d’auteurs ; 9 de ces articles ont servi de source).

Références, au lieu de « Laude Aymard 2002, p. ... », je propose « Dossiers H 2002, p. ... » car cela me semble plus parlant pour le lecteur.

Bibliographie, actuellement : Patrick Laude (dir.) et Jean-Baptiste Aymard (dir.), Frithjof Schuon, L’Âge d’Homme, coll. « Les dossiers H », 2002, 484 p. (ISBN 9782825114582). Proposition : après « 484 p. », ajouter : (recueil d’articles de J.-B. Aymard pp.19-44, J. Biès 52-74, J. Hani 75-78, P. Laude 116-132, S.H. Nasr 173-178, R. Shah-Kazemi 199-207, M. Perry 210-231, M. de Azevedo 244-251, W. Stoddart 331-335, etc.). Seuls les auteurs-sources seront mentionnés. Les numéros de pages permettent de savoir à quel auteur se rapporte la référence sur laquelle on clique (harvsp).

Objections ? Conseils ? Améliorations ? Merci, --Hamza Alaoui (discuter) 1 août 2018 à 18:06 (CEST) – Dans les semaines à venir, je compte vérifier toutes les références et unifier leurs formats.

Bonjour Hamza Alaoui votre proposition me semble bonne; cependant il faut AMHA neutraliser encore plus cette section dans laquelle les disciples de Schuon ont une bien trop grande part. Un des risques étant la réapparition de vandalismes ou de passages en force à base de sources de mauvaise qualité, comme cela a été le cas récemment. Cordialement.--Vulson (discuter) 2 août 2018 à 09:09 (CEST)

Les conventions, standards, normes et praxis pour les bibliographies sont indiqués dans les liens suivants : [23] , [24] et WP:CB.--DDupard (discuter) 2 août 2018 à 19:34 (CEST)

Ici nous importent seules les règles de WP; lorsqu'il y a controverse doit-on minorer les sources émanant de disciples ou tu du moins ne pas les majorer? Un équilibre est à trouver.--Vulson (discuter) 2 août 2018 à 20:22 (CEST)

Lorsque j’aurai rassemblé en un seul titre les sous-titres des Dossiers H et de C. des Religions, il restera 23 ouvrages: 11 de disciples, 12 de non-disciples (dont 4x Oldmeadow). Je ne dis pas cela pour essayer d'imposer le statu quo, c'est juste une information qui peut être utile à notre réflexion. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 2 août 2018 à 20:43 (CEST)

Il s'agit de respecter WP:CB = sources, ce n'est pas parce que quelqu'un dit « non neutre: les auteurs sont des disciples »(^{[réf. souhaitée]}) . Si d'autres avaient écrit des bouquins d'analyse et non des reportages anecdotiques, on les citerait sans doute plus pour sourcer, illustrer et parler d'idées or à cet égard on ne trouve rien d'utile chez d'autres auteurs. On peut trouver par contre des effluves de délectation scandaleuse, justifiée de bien pensance semblerait-il (cf. ci-dessous).

WP est une encyclopédie, pas un tabloïd. Je rapelle également que le bandeau apposé sur la section 'Bibliographie' l'a été par un utilisateur qui a apposé, par le passé des bandeaux 'admissibilité' injustifiés, sur pratiquement toutes les pages des auteurs cités dans cette bibliographie et qui avaient une page en français. Neutralité? en effet! La section est correcte telle qu'elle est.--DDupard (discuter) 2 août 2018 à 21:55 (CEST)

Il ne s'agit pas de ragots de tabloïd, mais d'informations publiques et sourcées. Je ne souhaite en aucun cas forcer le trait et la solution proposée par Hamza Alaoui me semble équilibrée et satisfaisante. Attention DDupard à ne pas violer WP:FOI.--Vulson (discuter) 2 août 2018 à 22:02 (CEST)

Pour la bonne foi, il y a un historique, (diff. faciles à produire), plus débat de neutralité archivé. On parle d'un métaphysicien et de ses idées. Comme par exemple, ce qu'il reste de Mozart c'est la musique, en dépit des efforts de la bien pensance. --DDupard (discuter) 2 août 2018 à 22:10 (CEST)

 DDupard : pourrions nous nous abstraire de ressasser de vieilles rancunes svp. Il s'agit d'une page sur un auteur aux diverses activités (ésotérisme, philosophie des religions et de l'art, poésie et peinture) qui fut un être vivant: ceci n'est pas une page consacrée à sa doctrine seule. WP n'est pas là pour cacher les controverses (publiques de surcroît) sous une montagne de sources hagiographiques. Je suis favorable a un équilibrage des sources et à une neutralité, chèrement acquise d'ailleurs, puisque l'on partait d'une page purement hagiographique et très mal sourcée:[25]...--Vulson (discuter) 3 août 2018 à 11:33 (CEST)

Rancune? Je donne des précisions, on en fait ce que l'on veut.

Hagiographie? Il y a bien une section 'Critique'.

et sourcer, c'est sourcer. Trop, pas assez, pas de qualité, incomplet, insuffisant, détournement, disciples, montagne et quoi encore?

En tout cas, on a maintenant une petite idée du sujet, ce n'était pas le cas le 25 août 2016.--DDupard (discuter) 3 août 2018 à 12:16 (CEST)

Sous-entendez-vous que vous êtes le seul contributeur a avoir fait évoluer positivement la page?--Vulson (discuter) 4 août 2018 à 12:09 (CEST)

Je reprends la date que vous donnez dans votre exemple ci dessus. Vous devriez savoir qu'il y a des gens qui ne sous entendent rien, n'insinuent rien et parlent clair. il disent ce qu'ils disent. Period. Tiens d'ailleurs c'est quoi vos contributions sur cet article? --DDupard (discuter) 4 août 2018 à 13:55 (CEST)

Bien sûr... (sans anglicismes svp). Demandez donc à Hamza Alaoui, puisque vous semblez avoir des soucis de mémoire.--Vulson (discuter) 4 août 2018 à 14:18 (CEST)

Pas de « souci(s) de mémoire », on a des outils : [26] et [27].--DDupard (discuter) 4 août 2018 à 14:23 (CEST)

Cessez donc de jouer et répondez à Hamza Alaoui.--Vulson (discuter) 4 août 2018 à 16:16 (CEST)

1) Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je répète donc; je dis, depuis le 2 août, que: 2) la bibliographie respecte les conventions, qu'elle est correcte, 3) source l'article dans la forme et dans le fond; que je ne vois pas l'utilité de démonter une bibliographie correcte, 4) utilisant le modèle Harvsp — énorme travail — , parce qu'un utilisateur, 5) (plus ou moins neutre) décrète qu'elle « n'est pas neutre » au motif, semblerait il, qu'il y aurait trop d'auteurs « disciples »^{[réf. souhaitée]}.--DDupard (discuter) 4 août 2018 à 17:43 (CEST)

C'est totalement faux: je soutiens la proposition d'Hamza Alaoui: cela fait deux contributeurs; "plus ou moins neutre": Attention! WP:FOI, WP: DIFF.--Vulson (discuter) 4 août 2018 à 19:18 (CEST)

Le calcul arithmétique, c'est bien possible. On parle aussi d'argumentation. À part ça, si je dois être menacée à chaque fois que j'exprime quelque chose , avec de sympathiques interpellations : « Attention », « Cessez donc de jouer » ....On se fera vite une idée.--DDupard (discuter) 4 août 2018 à 20:04 (CEST)

Cette page n'est un forum pour vos monologues. Merci.--Vulson (discuter) 5 août 2018 à 15:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ceci est une page de discussion (cf. haut de page), Je dois dire de surcroit que c'est la première fois que je vois un tag sur une section 'Bibliographie' avec un texte « Cette section ne respecte pas la neutralité de point de vue. Considérez son contenu avec précaution et/ou discutez-en. Il est possible de souligner les passages non neutres en utilisant ^{[non neutre]}. »--DDupard (discuter) 5 août 2018 à 16:51 (CEST)

Bonjour à tous. Ne serait-il pas possible de scinder simplement la bibliographie en deux parties, l'une réservée aux auteurs connus pour être des adeptes de Schuön, l'autre aux auteurs qui ne sont pas des croyants ? Cela permettrait d'enlever le bandeau de non neutralité. --Elnon (discuter) 5 août 2018 à 17:42 (CEST)

Ce serait la solution la plus simple et qui respecterait le modèle de renvois Harvard. Merci de l'idée. Voir, peut être, à cet égard le bas de page de l'article René Guénon.--DDupard (discuter) 5 août 2018 à 18:22 (CEST)

Oui en effet, je n'y suis pas opposé personnellement; il faut voir maintenant ce qu'en dira Hamza Alaoui.--Vulson (discuter) 5 août 2018 à 18:55 (CEST)

Bonjour, je ne réponds que maintenant car j'étais absent. A mon avis, une bibliogaphie bipartite ne serait conforme aux principes de WP qu'à condition que nous trouvions des sources écrites informant de la qualité de disciple ou de non-disciple de tous les auteurs mentionnés; les sources existantes ne permettent pas un tel classement. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 août 2018 à 19:43 (CEST)

On pourrait, si on y tient, avoir: Bibliographie en français et Bibliographie étrangère.?--DDupard (discuter) 7 août 2018 à 21:45 (CEST)

Sinon tous ces auteurs sont listés dans les bases de données officielles de la Bibliothèque nationale Suisse qui recense les ouvrages "de et sur" Frithjof Schuon, (auteurs, tendances et langues confondus.)

* Wikipédia, déciderait de vouloir faire plus que les bibliothèques officielles?

* Ce qui deviendrait, en effet, tendencieux d'une part, et du travail inédit d'autre part.

* Je propose donc de retirer ce bandeau " non neutre" qui paradoxalement ne semble pas respecter les recommandations de wikipédia sur le respect de la neutralité.

Par ailleurs les 'urnes' et leur 'bourrage' relèvent du champ lexical du vote. Rien à voir.--DDupard (discuter) 8 août 2018 à 14:37 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec votre curieux raisonnement.--Vulson (discuter) 8 août 2018 à 16:24 (CEST)

Si vous avez le temps , il y a là un passage sur la Synthèse [28].--DDupard (discuter) 8 août 2018 à 16:43 (CEST)

Bonjour

Une petite étude statistique rapide uniquement sur les 155 notes de l'article donne la quantité de notes citant Schuon ou des auteurs schuoniens bien connus (inclus les dossiers H, majoritairement rédigés par eux) donne 95 notes/155, soit un honorable ratio de 61%, et cela sans compter les non officiels ou ceux qui le seraient sans que cela se sache ou que je le sache (Fabbri ? Oldmeadow ?, Froissart ?) : c'est pas mal ! Quant à ces auteurs, il n'est tout de même pas difficile de prouver ou d'admettre (au vu de leurs écrits ou activités éditoriales) qu'il s'agit de disciples : Chevilliat, Casey, Barbara et Mark Perry, Béguelin, Michael Fitzgerald, Shah-Kazemi, Aymard, Laude, Stoddart, Nasr, Lakhani, Cutsinger, Azevedo. Pour la bibliographie le calcul est facile à faire. On peut aussi s'affranchir de cette difficulté en retenant une typologie auteur pro-schuon vs les autres (i.e neutres ou adversaires) qui se baserait objectivement sur les écrits : un auteur qui n'émettrait aucune critique ou objection serait réputé pro-schuon. Valentin10000 (discuter) 9 août 2018 à 14:38 (CEST) Valentin 10000

Bonjour Vulson, j'ai donc supprimé les sous-entrées de Dossiers H et CdR et corrigé les références concernées. Comme je l'avais dit un peu plus haut, il reste 23 ouvrages: 11 de disciples, 12 de non-disciples. Avez-vous d'autres suggestions? Et DDupard? J'effacerais Almqvist: non seulement il est en suédois mais il ne sert pas de source à l'article. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 9 août 2018 à 20:19 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui Je suis un peu étonné par vos messages. Vous disiez il y a 1 ou 2 jours qu'on ne pouvait pas faire de liste validée distinguant disciples et non-disciples et dans votre message de ce jour vous faites vous-même cette distinction. De toute façon, ne serait-ce que pour des questions de respect de la vie privée de certains disciples qui n'ont jamais fait état de leur rattachement à Schuon, il me semble qu'on ne peut tout simplement pas faire ce genre de classement. Par ailleurs, il n'est pas pertinent car certains auteurs sont présentés comme non-disciples alors qu'ils sont véritablement dithyrambiques sur Schuon. Oldmeadow, à la page 337 de son livre "Frithjof Schuon and the perennial philosophy", publié par World Wisdom qui plus est, remercie à peu près tous les auteurs schuoniens vivants à l'époque connus. Je n'ai pas lu son livre sauf quelques passages, mais il semble tellement pro-Schuon que même des disciples de la première heure comme Michon ou Eaton n'auraient certainement pas apprécié le rôle qu'il impartit à Guénon. Il remercie aussi Fabbri et Adrichem dont je n'ai pas lu les écrits mais que j'imagine donc très favorables à Schuon. Au vu de ses livres, Martyn Amugen doit probablement être rangée dans cette catégorie. Ainsi, en considérant que les personnes suivantes sont des auteurs favorables à Schuon : Fabbri , Adrichem, Amungen, Oldmeadow, Chevilliat, Casey, Béguelin, Michael Fitzgerald, Aymard, Laude, Stoddart, Nasr, Lakhani, Cutsinger, Azevedo, cela fait une proportion de 18 sur 23 (78%) références pour la bibliographie. Pour les notes, j'ai refait en conséquence mon petit calcul dans Excel (ne pas oublier dans les favorables :Barbara et Mark Perry, Shah-Kazemi et sans certitude Froissart que je n'ai pas lu), ça fait tout de même 116 notes sur 155 (75%) : on n'est pas encore sur un score à la Saddam Hussein ou Omar Bongo (plus proche d'un affrontement Chirac/Le Pen), mais on s'en approche, d'où la pertinence de l'expression "bourrage d'urne" de M. Vulson. Je proposerai d'ici peu quelques références...--Valentin10000 (discuter) 9 août 2018 à 22:17 (CEST)

Je tiens à remercier Hamza Alaoui, qui est un contributeur patient et toujours ouvert à l'échange et à la discussion, pour ses modifications; Valentin10000 n'hésitez pas à faire vos propositions qui apporterons des éléments a ce dialogue qui, on peut l'espérer, finira par déboucher sur une page neutre et de qualité. Cordialement.--Vulson (discuter) 9 août 2018 à 23:42 (CEST)

Hamza Alaoui, Vous ne retirez pas Kurt Almqvist, introducteur (avec Aguéli) de la pensée perennialiste en Suède . L'article sur Almqvist récemment crée a besoin d'être lié à celui ci, pour des raisons internes d'architecture et de fonctionnement des pages orphelines.--DDupard (discuter) 10 août 2018 à 10:05 (CEST)

Bonjour Valentin10000. Votre première phrase: je suis étonné que vous soyez étonné... J’ai dit qu’on ne pouvait pas séparer la biographie de l’article en deux (disciples et non-disciples), je n’ai pas dit qu’on ne pouvait pas en parler dans la PdD. Quant à votre démarche, je ne comprends malheureusement pas à quoi vous voulez en venir: s’il s’agit d’obtenir une parité entre les auteurs qui critiquent Schuon et ceux qui ne le critiquent pas, cela est impossible étant donné que dans le premier groupe on ne trouve que Ringgenberg et Sedgwick (je parle de la bibliographie - dans les références il y a ici ou là quelques voix critiques supplémentaires). "Cette section ne respecte pas la neutralité de point de vue" dit le bandeau apposé par Vulson: en quoi consisterait concrètement "la neutralité de point de vue"? Qu’en pouvons-nous si la majorité des auteurs – pas tous disciples – parlent favorablement de Schuon? La neutralité de point de vue ne consiste-t-elle pas justement à maintenir cette proportion? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 août 2018 à 10:19 (CEST)

Il ne s'agit pas non plus de 'favorable' ou pas, il 's'agit dans cet article d'exposer de quoi et en quoi consiste la pensée de Schuon à partir des documents publiés; d'où une liste bibliographique.--DDupard (discuter) 10 août 2018 à 10:52 (CEST)

Bonjour

Je vais proposer de nouvelles sources en 3 étapes (désolé pour l'affichage anarchique : je suis un débutant sur WP et ne connais pas sa syntaxe). Etape n° 1 pour expliquer le pourquoi du comment, étape n° 2 sur un sujet particulier et étape n° 3 permettant aux intervenants de se positionner point par point.

Etape n° 1 Tout d'abord, il faut répondre aux remarques à différents endroits ici de DDupard et Hamza Alaoui en faisant un petit retour en arrière. Le plus simple d'abord : comme le dit Vulson, une encyclopédie doit traiter de la biographie et de l'histoire et non exposer seulement des idées, sinon ce n'est pas une encyclopédie : ça paraît assez évident. Sur les raisons d'une surreprésentation des partisans de Schuon, c'est assez facile à comprendre : ceux qui ont écrit de façon détaillée sur Schuon sont essentiellement ses disciples, car ça n'intéresse pas les autres. Ca n'intéresse pas le milieu universitaire sauf d'un point de vue "sciences sociales" mais très peu d'écrivains ou de philosophes s'intéressent aux idées de Schuon. Autre raison : Schuon comme Guénon sont antimodernes or l'Université est la partie "intellectuelle" du monde moderne. Pourquoi une institution scientifique moderne exposerait-elle des idées qui lui dénient toute légitimité ? La "conspiration du silence" dont on parlait pour Guénon s'étend ainsi à Schuon. Ensuite, contrairement à ce que les schuoniens se sont acharnés à écrire (le qualifiant de « précurseur », d’ « éveilleur », etc. pour magnifier leur maître), le penseur essentiel de ce mouvement est bien Guénon. Le succès rencontré par Schuon en milieu anglo-saxon n'y change rien et s'explique par différents facteurs qui ont permis au schuonisme d'avoir un rayonnement particulier aux USA tandis que Guénon "parle" plus à des Latins. C'est pourquoi par exemple ce qu'on peut dire ici sur WP semble impossible sur WP en anglais où il n'y a quasiment pas de sources anti-Schuon (je remarque au passage que DDupard intervient aussi sur cette page bien peu neutre...) : la capacité des schuoniens américains à maitriser le web, les procès et les lois du copyright est indéniable, et c'est pourquoi M Sedgwick a dû faire valider par un juriste chaque page de son livre. Les idées de Schuon ne sont donc commentées en détail que par des schuoniens. Est-ce à dire que d'autres n'aient pas pensé et/ou écrit quelque chose (je veux dire en dehors de courtes mentions qui sont, elles, nombreuses) ? Non, il y a bien sûr le milieu guénonien qui pense beaucoup de choses sur Schuon, mais n'a commencé à les écrire que tardivement pour diverses raisons (1 ne pas impliquer Guénon lui-même, 2 pour des raisons morales et/ou religieuses, 3 et surtout parce qu'avant 1990, il était difficile d'avoir des certitudes sur certaines choses). Il y a tout de même des textes de type historique de guénoniens bien antérieurs à tout le reste, et je pense qu'il faut intégrer celui de Robin et par ex. celui de Feydel. Je sais qu'on va dire que ce ne sont pas des sources "neutres", mais cet argument n'est pas acceptable. Robin n'a rien à voir avec la confrérie de Schuon et ne fait que rapporter les critiques des autres. De plus, ces critiques portent bien surtout sur des positions doctrinales ou « orthopraxiques », car nous sommes là bien avant l'apparition du dossier Schuon. Mais l'objection de fond qui me sera faite portera sur le fait que nombre de sources que je vais proposer ne sont pas issues d’universitaires. Or, je pense que cet argument ne vaut rien. Nombre d'auteurs schuoniens sont des universitaires mais ce qu'ils écrivent est biaisé par le fait qu'ils ne peuvent pas restituer exactement certains événements ou documents qui pourraient être à charge. Il y a beaucoup d'exemples mais je n'en citerai ici qu'un seul car il est en rapport direct avec une modification à faire (voir ci-dessous la deuxième étape). A l'inverse, un guénonien non universitaire peut soutenir des idées valables ou apporter des informations fiables : au nom de quoi les refuserait-on si elles ont fait l'objet d'une publication? A cet égard "Vers la Tradition" est une revue pro-Guénon exactement comme Connaissance des Religions fut une revue pro-Schuon. Qu'il y ait plus d'universitaires dans l'une que dans l'autre n'y change rien : pourquoi citerait-on l'une et pas l'autre ? Le numéro de VLT qui me paraît indispensable est celui publié peu après la mort de Schuon : il permet de prendre connaissance de l'avis de différentes tendances du guénonisme (Maçonnerie, christianisme orthodoxe) et même d'un intervenant extérieur au guénonisme mais d'une certaine importance en l'occurence : le cheikh Khaled Bentounès. Sur la publication de document privés ou édités dans un cercle réservé, si les schuoniens eux-mêmes citent l'autobiographie de Schuon, pourquoi ne la mettrait-on pas dans la biographie, et surtout pourquoi ne citerait-on pas la revue qui a publié les lettres de Guénon mentionnant Schuon, puisqu'elles sont désormais dans le domaine public ? Tout cela nous ramène à la question de départ : si les schuoniens s'opposent à la citation de tous les livres, articles ou publications hostiles à Schuon, et bâtissent l'article présent avec leurs seuls écrits, il ne faut pas venir après demander de façon faussement naïve pourquoi il y a si peu de sources écrites par des non-schuoniens. Quant à la qualification universitaire des schuoniens, il ne faut tout de même rien exagérer. A part Nasr, qui semble effectivement lui-même bien convaincu de sa haute stature (je renvoie à l’introduction du livre de M Sedgwick en VO sur ce point où il donne ses impressions sur sa rencontre avec lui), les autres sont des diplômés lambda. En France notamment, la plupart des universitaires dans les domaines de la spiritualité n'ont rien à voir avec le schuonisme quand ils n'y sont pas hostiles, et c’est encore plus vrai parmi les soufis ou philo-soufis. Je ne connais pas leurs titres actuels mais sur le quatrième de couverture de Frithjof Schuon : Life and teachings, New York, SUNY, 2004, Aymard et Laude sont respectivement présentés comme "chercheur indépendant" et professeur de français. Bien des guénoniens critiques de Schuon ayant écrit par ex. dans Vers la Tradition ont des diplômes plus reluisants. Quant aux ouvrages d'universitaires, il me semble impensable de ne pas citer le seul ouvrage collectif sur la confrérie plus générale de laquelle relève la Alawiyya, dont procédait théoriquement la légitimité de Schuon pendant au moins presque 50 ans : Une voie soufie... Il se trouve que le principal auteur qui y parle de Schuon est par hasard encore Sedgwick, mais on y trouve également un texte de réponse de JL Michon et d'autres citations de Schuon. Je propose également l’un des ouvrages du principal écrivain actuel sur le soufisme en France : Eric Geoffroy (qui est je crois, à titre d’info, désormais le seul universitaire avec P. Lory habilité à diriger des thèses sur le soufisme en France) ; cet auteur qui émettait quelques critiques (très justifiées) sur FS et son oeuvre au début de sa carrière la commente aujourd’hui de façon généralement très favorable (je pense que ça s’explique en partie par les projets actuels de sa fondation « conscience soufie ») au point d’avoir écrit récemment la préface d’un livre de Nasr. Voilà ce qui me semble être le minimum. On pourrait aussi ajouter un des livres de Gilis, de JP Laurant (censé être le spécialiste universitaire de Guénon et Schuon) ou celui de Robert Irwin.

Etape n° 2 J'en viens donc à mon exemple issu d'une bio-hagiographie publiée par une université (Jean-Baptiste Aymard et Patrick Laude, Frithjof Schuon : Life and teachings, New York, SUNY, 2004). Il s'agit du passage qui traite de la fameuse ijaza de Schuon. Je ne vais surtout pas rentrer dans un débat de fond sur le sens de ce document (et d'ailleurs l'opinion de Sedgwick sur le sens restrictif de ce document me paraît erronée). Il s'agit juste ici de montrer que les auteurs ont sciemment manipulé ce texte. Ce document en arabe est désormais public et on le trouve ici : http://www.traditionalists.org/docs/ijaza.htm. La citation des auteurs coupe volontairement le texte au milieu d'une phrase et lui fait donc perdre nécessairement sa signification quel que soit le sens qu'on veut attribuer à chacun des termes pris individuellement ou au sens qui résulte de l'ensemble. Les auteurs écrivent (Life and teaching, p. 21 pour la citation, une note renvoyant à la page p 141 [note 28] où il est précisé que la traduction est de Michel Valsân) « I attest… that we have had the visit of that person of pure soul, excellent virtues, and « sincere penitence », our brother in Allâh Sidi ‘Îsâ Nûr ad-Dîn, European by birth and residence, and that he has recently had prolonged contact with us, which has allaowed us to scrutinize his spiritual states, his words and and his actions, and we have – and the truth must be told – seen only what reassures the believer and pleases the initiate of Allâh, the Loving-Kind and the Knowing, « who chooses for Himself whom He pleases, and guides to Himself him who turns to Him in penitence. » Considering the foregoing in the light of our knowledge of this brother in Allâh, I have authorized him to spread the call of Islam among his own people, the Europeans, transmitting the word of the Tawhîd… »

Et puis ils s'arrêtent là avec trois petits points. Mais qu'est-ce donc que cette parole de l'Unicité ? La suite non citée de l’ijaza le disait pourtant, c'est la shahada, le témoignage de foi qui est l'acte par lequel le musulman affirme sa foi en un Dieu unique : « Pas de divinité si ce n'est Dieu, Muhammad est l'envoyé de Dieu ». Pourquoi ne pas mentionner la phrase la plus importante de l’islam, la shahada, et couper le texte au milieu ? Personnellement, l'objectif me semble assez clair : il s’agit que le lecteur se concentre sur le terme Tawhîd écrit ici avec une majuscule qui, comme les spécialistes le savent, est polysémique et désigne parfois en climat soufi ce que d'autres appellent la wahdat al-wujud ; c’est probablement également pour justifier le commentaire des auteurs qui sera cité plus loin sur la question de « l'invocation du Nom suprême ». JL Michon, un autre schuonien, traduisait pourtant, lui, de façon un peu abrupte mais acceptable " par "une licence l'autorisant à transmettre en Europe la voie de l'islam" (dans le collectif : Une voie soufie..., p. 477). Toutes les formules laudatives d'introduction, une figure imposée en climat musulman et auxquelles il ne faut pas donner une importance exagérée, sont citées. En revanche, toute la partie finale qui contient des mises en garde subtiles à l'égard des penchants individuels et des idées subjectives de FS ne l'est pas. Les auteurs ont préparé leur lecteur p. 140, note 27, en se référant à l'ouvrage de Depont et Coppolani qui permet d'établir exactement le contraire de ce qu’ils postulent en le citant. Cet ouvrage mentionne en effet une multitude de textes d'ijâza, desquels il ressort que la fonction de muqaddam fait toujours apparaître en climat musulman de langue arabe des termes sans ambigüité tels que moqaddem, wird, tariqa, ism ou dhikr, dont aucun n'apparaît ici (ce qui ne prouve rien d’ailleurs sur le fond, car un document écrit pour un Européen n’a pas forcément à reprendre ce vocabulaire technique que le récipiendaire ne comprendra probablement pas). Les auteurs se gardent bien de le dire mais citent l'ouvrage pour exposer l'idée que ces "diplômes" sont rédigés avec beaucoup de soins, ce qui est vrai, et on peut même dire en des termes très précis : en l'occurrence, l'ijâza est, explicitement en tous cas, limitée à la transmission des enseignements de l'islam. Pourquoi faire valoir que les ijâzas sont rédigées avec soin, pour après faire dire à ce document le contraire de ce qu'il dit explicitement. La manipulation consiste enfin, après avoir occulté la moitié de l'ijâza, à combler le trou avec le propre commentaire des auteurs qui suit, toujours p. 21, qui nous inventent pratiquement une autre ijâza : je traduis de l’anglais en commentant entre crochets « La principale fonction du moqaddem [terme absent, même s’il a été rajouté je crois en français sur le document] est bien sûr [sic !] de transmettre une initiation [terme absent de l’ijaza, s'il était présent, ce serait, tariqa ou wird ; il y a bien talqîn et on sait que ce mot a le sens d'initiation mais rajouter "et les obligations religieuses qui en découlent", montre qu'il s'agit de la mention de la shahâda qui fait devenir musulman], et de cette manière de lier les initiés à la silsila [notion totalement absente de l'ijâza], et ainsi, leur donner accès à l'invocation du Nom suprême [resic !]. » Bref, d'un document qui n'autorise, en tous cas explicitement, qu'à transmettre l'islam, les auteurs passent à la fonction de moqaddem autorisé à transmettre non seulement le wird mais même le Nom. Ce n'est pas que Schuon n'ait pas été réellement nommé "moqaddem" (personnellement je suis certain que ce fut le cas), c'est que ce document ne le dit pas et ne contient aucun des mots et notions citées par Aymard et Laude. Or tout ceci est présenté chez eux dans le même passage comme si l’ijaza justifiait leurs extrapolations. Ces hagiographes font finalement pas mal de tort à FS qui n’accordait lui-même, semble-t-il, pas beaucoup d’importance à ce document et justifiait la plupart de ses « investitures » par ses propres rêves et visions (remarque : je crois me souvenir que sur ce sujet, Maude Murray a récemment apporté des précisions « relativistes » très intéressantes). Dans un autre article, FRITHJOF SCHUON, Approche biographique, Aymard écrit encore ceci : "A la fin de l’année 1936, un nouvel événement d’ordre spirituel va tout changer : Schuon acquiert soudainement la certitude fulgurante et intrinsèque qu’il est investi « par en haut » de la fonction de Sheikh, de la maîtrise spirituelle, comme « reçue en héritage spirituel » du défunt Sheikh El Alawî. Simultanément plusieurs de ses amis ont, séparément, de semblables expériences le concernant. Puis il ajoute : "Les conditions de transmission de la barakah sont celles que lui avait méticuleusement énumérées le Sheikh Adda lors de sa nomination à la fonction de moqaddem…" Où a-t-il été trouver ça dans le document en question, à supposer que cela en vienne ? Et si ça n’en vient pas, il fallait sourcer. Bref, quand bien même on contesterait le caractère intentionnel de cette manipulation, deux auteurs universitaires ou pas qui caviardent ainsi leurs citations et font dire aux documents ce qu'ils ne disent pas sur un sujet aussi grave, puisqu'il porte sur la légitimité « initiatique » même de FS, sont-il d'une fiabilité quelconque ? Il faut prendre leurs écrits cum grano salis comme diraient les schuoniens. Ces auteurs représentent pourtant environ 17 des 155 références de l’article WP.

C'est pourquoi  je propose au passage soit de donner le texte dans son intégralité soit de n'en rien citer. Je ne sais pas s'il existe des traductions reconnues de ce texte ou si celle de Vâlsan est récupérable. Si c'est le cas on pourrait les reprendre. On m’a communiqué celle qui suit mais elle n'est pas publique : on pourrait la mettre et laisser les contributeurs arabisants la corriger. Sinon, il faut au moins supprimer l'actuelle citation horriblement caviardée.

Texte de l’ijaza de F Schuon « Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux ! Louange à Dieu ! Paix sur les serviteurs qu’Il a élus ! J’atteste, et Dieu est le meilleur témoin, d’une attestation faite purement pour Lui, que nous avons fréquenté l’être à l’âme pure, aux vertus excellentes et à la «pénitence sincère», le frère en Dieu Sîdî ‘Îsâ Nûr al-dîn, européen de résidence et de naissance, et que celui-ci a été récemment en relations prolongées avec nous , ce qui nous a permis de scruter les états de l’homme, ses paroles et ses actes, et nous n’en avons vu - et c’est la vérité qu’il faut dire - que ce qui tranquillise le croyant et plaît à l’affilié à Dieu, le Bienveillant, l’Informé, Lui qui élit pour Lui-même qui Il veut et guide vers ce dernier qui se repent. Sur la base de ma connaissance de ce frère en Dieu, je l’ai autorisé à diffuser l’appel à l’islam parmi les Européens, en enseignant la parole du tawhîd : Pas de divinité si ce n’est Dieu, Muhammad est l’envoyé de Dieu, et ce qui en découle comme rites religieux obligatoires. Dieu a dit : Et qui parle mieux que celui qui appelle à Dieu et agit justement et dit : je suis au nombre des musulmans. Je lui recommande, comme je me le recommande à moi-même, de craindre Dieu en son for intérieur comme à l’extérieur, et d’éviter les penchants (matâmi’) de l’âme (nafs), de ne pas suivre ses passions et de s’en remettre à Dieu dans toutes ses affaires : Dieu suffit à qui s’en remet à Lui. Dieu réalise son ordre. » Fin du texte de l'ijaza.

Etape n° 3 Voici donc les propositions numérotées pour que chacun se positionne. Je rappelle parfois la ou les principales justifications ou renvoie pour les arguments aux 2 messages ci-dessus. En cas de désaccord on pourra demander un arbitrage. Je précise tout de même à toutes fins utiles que je ne « promeus » à titre personnel aucun (et je souligne : aucun) des auteurs que je propose d’ajouter. C’est juste une question de neutralité et pour que l’on connaisse les idées et les informations contenues dans ces publications, qui ont largement autant le droit de l’être que les idées d’Aymard et Laude, et surtout pour qu’on ne puisse pas écrire : « Qu’en pouvons-nous si la majorité des auteurs – pas tous disciples – parlent favorablement de Schuon? », alors qu’on sait bien que la quantité de gens qui apprécient modérément, peu ou pas du tout FS est largement supérieure à celle de ses partisans, qu’ils aient écrit ou non, surtout aujourd’hui. Propositions

1a supprimer le passage « qui mentionne : « je l’ai autorisé à répandre l’exhortation islamique chez les hommes de son peuple, parmi les Européens, en transmettant la parole du tawhid »

1b = 1a + mettre le lien sur la page du doc arabe : http://www.traditionalists.org/docs/ijaza.htm

1c = 1a + citer en note le texte complet fourni ci-dessus en proposant que les contributeurs le corrigent ou le remplacent par la traduction de Valsân

1d = 1b + citer en note le texte complet fourni ci-dessus en proposant que les contributeurs le corrigent ou le remplacent par la traduction de Valsân

Pour les ajouts en bibliographie

2 L’autobiographie de FS. Elle est citée par de nombreux auteurs, y compris universitaires. Qu’elle ne soit pas accessible, ayant été imprimée dans un cercle privé, ne s’oppose pas à une mention afin de permettre au lecteur de connaitre son existence.

3 Soufisme d’Orient et d’Occident, 6, 2001. Cette revue contient des lettres de Guénon qui mentionnent Schuon. Les ayant rendues publiques, elles sont désormais dans le domaine public et l’on peut donc s’y référer. Juridiquement, côté famille de Guénon ou des destinataires, il n’y a pas eu d’opposition à cette publication. On doit donc s’y référer pour connaître le point de vue de Guénon notamment sur les idées et la démarche de FS.

4 Vers la Tradition, n° 74 de déc 1998, janv-fév. 1999, avec un dossier « A propos de Frithjof Schuon, Sidi Aïssa Noreddine », contenant des articles de N. Vardhikas, F. Gonzalez, A. Bachelet et un entretien avec Khaled Bentounès. Encore une fois, si on refuse de citer VLT, je proposerai par mesure d’équité la suppression de toutes les références à la revue CdR.

4 bis Egalement pour répondre au souhait de DDupard de « débats d’idées » plutôt que de littérature de caniveau (pour une fois que je peux lui faire plaisir !), je propose de citer le n° 76 de juin-juillet-août 1999 de VLT qui contient p. 59 un article extrêmement détaillé qui expose le point de vue des guénoniens dans la fameuse controverse sur le caractère initiatique ou pas des sacrements chrétiens. L’auteur, P. Marcelot, montre au passage que les thèses de J Borella sont parfaitement conformes à celles de FS, même après leur rupture.

5 Jean Robin, René Guénon : Témoin de la tradition, Guy Trédaniel, 1986.

6 Pierre Feydel, Aperçus historiques touchant à la fonction de René Guénon, Milan, Archè, 2003.

7 Ouvrage collectif dirigé par É. Geoffroy : Une voie soufie dans le monde : la Shâdhiliyya, Paris, Maisonneuve et Larose, 2005.

8 Un ouvrage à déterminer de E. Geoffroy.

En option

9 Irwin (Robert), Memoirs of a Derwish : Sufis, Mystics and the Sixties, London, Profile Books, 2011.

10 Un livre contenant une sorte de « mise au point » de Gilis dont j’ai oublié le titre.

11 Un des livres de JP Laurant.

--Valentin10000 (discuter) 11 août 2018 à 11:51 (CEST)

Bonjour Valentin, j’aimerais commenter deux points. 1) Ijâza: d’après vous elle "contient des mises en garde subtiles à l'égard des penchants individuels et des idées subjectives de FS", or la traduction que vous en donnez dit : "Je lui recommande, comme je me le recommande à moi-même, de craindre Dieu en son for intérieur comme à l’extérieur, et d’éviter les penchants (matâmi’) de l’âme (nafs), de ne pas suivre ses passions et de s’en remettre à Dieu dans toutes ses affaires"; il me paraît évident que Sh. Adda, qui s’inclut, donne un conseil d’ordre général valable pour tout disciple et ne met pas en garde FS contre ses propres "penchants et ses idées subjectives" ("ses" passions = celles de l’âme). Ceci dit, je me demande pourquoi Sh. Adda a établi un document autorisant FS "à diffuser l’appel à l’islam parmi les Européens, en enseignant la parole du tawhîd", alors que n’importe quel converti peut en faire autant sans ijâza. Je me demande aussi si les auteurs-disciples qui ont voulu à tout prix prouver, par l’existence de l’ijâza, que la fonction de moqaddem lui avait bien été conférée, n’ont pas péché par excès de zèle alors qu’il est tout à fait plausible, comme cela se pratique couramment, que la fonction lui ait été attribuée oralement. En quatre lignes, le texte nous informe que certains mettent en doute la fonction de moqaddem, d’autres n'en doutent pas: que veut-on de plus? N'oublions pas qu’une encyclopédie privilégie la synthèse à l’analyse. 2) Concernant les nouvelles sources que vous proposez, je pense ne pas me tromper en disant que seuls les articles ou les chapitres de livres consacrés au sujet peuvent être utilisés comme sources, c-à-d que des articles ou des chapitres qui ne traitent du sujet qu'accessoirement sont inutilisables; Vulson ou DDupard me corrigeront si nécessaire. J'espère que certains ouvrages que vous proposez seront exploitables. Quant à l’autobiographie, comme elle n’a pas été publiée à compte d’éditeur, elle ne peut pas, à mon avis, figurer dans la bibliographie. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 11 août 2018 à 21:41 (CEST)

Bonjour

Merci de votre réponse. Je vous cite : « Ijâza: d’après vous elle "contient des mises en garde subtiles à l'égard des penchants individuels et des idées subjectives de FS", or la traduction que vous en donnez dit : "Je lui recommande, comme je me le recommande à moi-même, de craindre Dieu en son for intérieur comme à l’extérieur, et d’éviter les penchants (matâmi’) de l’âme (nafs), de ne pas suivre ses passions et de s’en remettre à Dieu dans toutes ses affaires"; il me paraît évident que Sh. Adda, qui s’inclut, donne un conseil d’ordre général valable pour tout disciple et ne met pas en garde FS contre ses propres "penchants et ses idées subjectives" ("ses" passions = celles de l’âme). »

En somme, le cheikh écrivait pour ne rien dire et pensait en être toujours au même niveau que FS ? Vous ne connaissez peut-être pas les conventions d’expression dans le monde arabo-musulman liées à ce qu’on appelle l’adab. Tout maître authentique s’inclut effectivement (et réellement) dans les recommandations qu’il donne, mais c’est tout de même lui qui peut se permettre de dire à un jeune homme d’environ 28 ans ce qu’il a envie de lui dire. Rien n’obligeait le cheikh à écrire cette phrase. Vous pouvez consulter sur Gallica le livre de Depont et Coppolani sur les exemples d’ijaza : p. 418, 447, 448, 449, 451, 452 : on n’y trouve aucune phrase de ce genre. Enfin, je rappelle que mon propos était surtout de montrer que les schuoniens manipulent les textes et les cisaillent là où ça les arrange. Si eux-mêmes ont supprimé ce passage, c'est peut-être qu'il les gênait, non ?

Concernant le terme arabe hawâ / passion (c’est ce qu’il y a dans l’ijaza), vous semblez le prendre un peu à la légère. Pour un simple aperçu de sa signification liée précisément aux idées subjectives sur la religion (cf. ci-dessous l’expression « ne suivre que son propre jugement »), je vous renvoie à ce passage fort digne d’être médité de votre homonyme (sur le nom) Alawî (A.), Sagesse céleste – Traité de soufisme, Entrelacs, 2013, p. 59-60: « Voilà ce qu’on pouvait dire à propos du prisonnier du caprice. La passion (hawâ) est un autre aspect de l’âme et l’un de ses effets caractéristiques. Son prisonnier va où elle le conduit ; il ne suit aucune règle particulière, et il n’y a aucune cohérence chez lui qu’il s’agisse d’actes ou de décisions ; il en a fait son Dieu et la suit à chaque fois qu’il en est la proie : As-tu vu celui qui a pris sa passion pour Dieu et que Dieu a égaré en connaissance de cause (25, 43) ? Il est à craindre, dans la plupart des cas, que Dieu ne finisse par châtier un tel prisonnier sans même qu’il ne s’en rende compte, enivré qu’il est par sa passion.

Le prisonnier de la passion, content de sa situation, se voit éprouvé, Sans même se rendre compte qu’il est mis à l’écart et éloigné.[…]

Il arrive parfois que l’être dominé par la passion ne suive que son propre jugement en matière de règles religieuses (shar‘), sans se préoccuper de ce qui lui incombe réellement, jusqu’à ce qu’une vague énorme ne le submerge et ne lui laisse aucune chance d’en réchapper, à moins que Dieu, dans Sa bienveillance, ne le sauve de sa passion et ne lui fasse comprendre ce que sont réellement ses obligations religieuses. »

Quant au caractère général de FS et à l’assurance qu’il affichait déjà très jeune, je vous renvoie à ce qu’en dit Guénon. Tous ses interlocuteurs de l’époque ont noté ça (Clavelle, Caudron, etc.), donc il n’y a rien d’étonnant à ce qu’on lui fasse une toute petite mise en garde.

Je vous cite : « Ceci dit, je me demande pourquoi Sh. Adda a établi un document autorisant FS "à diffuser l’appel à l’islam parmi les Européens, en enseignant la parole du tawhîd", alors que n’importe quel converti peut en faire autant sans ijâza. »

C’est la thèse de Sedgwick ! Et elle est erronée. L’individualisme est inconnu dans la civilisation musulmane traditionnelle avant l’époque moderne. Ce sont surtout les réformistes (même si les mu’tazilites et d’autres avaient préparé le terrain bien avant) qui ont fait évoluer les choses dans un sens moderne par une lecture « libérée » des textes. Avant, personne ne pouvait faire quelque chose dans le domaine de la religion ou de la science sans autorisation d’une autorité reconnue, quand bien même telle ou telle source scripturaire semblait dire le contraire. Bref, vous voyez que les réformistes hostiles aux soufis ont bien plus de rapport avec Wikipédia qui permet à tout un chacun de se transformer en savant qu’avec les soufis (je plaisante et vous taquine, bien sûr !)

Je vous cite : «Je me demande aussi si les auteurs-disciples qui ont voulu à tout prix prouver, par l’existence de l’ijâza, que la fonction de moqaddem lui avait bien été conférée, n’ont pas péché par excès de zèle alors qu’il est tout à fait plausible, comme cela se pratique couramment, que la fonction lui ait été attribuée oralement. »

C’est possible… mais en l’occurrence, ce n’est pas le cas. Puisque vous allez ici assez loin, sachez qu’en cherchant une source pour vous répondre sur le point ci-dessus je suis tombé par hasard sur une (autre) traduction partielle de cette ijaza dans un livre du petit-fils du cheikh Adda (un florilège de texte avec une introduction et des commentaires : Cheikh Adda Bentounès, La fraternité des cœurs, Le Relié, 2003) : voir les pages 34 et 35. Si ceux qui ont donné cette ijaza (les alawis) et ceux qui présentent celui qui l’a reçue (les schuoniens) la citent, sur quelle base pourrait-on en nier l’existence ou, sans en nier l’existence, minimiser son importance ? Ce sont les schuoniens américains ou australiens qui ont voulu à tout prix en quelque sorte désislamiser FS, mais ni lui à l’époque ni les disciples européens bien connus (TB, ML, JLM,…) ne voyaient les choses ainsi. Ils étaient en résumé « guénoniens », c’est-à-dire qu’ils accordaient une grande importance à la question de la "régularité initiatique". Pour en revenir au livre cité, p. 34, Khaled Bentounès écrit : « Celui-ci [le cheikh Adda] lui remit un certificat – ijâza- le nommant moqadem auprès des Européens », puis p. 35 : « Plus tard, Frithjof Schuon s’éloigna de la voie ‘Alawiyya en créant sa propre tarîqa. ». Puisqu’il y a confirmation de sa qualité de moqadem, on peut donc effectivement chercher une autre option de présentation.

Je vous cite : « En quatre lignes, le texte nous informe que certains mettent en doute la fonction de moqaddem, d’autres n'en doutent pas: que veut-on de plus? N'oublions pas qu’une encyclopédie privilégie la synthèse à l’analyse. »

Ce qu’on veut de plus, en tous cas moi, c’est a minima de faire disparaître une citation caviardée. A ce propos, votre commentaire au lieu de choisir dans les 4 options proposées en introduit finalement une cinquième. Au vu des précisions apportées ci-dessus, je vous remercie de vous positionner sur l’une des 4 options proposées ou d’en proposer une autre (1e) ou de confirmer que vous ne souhaitez pas vous positionner sur ce point (sinon nous perdons tous un peu notre temps : le 1a est la solution scientifique minimale). 1 a supprimer le passage : « qui mentionne : « je l’ai autorisé à répandre l’exhortation islamique chez les hommes de son peuple, parmi les Européens, en transmettant la parole du tawhid » / 1b : 1a + mettre le lien sur la page du doc arabe : http://www.traditionalists.org/docs/ijaza.htm / 1c : 1a + citer en note le texte complet fourni ci-dessus en proposant que les contributeurs le corrigent ou le remplacent par la traduction de Valsân / 1d : 1b + citer en note le texte complet fourni ci-dessus en proposant que les contributeurs le corrigent ou le remplacent par la traduction de Valsân / 1e : je vous laisse la plume !

Concernant le 2ème point, j’attends de voir ce qu’en diront les autres pour répondre moi-même. Cordialement --Valentin10000 (discuter) 12 août 2018 à 11:13 (CEST)

Il faudrait des propositions concrètes de formulation — avec références précises, (url, citation et/ou indication des pages d'ouvrages), (au choix) avec bien sûr indication de l'emplacement ou du paragraphe concerné pour l'insertion potentielle dans l'article — - afin que les différents éditeurs puissent se rendre compte, évaluer les possibilités et que le débat s'organise avec ordre et rigueur . À tout hasard et pour information les pages des auteurs nommés Charles-André Gilis, Éric Geoffroy, Michel Valsan, Jean Robin, et bien entendu René Guénon existent sur l'encyclopédie.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 12:14 (CEST)

Valentin, je ne m'oppose pas à la suppression que vous proposez. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 août 2018 à 12:21 (CEST)

Idem pour moi. Cordialement.--Vulson (discuter) 12 août 2018 à 13:44 (CEST)

Donc suppression de la partie concernée, et je propose qu’on s’arrête là. Sur le point 2 vous écrivez : Concernant les nouvelles sources que vous proposez, je pense ne pas me tromper en disant que seuls les articles ou les chapitres de livres consacrés au sujet peuvent être utilisés comme sources, c-à-d que des articles ou des chapitres qui ne traitent du sujet qu'accessoirement sont inutilisables; Vulson ou DDupard me corrigeront si nécessaire.Ni Vulson ni DDupard n’ont corrigé.J’avoue ne pas comprendre cette règle qui exclut ainsi forcément la plupart de ce que les non-disciples ont écrit. Pour quelles raisons WP fonctionnerait ainsi à l’inverse de ce qu’est une bibliographie de thèse ou autres où, au contraire, il faut citer absolument tous les ouvrages qu’on a utilisés ? Pouvez-vous m’indiquer dans WP une page qui précise ceci. En plus vous parlez de « sources » et non de bibliographie. Pour ma part je n’ai pas trouvé dans la page suivante de restriction particulière https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires. Enfin, si c’était le cas certaines des 155 notes actuelles seraient à retirer. Si dans un chapitre de livre un très long passage de ce chapitre est consacré au sujet, on ne peut donc pas le citer ? Merci à Vulson de confirmer. Si c’est le cas, seuls les documents numérotés 4 et 7 remplissent cette condition (et éventuellement 4 bis puisqu’il porte exclusivement sur une thèse de FS, même si elle est traitée à l’occasion de la parution d’un livre de Borella). Le livre de Robin, le 5, a 10/30 pages du ch. XII directement en rapport avec FS, mais on ne pourrait donc pas le citer ? Vous écrivez ensuite : Quant à l’autobiographie, comme elle n’a pas été publiée à compte d’éditeur, elle ne peut pas, à mon avis, figurer dans la bibliographie. Je voudrais avoir l’avis de Vulson là-dessus. Est-ce absolument certain ?

--Valentin10000 (discuter) 12 août 2018 à 15:09 (CEST)

Je ne sais pas si c'est parce que je suis un vandale où un néophyte de moins de 3 mois, mais je ne peux pas faire la suppression sur laquelle nous sommes d'accord : supprimer le passage : qui mentionne : « je l’ai autorisé à répandre l’exhortation islamique chez les hommes de son peuple, parmi les Européens, en transmettant la parole du tawhid. L'un d'entre vous peut-il SVP la faire ?--Valentin10000 (discuter) 12 août 2018 à 15:15 (CEST)

Pour la suppression de la phrase, comme, il n'y a pas d'objection, quelqu'un va s'en charger. Pour les ouvrages non publiés à compte d'éditeur, Vulson (d · c · b) en connait un rayon sur le sujet . Pour le reste pourriez vous donner vos propositions rédigées telles que vous souhaitez les inscrire dans l'article ici, sur cette page. Merci.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 16:38 (CEST)

Il resterait a minima ceci : Revue Vers la Tradition, n° 74 de déc. 1998, janv-fév. 1999, avec un dossier « A propos de Frithjof Schuon, Sidi Aïssa Noreddine », contenant des articles de N. Vardhikas, F. Gonzalez, A. Bachelet et un entretien avec Khaled Bentounès / É. Geoffroy (dir.), Une voie soufie dans le monde : la Shâdhiliyya (ouvrage collectif avec des articles notamment de M. Sedgwick, J.-L. Michon), Paris, Maisonneuve et Larose, 2005 /Jean Robin, René Guénon : Témoin de la tradition, Paris, Guy Trédaniel, 1986.--Valentin10000 (discuter) 12 août 2018 à 18:22 (CEST)

Parenthèse

 DDupard : je vous demande retirer immédiatement votre insinuation «Vulson (d · c · b) en connait un rayon sur le sujet »: les livres publiés aux éditions de La Place Royale le sont à compte d'éditeur.--Vulson (discuter) 12 août 2018 à 16:45 (CEST)

Vulson (d · c · b), total malentendu; comme nous discutons depuis je ne sais plus combien de jours, sur le sujet du Vulnéraire du Christ et du bouquin de Pierozak, (ou qqchose comme ça), publié à compte d'auteur par Amazon CreateSpace Independent Publishing Platform et comme c'est le noyau de l'âpre débat en cours (Supression ou pas), vous et moi, nous en connaissons désormais sinon un rayon du moins pas mal. Quand nous nous serons compris, je retirerai ce que vous voudrez si c'est votre souhait.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 17:04 (CEST)

Bien, j'accepte votre explication et espère très sincèrement que nous pourrons collaborer à l'avenir plus sereinement.--Vulson (discuter) 12 août 2018 à 17:17 (CEST)

Moi aussi.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 17:24 (CEST)

 

Valentin10000, est ce à dire que vous souhaitez simplement voir apparaître la mention de ces revue et ouvrage dans la bibliographie? (mille excuses si je ne comprends pas, merci de clarifier).--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 19:37 (CEST)

C'est a minima. Je pense que le 4bis et surtout le 3 devraient y être. J'ai beaucoup détaillé mes arguments sans trop recevoir de réponses. Je vous laisse voir et faire les modifications. Cordialement. --Valentin10000 (discuter) 12 août 2018 à 20:28 (CEST)

Pour clarification et compréhension: la plupart des titres cités en bibliographie servent à sourcer des phrases spécifiques de l'article avec indication des pages où se trouvent les infos. Que voulez vous référencer précisément avec les titres que vous proposez? Ou bien souhaitez vous voir apparaitre ces titres simplement parce que vous pensez qu'ils contiennent des informations d'intérêt?--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 22:21 (CEST)

Option 2, mais vous voulez une lettre sur l'honneur ? --Valentin10000 (discuter) 12 août 2018 à 23:02 (CEST)

Maude Murray

En 2018, Maude Murray, la troisième femme de Schuon a ouvert un blog. Mark Sedgwick et d'autres ont confirmé qu'il s'agit bien de Maude Murray. Son témoignage vient confirmer nombre d'accusations portées contre Schuon concernant la dissimulation, les danses et la nudité partielle ou totale (dans le cas de la quatrième femme de Schuon) des participants. Moins connue, la question des relations conjugales de Schuon et de son entourage immédiat (quatre femmes, deux ex-maris et lui-même) y est également abordée. Par ailleurs les nombreuses anecdotes rapportées dans ce blog confirment le peu de rapport de la Maryamiyya avec le soufisme tel qu'il existe dans le monde musulman. Comme le lobby de F Schuon a réussi la prouesse de supprimer toute remarque critique dans la version anglaise de WP, il n'est pas inutile de signaler ici l'existence de cette source d'info particulièrement pertinente : https://frithjofschuon.wordpress.com — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valentin10000 (discuter), le 31 juillet 2018 à 23:25 (CEST)

Rappel : wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources.

Le blog mentionné ne saurait répondre à l'attente qui est la nôtre depuis des lustres : « Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. ».

Peu importe que les uns ou les autres soient supposés bien disposés (ou non) envers Frithjof Schuon. Nos recommandations, quant à elles, ne fonctionnent pas en prenant en compte cet aspect des choses. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 août 2018 à 00:56 (CEST)

Bonjour J'ai compris d'un commentaire de M. Vulson que le blog de Maude Murray était qualifié de "source de mauvaise qualité". Je comprends tout à fait qu'on rejette par principe le blog comme source d'information, encore que le niveau "cour d'école" de certains échanges ici m'inciterait volontiers à vous conseiller d'y aller car Mme Murray a les bonnes manières des schuoniens. Le blog en question n'est que le support d'expression d'une personne qui n'a pas pu ou voulu en trouver d'autre (d'autant que la secte schuonienne lui a déjà collé des procès aux USA, comme à d'autres, tel Aldo Vidali). La seule objection scientifiquement valable finalement c'est de dire que rien ne prouve que c'est véritablement Maude Murray qui s'exprime. Bien sûr, quelqu'un qui connaît un peu le sujet voit tout de suite que c'est le cas, d'autant que l'universitaire M Sedgwick l'affirme lui-même sur son blog... Zut Excusez-moi ! j'avais oublié que les blogs ne valaient rien ! Mais sincèrement, qu'est-ce que WP sinon un blog géant, certes beaucoup mieux contrôlé que les autres, mais sans la fiabilité d'une encyclopédie rédigée par de vrais savants diplômés et contrôlés par leurs pairs qui plus est ? Quoi qu'il en soit, parler de source de mauvaise qualité à propos d'une personne qui a vécu dans l'intimité de Schuon pendant 20 ans ne me semble pas très sérieux. Si elle en fait un livre pour dire la même chose, ce sera plus acceptable pour vous ? Si M Sedgwick n'avait pas été interviewer aux quatre coins du monde sur la base de simples informations non sourcées tant d'interlocuteurs, les qualifiant eux aussi de sources de mauvaise qualité, on n'aurait pas eu autre chose que le dossier Schuon, et les versions de Glassé, Koslow et D Devie et de l'autre côté les hagiographes de votre bibliographie continuant à entretenir le mythe. Ainsi, sur le fond, il est bien sûr évident comme le dit M. Vulson que l'ensemble de cet article est outrageusement rédigé sur la base de livres de schuoniens. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas mettre dans la section des ""critiques" l'appréciation souvent citée à partir d'une lettre de Guénon sur l'ignorance effarante de FS en matière de "technique" spirituelle ? Valentin10000 Valentin10000 (discuter) 6 août 2018 à 00:13 (CEST)

D'une part cette dame, dans son blog, et pas seulement sur son blog, mais aussi ailleurs, dit que Segdwick exagère et extrapole, elle dit égalment qu'elle a été émerveillée par Schuon, et d'autre part si vous préférez « une encyclopédie rédigée par de vrais savants diplômés et contrôlés par leurs pairs qui plus est . » , il n'y a pas à hésiter. --DDupard (discuter) 6 août 2018 à 01:31 (CEST)

Bravo ! Vous avez su surmonter votre phobie des tabloïds et des sources de mauvaise qualité ! Je plaisante bien sûr.

Je suis tout à fait d’accord avec vous, cette personne restitue la complexité du personnage et montre aussi certains bons côtés qui ne sont pas forcément connus. Mais enfin et hélas, FS était présenté par ses grands disciples comme un cheikh soufi et non comme un philosophe ou un peintre. Or comme disent les informaticiens, il y a des pré-requis pour ça…

Concernant Sedgwick, c’est pareil : tout n’est pas blanc ou noir. D’abord la fiabilité de ses conclusions dépend forcément de celle de ses sources. Par ailleurs, j’ai pu constater sur d’autres thèmes que je connais très bien que Sedgwick n’est effectivement pas toujours objectif sur tout. Mais peu importe : lui cite en général ses sources, et le lecteur peut vérifier et croiser. En conclusion, il faut diversifier les sources. Valentin10000 (discuter) 6 août 2018 à 13:25 (CEST)

Tout à fait, il y a aussi la notion de proportion WP: Proportion dans la rédaction WP:EXV .--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 13:47 (CEST)

Vous ne pouvez invoquer WP: Proportion ici car nous parlons d'un maître spirituel qui a eu des disciples et leur neutralité n'est pas évidente: il y a disproportion.--Vulson (discuter) 6 août 2018 à 14:03 (CEST)

Je n'invoque pas, j'informe. --DDupard (discuter) 6 août 2018 à 15:27 (CEST)

Bonjour Valentin10000, comme vous faites à nouveau recours à Maude Murray dans votre message de hier (voir plus bas), sachez que j’ai bien connu le couple John et Maude Murray. Quand je rencontrais le mari et que je demandais comment allait Maude, il me répondait presque chaque fois, un peu triste, qu’à part ses problèmes psychiques, elle allait bien. Et quand je la voyais elle, avec ou sans son mari, tout semblait en effet aller bien jusqu’au moment où, abordant tel ou tel sujet, elle s’enfonçait subitement dans un subjectivisme parfois déconcertant; elle devenait une autre personne. En 1989 elle prit comme amant un nouveau venu dans la communauté de Bloomington: MK. Malgré l’avis des disciples qui connaissaient MK, elle convainquit Schuon de l’initier. Plus tard, avec l’accord de Maude, MK informa Schuon de leur relation et lui demanda de bien vouloir la bénir ("ésotériquement", ajouta-t-il, selon Schuon). Schuon non seulement refusa mais leur ordonna de rompre. MK s’insurgea et résolut de se venger, d’où le procès. Maude se sépara de lui; elle était devenue méconnaissable, tant physiquement qu’intellectuellement, comme on le remarque dans son blog. Assez sentimentale, elle n’a jamais été très objective, mais depuis les années 90, la chute s’est accélérée. Triste histoire. Je ne vous explique cela que parce que vous vous référez à son blog. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 12:25 (CEST)

Cher Hamza Alaoui. C'est certainement le cas mais il me semble que votre façon de présenter MM omet le principal. Je renvoie le lecteur intéressé au livre de l’universitaire M Sedgwick, qui s’appuie sur autre chose que son témoignage. --Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 17:13 (CEST)

Mon message n'avait d'autre but que de vous parler un peu de MM puisque vous l'avez mentionnée. Nous savons tous qu'il n'y a pas qu'elle. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 17:53 (CEST)

WP et l'établissement des faits historiques

Bonjour Je réagis juste par rapport au message ci-dessus. Je comprends mieux maintenant la logique WP. Mais pour que je la comprenne encore mieux et ne bouscule pas malencontreusement l'ordre établi, pourriez-vous me dire ce qui se passerait par ex. dans les 2 cas suivants 1) Je cite l'autobiographie de F Schuon lui-même et ses passages sur la nudité sacrée et le fait qu'il essayait de passer le plus de temps possible tout nu lorsqu'il était chez lui : ma modification serait-elle retoquée au motif que l'auteur est lui-même directement impliqué dans le témoignage qu'il porte et qu'il n'est donc pas suffisamment neutre ? 2) Je cite dans la section "conjoint" les 3 autres femmes de FS en citant les pages concernées du livre de l'universitaire M Sedgwick, "Contre le monde moderne...' un travail largement plus neutre que celui d'Aymard et Laude, deux disciples de Schuon qui sont eux omniprésents ici dans la bibliographie et dont l'ouvrage "Frithjof Schuon : Life and Teachings", heureusement pas encore traduit en français, n'est qu'une hagiographie déguisée, avec parfois des manipulations grossières des textes (notamment sur la question de l'ijaza de Schuon) ? Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valentin10000 (discuter)

Bonjour  Valentin10000 : ; en ce qui concerne le 1) dans le cas que vous exposez il y a de fortes chances que votre intervention excède ce qui est permis par le droit de courte citation et donc soit revertée en vertu du troisième principe fondateur - à moins qu'il n'y ait une version en ligne, avec possibilité de diriger un lien vers la page ;

Par ailleurs, sur les discussions (pas sur les articles) veuillez signer vos interventions ; pour cela, le plus court est de cliquer sur le 3ème caractère à partir de la gauche sur la barre d'outils de la fenêtre d'édition (un graffiti censé représenter une signature) ; ou bien faire 4 fois le signe ~ (le tilde) ; bien cordialement Michel421 (d) 2 août 2018 à 23:30 (CEST)

Proposition de suppression

Bonjour Je propose de supprimer le passage suivant : « Si je trouvais un groupe qui soit mon interprète auprès du monde de l'Europe, on serait étonné de voir que rien ne divise l'Occident de l'islam », disait le cheikh al-Alawî

D’abord il tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, ensuite il est de l’ordre de l’hagiographie, et surtout sur le fond il est totalement erroné. Les écrits respectifs de FS et du cheikh sont aujourd’hui suffisamment connus pour qu’une comparaison même rapide permette de voir que le premier n’est en rien l’interprète du second. Il y a peut-être eu confusion dans l’esprit de l’auteur de cet ajout entre la filiation soufie et la notion d’interprète. FS tire sans aucun doute sa légitimité soufie initiale de la confrérie du cheikh, mais ça ne fait pas de lui son interprète ; ou encore : ce n’est pas parce que FS reprend dans la méthode initiatique de la confrérie Alawiyya le rite de l’invocation et quelques (rares) autres éléments qu’on peut le qualifier d’interprète du second. Si on entendait cette notion dans le sens que la doctrine métaphysique de FS exprime celle du cheikh, ce serait encore plus discutable, car les différences de perspectives sont évidentes et les oppositions de point de vue encore plus, sans parler des à-côtés pratiques. Last but not least : je pense que FS aurait lui-même hurlé s’il avait vu ce passage car il ne se plaçait pas au point de vue d’une religion et concevait son rang et sa mission comme dépassant tout contexte traditionnel formel. Comment aurait-il été l’interprète, le porte-parole, de qui que ce soit, celui qui a lui-même écrit dans le n° 423 de la revue Etudes Traditionnelles de janvier-février 1971 : « C’est certes le dernier de ses soucis d'être présenté comme le "disciple" de qui que ce soit ! » (cette phrase dans le contexte visait bien sûr Guénon, mais elle exprime nettement une affirmation d’indépendance absolue incompatible avec un statut de simple « interprète ») et qui, vu ce que disent ses biographes (Jean-Baptiste Aymard et Patrick Laude, Frithjof Schuon : Life and teachings, New York, SUNY, 2004., p. 140, note 26) n’avait précisément pas apprécié que cette confrérie tente de faire de lui - c'est du moins ce qu'il pensait - un vulgaire « missionnaire musulman ». Parmi les schuoniens, seul M Lings pourrait valablement être qualifié d’interprète dans le sens où il a présenté le cheikh et traduit quelques-uns de ses écrits, mais ce n’est pas le cas de FS. Bien sûr, je peux donner des exemples de divergences plus précis... --Valentin10000 (discuter) 9 août 2018 à 19:15 (CEST)

Bonjour Valentin10000, je partage votre point de vue mais comme je me suis déjà à plusieurs reprises opposé aux insertions de DDupard avec les conséquences que vous ignorez sans doute, je ne voulais pas m'affronter à elle également sur ce point. Vu la teneur de vos arguments, peut-être aurez-vous davantage de succès que moi... Pour être équitable, je dois dire qu'elle a évidemment aussi apporté de bonnes idées, comme chacun d'entre nous. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 août 2018 à 13:59 (CEST)

Pas de problème pour moi. À l'occasion Hamza Alaoui, comme vous mentionnez mon pseudo ici, peut être serait-il pertinent de réintroduire (de la manière que vous choisirez) le mot 'sécularisation' dans la section monde moderne.--DDupard (discuter) 10 août 2018 à 14:32 (CEST)

Merci Valentin10000 pour votre suggestion. Merci DDupard pour votre accord. Vulson, pas d'objection? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 août 2018 à 18:23 (CEST)

Pas de problème pour moi aussi. Cordialement.--Vulson (discuter) 11 août 2018 à 10:27 (CEST)

Je ne sais pas si c'est parce que je suis un vandale où un néophyte de moins de 3 mois, mais je ne peux pas faire la suppression sur laquelle nous sommes d'accord : supprimer le passage suivant : "Si je trouvais un groupe qui soit mon interprète auprès du monde de l'Europe, on serait étonné de voir que rien ne divise l'Occident de l'islam », disait le cheikh al-Alawî. L'un d'entre vous peut-il SVP la faire ?--Valentin10000 (discuter) 12 août 2018 à 15:18 (CEST)

Nouvelles propositions

Bonjour. Ce message s’adresse aux contributeurs habituels mais à Vulson pour les points 1 et 2. J’aimerais pouvoir avancer et dans certains cas conclure par rapport aux différents échanges suscités par mes messages. Point n°1 D’abord, j’avais cru comprendre que la suppression de l’article de la citation tronquée de l’ijaza serait faite puisque tous les intervenants sont d’accord. Ce n’est toujours pas le cas : pouvez-vous vous en charger SVP ? Point n°2 Sur la bibliographie, les échanges avec DDupard et H Alaoui ne me semblent pas avoir fait apparaître d’objection de leur part pour les sources que j’ai numérotées 4, 5 et 7. Pouvez-vous SVP les insérer dans la bibliographie dès maintenant afin que si opposition il y a, elle puisse enfin se manifester clairement et sur la base d’arguments qui pourraient être discutés le cas échéant. Point n°3 En retournant voir l’article je me suis rendu compte qu’il y avait un gros problème sur la question des rapports Schuon/Guénon. Une recherche rapide m’a permis de trouver 23 mention de Guénon dans l’article ; or aucune n’évoque la rupture des années 1948-1950 liées à des questions diverses comme vous le savez, et pas seulement doctrinales, d’autant que dans l’article on ne trouve que des mentions élogieuses de Schuon sur Guénon, malgré les critiques publiques du dossier H, perçues à l’époque comme scandaleuses pour la plupart des guénoniens. Toutes les sources existantes évoquent la rupture des années 1948-1950, il n’y a aucune difficulté à trouver les sources qui vont bien, même chez Aymard et Laude. Sur le fond, c’est une question absolument fondamentale. C’est surtout, et là je ne parle plus d’histoire mais de l’article WP tel qu’il est, un grave problème de neutralité et d’objectivité que de préciser dans l’article à propos de la « fondation » de la « première tariqa européenne » (je n’insiste pas là-dessus, mais cette formulation est discutable) : « avec l’appui de Guénon », sans parler du retrait justement de cet appui vers 1950, abondamment documenté. Je propose donc 2 solutions : a le retrait de « avec l’appui de Guénon », b le maintien de cette précision compensé par une phrase à rédiger qui dirait en gros : « En 1950 [je ne me rappelle plus de la date exacte], suite à des divergences avec René Guénon, celui-ci retire son appui à F Schuon » et si on veut rentrer un peu plus dans les détails : « et oriente ses correspondants intéressés par le soufisme [ou la tariqa, comme on veut] vers d’autres personnes ». Point n°4 : la phrase « revenu en Europe… en 1936 » est aberrante. Je n’ai pas suivi les débats et j’imagine bien qu’il y a dû y en avoir ici déjà beaucoup, mais on ne peut pas la laisser comme ça d’un simple point de vue de langue et de logique. On est investi par quelqu’un ou quelque chose. Ou alors on se considère investi. En l’occurrence aucun être humain que FS et ses disciples n’est impliqué dans cette investiture. Si on considère que les sources parlent d’une intervention non-humaine, on peut dire par. ex : « par tel prophète » ou « par la Vierge Marie » ou « par al-Khidr », etc. Bien sûr, dans ce dernier cas, il va de soi qu’il vaudrait mieux employer quand même une tournure du genre : « se considère ». Libre à chacun de proposer une nouvelle rédaction. Pour ne pas embrouiller les choses je vous remercie de faire dès que possible (comme je l’ai dit, en tant que vandale, hun, wisigoth ou néophyte je ne sais plus, je ne peux pas le faire) sur l’article les modifications des points 1 et 2 sauf bien sûr si vous y êtes vous-même opposé ou si un intervenant ici donne enfin des arguments contre. Rien n’empêchera ultérieurement de les supprimer si un argument valable est trouvé. On peut réserver la discussion avant modification uniquement aux points 3 et 4 ci-dessus puisque les 1 et 2 ont été traités ailleurs. Cordialement et bon courage ! --Valentin10000 (discuter) 13 août 2018 à 14:27 (CEST)

Je viens de voir que H Alaoui s’était fait retoquer par Elnon le 8 juillet justement pour avoir inséré un passage sur la question des sacrements chrétiens, au motif que la source ne convenait pas ! Sur cette question, je n’ai pas les livres sous les yeux, mais citer Sedgwick, Aymard et Laude ou Robin devrait probablement suffire (au passage, je crois comprendre de l’intervention d’Elnon qu’il faudrait maintenant en plus que les revues citées soient à comité de lecture : j’en perds mon latin !). Si nécessaire, je chercherai la référence. Comme mon propos vise plutôt la question du retrait de « l’appui de Guénon » dont cette question ne constitue qu’un seul des faits générateurs, je laisse H Alaoui dire s’il veut détailler ou pas les causes. Si c’est non, on peut rester sur une formulation proche de celle que je propose, si c’est oui, je lui laisse proposer une rédaction--Valentin10000 (discuter) 13 août 2018 à 17:25 (CEST)

En fait une source valable est donnée ici même sur WP dans l'article sur Guénon. C'est DB71 qui renvoie à l'ouvrage de David Bisson. --Valentin10000 (discuter) 13 août 2018 à 17:36 (CEST)

Merci, Valentin, d’avoir réduit la taille de vos messages en privilégiant l’essentiel. Point 1: comme Vulson est peut-être absent, je suppime la phrase. Point 2: si VLT 74 contient un dossier sur FS, il me semble logique qu’il figure dans la bibliographie. Quant à Robin (voir aussi ce qu’en dit p.ex. WP), je suis d’avis qu’un livre intitulé René Guénon n’y ait pas sa place; si vous avez le CdR sur FS, vous pourriez lire p. 35 ce que dit Aymard à propos des sources de Robin – évidemment Aymard est pro-Schuon mais ce qu’il dit n’est pas inintéressant. Je n’ai pas l’ouvrage dirigé par Geoffroy; il a sans doute sa place dans la bibliographie mais pourriez-vous d'abord nous renseigner sur les titres des chapitres relatifs à FS et leurs auteurs? Ou peut-on consulter l’ouvrage ou sa TdM sur Internet (je n’ai pas trouvé)? A toutes fins utiles: tous les ouvrages mentionnés dans les références, donc ayant servi de sources, ne figurent pas automatiquement dans la bibliographie. Point 3: je partage votre avis que « avec l’appui de Guénon » doit soit être effacé, soit neutralisé par la mention de leur prise de distance; pour simplifier, je préfère l’effacement (nous avons déjà tellement travaillé sur cette page...). Point 4: la phrase « revenu en Europe… en 1936 » est une citation d’un ouvrage critique de Ringgenberg; on ne peut pas modifier une citation. On ne peut pas non plus la supprimer car il faut bien expliquer l’origine de sa fonction de cheikh; il y a d’autres exemples d’investitures célestes dans le soufisme et ailleurs. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 13 août 2018 à 17:42 (CEST)

Pour Éric Geoffroy , la présentation est là: [29].--DDupard (discuter) 13 août 2018 à 18:10 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui et merci pour votre réponse. Concernant le 2, le collectif contient 2 articles directement en rapport avec FS puisque les titres sont : M. Sedgwick , The « Traditionalist » Shâdhiliyya in the West : Guénonians and Shuonians, et JL Michon, Remarques à propos de l’article de Mark Sedgwick. J’insiste : cet ouvrage est d’un niveau universitaire très supérieur à absolument toutes les autres sources de l’actuelle bibliographie. Pour Robin, c’est peu de dire que sa crédibilité actuelle est quasi nulle. Je ne vais pas batailler pour l’insérer en bibliographie, mais cet ouvrage qui est un de ses tout premiers est assez exact s’agissant des 10 pages en question d’un point de vue historique, et il ne fait que refléter fidèlement les positions de M Vâlsan, un témoin de première main. Mais bref je suis d’accord pour qu’on ne mette pour l’instant que Une voie soufie et VLT. Concernant le 3, si la suppression convient aux autres, elle me va aussi. Concernant le 4 : Je ne suis pas du tout convaincu par votre réponse un peu hagiographique. Si une formulation est bancale, ce n’est pas parce que c’est un universitaire qui parle qu’on doit la reprendre telle quelle. Je maintiens que le mot « investir » ne peut pas s’employer comme ça et d’ailleurs FS ne semble lui-même pas l’employer. Je vous propose donc d’abord, si vous refusez de la supprimer, d’afficher dans l'article lui-même : "selon PR". Mais ça ne suffit pas, on peut tout simplement se référer à Mark Sedgwick qui cite purement et simplement FS, p. 92 de Against the modern world : «… Schuon had his second vision, during which the consciousness of the All-Highest Name returned to him : « I woke with the certainty that I had become the shaykh… ». Egalement, l’article de MS dans Une voie soufie (justement celui-ci-dessus, p. 463) me paraît exprimer les choses de façon beaucoup plus scientifique et neutre que les 2 sources précédemment citées, à part l’erreur de date (il faut remplacer 1934 par 1936) : « Schuon had from the first acted more as an independant shaykh than as a muqaddam and from 1934 [à remplacer par 1936] he regarded himself as fully independent, as a result of a vision in a dream. » Voilà les modifications que je propose pour ce point 4. Je précise juste qu’on ne peut pas utiliser Aymard et Laude car ces auteurs sont dans l’hagiographie sur ce point (FS : Life and teachings, p.23) puisqu’ils parlent de visions concomitantes d’autres disciples sans nommer ni sourcer. Et juste pour votre info, Maude Murray semble nier le fait qu’il y ait eu autant de visions : « I am the one who had the idea, and carried it out, of compiling “The Book of Dreams,” which was presented to him for his birthday, on behalf of all his disciples. One reason for my doing that was that I’d heard that if a shaykh dies, without appointing his successor, the fuqara will have dream-visions indicating who will be the next shaykh. Being aware that he wasn’t recognized as a shaykh in Mostaghanem, I set out to prove that he was appointed through sacred dreams. There was only one dream and/or sign in The Book of Dreams, which could be telling, because it occured at the right time… » --Valentin10000 (discuter) 13 août 2018 à 20:29 (CEST)

Sur le point n° 4, en relisant les sources, je me suis aperçu que Riggenberg ne faisait en réalité que citer lui-même partiellement Aymard et Laude dans leur article sur CdR (FR, Approche biographique). Ceux-ci écrivaient : « Schuon acquiert soudainement la certitude fulgurante et intrinsèque qu’il est investi « par en haut » de la fonction de sheikh, de la maîtrise spirituelle, comme « reçue en héritage » du défunt Sheikh El Alawi ». Je n’insiste pas sur le caractère hautement hagiographique de cette phrase (« fulgurante », « intrinsèque », « par en haut », « comme reçue », « héritage »), le fait que tout cela n’est finalement que retraduire un « ressenti » de l’intéressé, et encore moins sur ce qu’on pourrait dire de la fin. Je constate qu’Aymard et Laude disent bien, eux, par qui ou quoi, selon FS lui-même, il aurait été investi, alors que Riggenberg ne retient de tout cela que le mot « investi ». Cela ne fait que confirmer pour moi que la phrase de Riggenberg est bancale aussi bien linguistiquement que logiquement, mais surtout ceci : un universitaire qui cite un hagiographe en retirant la justification/explication fournie par l’hagiographe ne peut pas servir de source exclusive dans un article encyclopédique. Ce que je propose est de supprimer la citation de PR et de la remplacer par un texte qui, par souci de neutralité, se réfèrera en note à : PR (même source), Sedgwick (les 2 sources que j’ai citées), A et L (passage ci-dessus). La formulation pour éviter des discussions interminables devra être la plus factuelle possible. Je propose ce texte : « Fin 1936, FS a une vision : « Je me réveillai, écrit-il dans son autobiographie, avec la certitude que j’étais devenu le (un ?) cheikh. » Comme je retraduis de l’anglais, je pense que H Alaoui pourra restituer la phrase exacte en français. Je demande à H Alaoui, DDupard et Vulnon de dire explicitement s’ils sont pour ou contre (et à ce moment-là pourquoi) une modification de ce passage et de proposer un texte ou valider/amender celui-ci-dessus. Concernant les deux sources que j'ai proposées, pouvez-vous SVP les mettre dans l'article puisque je les ai founies sous forme normée dans un précédent message. Cordialement --Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 09:58 (CEST)

Bonjour Vulson et DDupard, acceptez-vous les propositions suivantes de Valentin? 1) Inclure Vers la Tradition 74 dans la bibliographie car il contient un dossier dédié à FS? 2) Y inclure aussi Geoffroy, Une voie soufie dans le monde : la Shâdhiliyya, qui comprend 2 chapitres qui parlent de FS. 3) Sous Vie adulte, par. 2, effacer "avec l’appui de Guénon"? (Valentin10000: j’aborderai le point 4 séparément.) Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 11:26 (CEST)

Hamza Alaoui, je réponds uniquement pour l'instant sur le sujet de l'"appui de Guénon", c'est dans la source avec renvoi à la page 28. À mon avis garder. Comme je ne connais pas encore le contenu des autres titres proposés, ni spécifiquement pour quelle partie de l'article, ils apporteraient des informations. À mon avis, attendre.--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 12:00 (CEST)

Merci DDupard de votre réponse. Concernant "l'appui de Guénon", j'aurais sans doute dû être plus clair en rappelant la proposition de Valentin: soit 1) on laisse ce bout de phrase et, par souci de neutralité, on évoque ailleurs dans l'article la prise de distance entre RG et FS; soit 2) on supprime ces mots (malgré qu'ils soient sourcés). Pour simplifier, j'avais proposé le point 2, qu'il accepta. J'espère que c'est plus clair ainsi; acceptez-vous aussi le point 2? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 12:41 (CEST)

 Valentin10000 : pour moi c'est oui. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 août 2018 à 13:36 (CEST)

Valentin, concernant le point 4 (FS devient cheikh), si nous avons cité Ringgenberg, c’était pour éviter de citer un hagiographe; cela donne davantage de crédibilité à l’évènement. Mais la source la plus fiable est évidemment l’autobiographie de Schuon. Bien que cette source ne puisse pas être utilisée dans l’article, elle nous permet de nous rendre compte du degré de fiabilité des biographes. Traduit de l’allemand par G. Chetan: "Cela se passa à Mulhouse, – début 1937, si je me souviens bien, – lorsque j’habitais de nouveau là-bas et devais tous les jours faire le voyage jusqu’à Thann, où se trouvait mon lieu de travail ; j’étais déjà moqqadem à l’époque. Un matin, je me réveillai avec la certitude d’être devenu le Sheikh ; je croyais flotter dans les airs quand je descendis dans la rue. Et cela se produisit à une époque où je m’attendais le moins du monde à une chose pareille, et j’avais même l’intention de tout abandonner ; car je doutais des facultés spirituelles du monde qui m’entourait, et je doutais aussi de moi-même. Ce n’est pas que je fus seulement ce jour-là ce que je devais être, mais c’est depuis ce jour-là que je le sus avec certitude. Lorsque je me rendis ensuite à Bâle, des amis de l’endroit me racontèrent l’un après l’autre qu’ils avaient vu dans des songes parfaitement clairs que j’étais devenu Sheikh. Toutes ces visions furent consignées par écrit ; mais ces pages s’égarèrent quand on les prêta à quelqu’un qui nous quitta par après." Je reprends vos différents points:

• Sedgwick (Modern World): on ne peut pas maintenir “Schuon had his second vision, during which the consciousness of the All-Highest Name returned to him” car il ne s’agit ni d’une vision, ni d’une nouvelle prise de conscience du Nom.
• Sedgwick (Geoffroy): là non plus "vision" ne convient pas.
• Votre proposition: « Fin 1936, FS a une vision : « Je me réveillai, écrit-il dans son autobiographie, avec la certitude que j’étais devenu le (un ?) cheikh. » Une telle phrase, extraite de son contenu, prête forcément à sourire (c'est un euphémisme).
• J’en resterais donc à Ringg., en ajoutant son nom, comme vous le suggérez: « Revenu en Europe, Schuon est, à la suite d'une expérience spirituelle, investi – selon Patrick Ringgenberg – d'une fonction de maître spirituel (de cheikh) en 1936. »

Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 14:18 (CEST)

Ça me va.--Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 17:00 (CEST)

Valentin, pourriez-vous me donner le nombre de pages total du livre + l'ISBN de "Une voie soufie dans le monde" + le nombre de pages de VLT? Merci,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 18:36 (CEST)

Pour une Voie soufie mon édition est la première. Il y a 2 ISBN dessus : 2-7068-1827-1 et 9954-429-41-7 (probablement parce qu'il y a un éd. marocain en plus de l'éd. français M&L). Il fait 544 pages. VLT fait 64 pages. Il y a écrit : dépôt légal n° 52 - 4ème trimestre 1998. Cordialement--Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 19:38 (CEST)

Conflit d’édition — Je vous ai déja donné ce lien Une voie soufie: [30], 544 pages , (ISBN 9782706818271). Et y a t-il une objection à restaurer ceci Khaled Bentounès, « Commentaire Des Occidentaux Sur Le Cheikh Al-'Alawi (F Schon, M Lings, D Gril) », dans Soufisme, l'héritage commun, Zaki Bouzid éditions, 2009 (ISBN 978-9961771150, lire en ligne), p. 156 et 157?--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 19:42 (CEST)

Effectivement. Il faut ajouter 978 au premier des 2 isbn que j'ai donnés. C'était l'ancienne numérotation--Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 20:05 (CEST)

Je suis un peu étonné de cette proposition d'ajout et je n'arrive décidément pas à comprendre les règles de l'imprimatur et du nihil obstat sur WP. J'ai proposé 11 sources dont la plupart à mes yeux en rapport direct avec le sujet, des livres que je possède réellement dans ma bibliothèque pour la plupart, pas trouvés sur google ou scribd. Au final, il en restera peut-être 2. Ddupard n'a donné explicitement son accord à aucun de ces 11 textes ( je cite :"À mon avis, attendre") et propose maintenant un livre que je me trouve posséder, une magnifique édition d'ailleurs pleine de documents intéressants. Dans ce livre, sur 367 pages, il y a un simple encart citant un extrait d'un article bien connu de FS publié à la mort du cheikh (intitulé de mémoire "rahimahu llâh"). C'est d'ailleurs à peu près tout ce que FS a écrit sur celui dont il dit avoir repris la fonction de cheikh dans le passage de son autobio aimablement communiqué par H Alaoui aujourd'hui. Je signale au passage que la présentation de FS comme "premier moqadem de la tariqa 'alawiyya en Europe" est à ma connaissance inexacte, mais il est vrai que cette info n'est pas dans le domaine public, donc inutilisable, et il est également vrai que c'est en tous cas le seul qui ait laissé des traces historiques substantielles. En résumé ce livre est très intéressant mais a beaucoup moins de rapport avec FS que l'un quelconque des textes que j'ai proposé, par ex. celui de Robin (je répète au moins 10 pages sur le sujet). Pouvez-vous m'indiquer quand DDupard acceptera qu'on ajoute des sources qu'elle n'a pas dans sa bibliothèque et également m'indiquer les étapes à parcourir pour avoir les mêmes droits de censure et d'écriture qu'elle, je suis volontaire pour la formation (humour !) ? --Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 20:40 (CEST)

Détrompez vous, je ne possède aucun droit particulier, je connais par contre quelques règles et recommandations sur wikipédia, qui d'ailleurs n'est normalement pas un lieu de troc où l'on retirerait une phrase en échange d'autres insertions. Il est d'ailleurs recommandé de s'exprimer clairement et avec concision. Avec les pavés de 4 217 signes, suivis de 2 autres de 3 416 et 2 425 respectivement avec des étapes 1, 2, 3; des cas, 1, 2, 3; des options 1, 2, 3. des titres (11) Le premier, le deuxième etc... On a carrément perdu le fil ou l'intérêt.--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 21:16 (CEST)

J'ai effectivement beaucoup détaillé, mais c'était simplement 1) parce que les questions et objections soulevées appelaient des arguments qui eux-mêmes exigeaient certains développement (des idées, quoi : ce n'est pas ce qui était souhaité ?) 2) parce que vous ne répondez pas point par point et qu'on est donc obligé d'y revenir à plusieurs reprises 3) J'ai numéroté parce que c'est une façon scientifique d'organiser son propos et faciliter les débats (comme un questionnaire à choix multiples par ex.). De toute façon, j'en ai terminé : les quelques modifs qui me paraissaient importantes sont faites ou en voie de l'être, et j'ai beaucoup d'autres choses plus intéressantes à faire. Pour la bibliographie, les intervenants ici verront bien ce qu'ils choisiront de retenir. Juste un dernier rectificatif à propos du livre cité juste au-dessus. Je suis allé un peu vite et n'avait pas relu le texte de Denis Gril. Ce dernier est certes une personne humaine extraordinaire et l'un des meilleurs connaisseurs occidentaux du soufisme, mais il n'échappera à personne que son texte est un écrit de circonstances à vocation très "oecuménique", qui passe pieusement sous silence les divergences des divers personnages cités. Ca me paraît difficile de reprendre un tel texte dans une encyclopédie. Je ne connais pas les règles de WP aussi bien que Ddupard (et franchement ça ne me manque pas) mais compte-tenu de sa technique wikipédienne, je n'imaginais même pas qu'elle puisse ne pas savoir que, selon Hamza Alaoui,"seuls les articles ou les chapitres de livres consacrés au sujet peuvent être utilisés comme sources, c-à-d que des articles ou des chapitres qui ne traitent du sujet qu'accessoirement sont inutilisables", or les deux passages concernés représentent 2 pages dans un chapitre qui en compte 73 et s'intitule "Le cheikh al-'Alawî". Mais évidemment, elle ne pouvait pas le savoir puisqu'elle n'a ni ce livre ni aucun autre de ceux que j'ai proposés d'ailleurs : et à sa décharge c'est tout à fait normal qu'elle s'oppose à ce qu'elle ignore, car comme le disait FS en reprenant une tradition arabe proverbiale : "on est l'ennemi de ce qu'on ignore". Je plaisante encore ! Il disait juste : "Il n'y a pas de droit supérieur à celui de la vérité". Bonne continuation et surtout bon courage à tous. Vous avez bien du mérite--Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 22:17 (CEST)

On croise vraiment des gens charmants sur cette page!--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 22:43 (CEST)

Bonjour DDupard, en effet la référence Khaled Bentounès a disparu lorsque j’ai effacé, de commun accord, la phrase « Si je trouvais un groupe qui soit mon interprète... ». L’article est d’ailleurs de Denis Gril et je pense que les arguments de Valentin sont applicables au cas présent. De toute façon, tout ce que Gril écrit ici se retrouve dans plusieurs ouvrages de la bibliographie, avec davantage de développements. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 août 2018 à 09:24 (CEST)

Hamza Alaoui, c'est à dire (et c'est peut être une perception personnelle) on sent chez cet homme une grande décence; mais enfin... Serait il temps désormais de demander à Vulson s'il est satisfait et si le bandeau peut être retiré, et si la page de discussion peut subséquemment être archivée.--DDupard (discuter) 15 août 2018 à 13:30 (CEST)

C'est bien aimable à vous de demander mon avis. Vulson nous donnera certainement le sien. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 août 2018 à 13:43 (CEST)

Désolé je ne suis pas trop présent en ce moment; oui bien sûr, pas de problème me concernant pour clôturer ce point. Cordialement.--Vulson (discuter) 15 août 2018 à 17:46 (CEST)