Discussion:Fantasia (cavalerie)

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Berbère

Je ne comprends pas pourquoi toutes les références à la tradition berbère ont étés supprimées, alors que lors de mon voyage en Tunisie, j'ai pu assister à une Fantasia de démonstration pendant laquelle un guide expliquait bien que cette tradition était berbère et qu'elle clôturait traditionnellement les mariages en Tunisie (et peut-être ailleurs....), je n'ose pas réverter pour ne pas engendrer de conflit, mais je trouve dommage de supprimer des informations qui me semblent intéressantes...--SuperManu ^SuperMessage 18 octobre 2007 à 14:26 (CEST)

Fantasia

A partir de Février 2008, j'ai repris l'intégralité de cet article et l'ai enrichi de nombreuses références. J'ai complété l'introduction et la définition , rédigé la partie fantasia de groupes et mis la bibliographie et la quasi-totalité des liens externes.

Comme à mon habitude dans les articles où j'interviens, je donne dans la mesure du possible la possibilité aux lecteurs la possibilité de vérifier les sources (voir liens externes).

Les ouvrages sur la fantasia sont extrêmement rares et épars. cet article peut encore être enrichi.

Maintenant Cet article a besoin d'être wikifié. Je reviendrai dessus lorsque j'aurai un peu plus de temps avec de nouvelles sources en partie des livres.

Elhadri (d) 14 août 2009 à 16:53 (CEST)

Fantasia & Maghreb

C'est simple, je ne sais pas pourquoi tu persistes encore, les manifestations équestres existent dans tout le Maghreb, dire « actuellement localisés dans la région de Batna dans les Aurès en Algérie » franchement n'a aucun sens, et puis pour les 2 sources avancées, je me demande si tu te moques de nous? Quelle est la relation?

J'attends toujours ta réponse sur ça ou cette modification (compare le commentaire avec la modification), mais apparemment tu évites de me répondre.

Et puis, c'est vraiment marrant ce tu as dit de mon adresse IP, peux-tu me la montrer et me dire comment tu l'as su? --Saltassine ^msg 12 avril 2010 à 15:17 (CEST)

Cette phrase a été ajoutée par le faux-nez Batni (d · c · b) : comme par hasard.--Saltassine ^msg 12 avril 2010 à 15:24 (CEST)

Le lien ? j'ai l'impression que tu parles en non-connaissance de cause ! La Numidie ce sont les Aurès actuellement et les Numides sont les ancêtres des Chaouis tout simplement . Concernant les liens , ils justifient simplement que cette tradition se perpétue encore de nos jours . "Si tu te moques de NOUS" . Qui cela "NOUS" ? Concernant ton adresse Ip , Eh bien on verra ...

Il semble que tu ait déja demandé cela . Non je ne suis pas un "Faux nez" et je te conseille de te calmer avec tes accusations !Ce sujet est clos (Cf Gemini) Maintenant nous allons voir si cette adresse Ip qui se tremine par 180 est bien la tienne !

"J'attends toujours ta réponse sur ça ou cette modification (compare le commentaire avec la modification), mais apparemment tu évites de me répondre." J'étais en Wikibreak . J n'ai pas fait attention . Maintenant ne crois pas que je vais passer mon temps à me défendre alors que c'est TOI qui devrait te défendre !!

"Au sens strict, les Européens utiliseront, la première fois, le terme fantasia pour désigner la charge de groupes de cavaliers marocains munis de fusil maure, qu'ils découvrent suite au passage au Maroc d'Eugène Delacroix, au cours de son voyage diplomatique pour Napoléon III en Afrique du Nord (Algérie, Maroc)." Où est la source Svp ?! Là concernnat le Maroc on ne demande pas de sources et on laisse ?J'attend toujours ta réponse concernant l'artcile MAROC sur lequel je compte bientot travailler car les sources y sont inexistantes !!

Quant à l'article Fantasia , on le laisse tel qu'il était avant tes suppressions que tu le veuillez ou non c'est comme cela .--Numide05 (d) 12 avril 2010 à 15:38 (CEST)

On se calme. D'un point de vue du reportage youtube, strictement, il n'est rien dit de tel. Alors soit c'est solidement sourcé, soit on en reste là pour l'instant. Mais surtout on arrête les révocations de part et d'autre. Je n'hésiterai pas à bloquer l'un ou l'autre contributeur s'il y a une modification faite sans qu'un consensus ait au préalable été trouvé ici-même. Je surveille cet article. S'il y a un passage en force dans un sens, je bloque le fautif, si l'autre se fait justice lui-même, je le bloque également. C'est vraiment dommage de devoir faire la police ! Gemini1980 oui ? non ? 12 avril 2010 à 15:45 (CEST)

Ok autant pour moi . Je n'avais pas vu ton intervention. Concernant ce lien , JE LE REDIS ET LE REPETE , il ne concerne strictement le fait que cette tradition se perpétue encore dans les AUrès . Concernant les cavaliers Numides , ils sont Chaouis , les Chaouis étant les descendants des Numides . Je te demande Gemini1980 de lire cela qui figure ici sur cet article :

"Au sens strict, les Européens utiliseront, la première fois, le terme fantasia pour désigner la charge de groupes de cavaliers marocains munis de fusil maure, qu'ils découvrent suite au passage au Maroc d'Eugène Delacroix, au cours de son voyage diplomatique pour Napoléon III en Afrique du Nord (Algérie, Maroc)." Où est la source Svp ?! Là concernnat le Maroc on ne demande pas de sources et on laisse ?J'attend toujours ta réponse concernant l'article Maroc sur lequel je compte bientot travailler car les sources y sont inexistantes !!

Par ailleurs Saltassine n'est pas arrivé sur Wikipédia avant moi et sa page d'utilisateur est inexistante .On ne sait rien de lui . Ainsi j'espere un verdict juste .--Numide05 (d) 12 avril 2010 à 16:00 (CEST)

La Numidie dépasse les frontières des Aurès, donc les Numides ne sont pas forcément les ancêtres des Chaouis tous seuls, et puis dans le texte on ne traite pas les Numides mais plutôt la fantasia, le passage en question traite les manifestations équestres au Maghreb et pas l'histoire des Numides, tes sources n'ont aucune relation avec la phrase en question, une source c'est un argument qui prouve l'idée avancée!

Mon IP : C'est vraiment bizarre, au début c'était 170 et maintenant c'est 180, après c'est combien? De toutes façons, ce que je peux te dire c'est que j'ai une seule adresse IP fixe et que je n'ai jamais utilisé sur Wikipédia, car tout simplement je ne crains rien, pourquoi utiliser une IP? Tu peux demander une vérification de mon adresse IP si tu veux, et je peux même te la donner, mais ce n'est pas ça notre sujet!

Sur l'autre point de demande de sources, ce n'est pas moi qui a ajouté la phrase, je pense qu'il s'agit d'un livre, je vais demander au concerné (El Hadri).--Saltassine ^msg 12 avril 2010 à 16:06 (CEST)

Non . Faux faux faux !! Les Aurès ce sont la Numidie et cela TOUT LE MONDE le sait . j'ajouterai à cela que les villes de Lambèse ou Timgad qui sont des perles berbèro-romaine ou même le Medracen en témoigne plus que tout . Cf carte de la Numidie qui est une des 5 civilisations antique d'Afrique!!

Enfin et pour te clore le bec à jamais j'ajouterai ce lien :

Maintenant , j'attend toujours que tu me justifies le reste de l'article Fantasia notamment la phrase que j'ai précédemment citée et bien d'autres phrases.--Numide05 (d) 12 avril 2010 à 16:23 (CEST)

La carte dont tu parles montre bien les frontières de la Numidie, donc logiquement Numidie ne veut pas dire Aurès. Encore une fois, ce n'est pas ça notre sujet, nous on traite les manifestations équestres au Maghreb, donc selon toi, les manifestations équestres n'existent que dans la région de Batna, c'est ça ce que tu veux dire?--Saltassine ^msg 12 avril 2010 à 16:41 (CEST)

Non ; Là encore tu parle en connaissance de rien encore une fois .Il n'est nullemnt dit que la Fantasia n'existe que dans les Aurès ce qui est faux; Si tu lis bien , ce que tu ne fais pas , il y est mentionné " dont CERTAINES" ..Moi contrairement à toi je ne m'occupe que de MES textes .De plus cela été déja présent avant mes apports . Aussi la source que je viens d'ajouter , si je le désirai , pourrais même servir à justifier que la Fantasia qui a cours au Maroc descend directement de la Fantasia Chaouie. Mais je ne le fais pas . Concernant la carte , elle montre bien que la Numidie ce sont les Aurès . les principales villes de Numidie sont situées dans les Aurès mais on ne va pas encore ouvrir un autre sujet je pense . Quant est il de l'article Maroc quasiment pas sourcé ?!Son état m'inquiète.

PS : j'attend Toujours TES justifications concernant le reste de l'article . Merci .--Numide05 (d) 12 avril 2010 à 16:57 (CEST)

• 

  Alors nous voilà en train de discuter un sujet qui n'est pas le nôtre, j'insère la carte pour que les autres contributeurs puissent juger, les Aurès étaient une partie de la Numidie et pas toute la Numidie, alors selon toi la Kabylie n'a jamais fait partie de la Numidie, d'ailleurs le terme Aurès ne figure même pas la page Numidie. Il ne faut pas essayer de faire un travail inédit. Dire Numidie=Aurès est archi-faux, dire Aurès appartenaient à la Numidie est juste.
• Puisque tu affirmes que la fantasia existe dans d'autres régions (voire plus que Batna) et puisque les Aurès ne sont qu'une partie de la Numidie alors il va falloir revoir ce passage « actuellement localisés dans la région de Batna dans les Aurès en Algérie », car c'est un passage évasif.
• « De plus cela été déja présent avant mes apports » : ce passage a été ajouté par le faux-nez Batni (d · c · b) : voir ici, donc aucune crédibilité.
• Tu dois avouer que tes 2 sources doivent être dégagées, car il n'ont rien avoir avec ce qu'on discute : une qui nous informe du programme d'un festival et une autre video sur Youtube qui est très loin de notre différend.
• Sourcer les autres passages : déjà répondu plus haut.
• Maroc: je discute fantasia

PS: Tu essayes toujours de lancer des provocations gratuites. Tu dois comprendre que je ne suis pas là pour défendre le Maroc ou l'Algérie, il ne faut pas essayer de créer ce genre de positions dans les discussions, chose que tu fais toujours, au début c'était soit arabe soit berbère, maintenant c'est soit Marocain soit Algérien, d'ailleurs tu déjà eu le même problème avec un Algérien concernant ta région. Non loin de là, je discute maintenant la fantasia du Maghreb.--Saltassine ^msg 12 avril 2010 à 17:55 (CEST)

Numide05, j'ai l'impression que vous créez sans arrêt des amalgames. Parce que la tradition de la fantasia est d'origine numide et se perpétue dans les Aurès, comme dans beaucoup d'autres régions du Maghreb, vous en profitez pour faire un raccourçi en disant que les Numides sont localisés dans les Aurès et que la fantasia est chaouie. C'est un procédé malhonnête, du moins en l'absence de source fiable. Évidemment, la Numidie s'étendait bien au-delà du territoire actuel des Aurès.

En outre, ce n'est pas parce que l'article Maroc est moins bien sourcé que l'article Algérie qu'il faut se permettre d'insérer dans ce dernier, ou d'autres relatifs à l'Algérie, des erreurs. Ce n'est pas non plus parce que la version actuelle de la page utilisateur de Saltassine se résume à un bandeau que ça vous autorise à le mépriser ; on juge sur des faits, pas sur des idées-reçues.

J'aimerais une précision, Numide05 : vous dites être plus ancien que Saltassine alors qu'il a créé son compte le 18 septembre 2009 contre le 30 novembre 2009 en ce qui vous concerne. Qu'est-ce qui vous autorise donc cette contre-vérité ? Merci de m'éclairer. Gemini1980 oui ? non ? 12 avril 2010 à 18:44 (CEST)

C'est clair et net .Les Aurès font partie intégrante de la Numidie et seule une partie de la Kabylie sud -Ouest en font aprtie . La carte en témoigne .N'essaie pas de changer de conversation .Ce n'est pas parce que tu fais semblant de reprendre la carte à ton avantage que cela est vrai ;la carte est calire . Autre chose la fantasia n'existe pas en Kabylie car ce n'est pas comme la région des Aurès .La Kabylie n'est composée que de montagnes et le territoire historique des kabyles n'étant pas au delà du Djudjura à la différence des Chaouis dont la présence existe aussi dans les plaines constantinoises et ce jusqu'à Souk Ahras . Mais encore une fois , que vient faire la Kabylie ici , je me le demannde ?! Reviens au sujet au lieu d'essayer de nous induire en erreur .

« actuellement localisés dans la région de Batna dans les Aurès en Algérie » , cette citation indique que la Fantasia existe dans la région de Batna . On parle de la "région de Batna" . Certes cela a l'air évasif et indiquez seulement Aurès reviendrait au même je pense .Cela m'a l'air d'être simplement une redondance , rien de bien méchant et ne change rien à la signification .

Ma source a toute sa place ici .Ces sources ne s'attachent qu'à démontrer que la fantasia existe toujours dans les Aurès . Et elles ne sont pas là pour prouver que les cavaliers numides sont les cavaliers chaouis d'aujourd'hui. Ce fait coule de source .C'est comme contester le fait que les Gaulois d'autrefois ne sont pas les français d'aujourd'hui . Les chaouis d'aujourd'hui sont les Zénètes d'avant-hier et les Numides d'hier .Tu t'égares Saltassine .Plus quoi dire ?!Au fait .Regarde bien la vidéo en entier , tu m'as l'air d'avoir zapper une partie d'elle.

"« De plus cela été déja présent avant mes apports » : ce passage a été ajouté par le faux-nez Batni (d · c · b) : voir ici, donc aucune crédibilité."Parle pour toi . Parle en ton nom .Cette source semble totalement crédible.

"Sourcer les autres passages : déjà répondu plus haut." . Oui , alors sans source , ces passages doivent être retirés.

• Maroc: je discute fantasia . Non .tu crois que c'est aussi simple que cela .tu arrives sur les pages qui concernent les Aurès à chaque fois , tu supprime systématiquement mes ajouts ( cf tes modifications ) et ensuite tu crois faire passer cela pour une " simple " contribution ?! tu crois duper les contributeurs en te faisant passer pour un ange mais tes intention sont mauvaises .Tu ne fais que supprimer certains faits qui te gène sur les articles algérines et en parallèle tu embellis les articles liés au Maroc. je te le dit et le répète , je COMPTE m'investir personnelemnnt dans l'article Maroc qui n'est quasiment pas sourcé . C'est une simple info à ton égard .

PS: "Tu essayes toujours de lancer des provocations gratuites. Tu dois comprendre que je ne suis pas là pour défendre le Maroc ou l'Algérie, il ne faut pas essayer de créer ce genre de positions dans les discussions, chose que tu fais toujours, au début c'était soit arabe soit berbère, maintenant c'est soit Marocain soit Algérien, d'ailleurs tu déjà eu le même problème avec un Algérien concernant ta région. Non loin de là, je discute maintenant la fantasia du Maghreb.--".SI ! Justement , tu fais la personne qui est ici sans intérêt mais si on suit toutes tes contributions et tes suppressions , tout tent à prouver que tu ne veut pas que du bien aux articles sur l'Algérie ou les berbères .ce n'est pas du racisme contrairement à ceux que tu veut essayer de faire croire mais c'est LE simple constat.Tu as déja supprimé les faits sur Tariq Ibn Zyad puis d'après tes propres dires des articles sur la chekhchoukha ou le méchoui (Cf page de discussion de Gemini1980) Donc c'est simple tu est un vandale . Car tu ne dispose même pas par ailleurs du statut d' administrateur . "d'ailleurs tu déjà eu le même problème avec un Algérien concernant ta région" . Et alors ?! T'essaie de prouver quoi ?! Que je suis un vandale . je regarde ta page de discussion à l'instant et les problèmes tu sembles les collectionner .

Enfin , le plus important , je me demande si tu as été régrdé la source que j'ai ajouté ici sur cette page de discussion et qui figure en bas en "Références" ?! Elle signifie que les fantasia marocaines , en plus de prouver tout le reste , sont issues des cavaliers des Aurès ; Ce qui mérite ici-même une modification qui va venir.--Numide05 (d) 12 avril 2010 à 19:23 (CEST)

• 

  alors j'insère la carte des Aurès pour pouvoir comparer les 2 cartes, je ne sais pas pourquoi tu essayes de faire un travail inédit, je cite toute la phrase : « Au sens large, la fantasia désigne les différentes formes de manifestations équestres, dont certaines sont d'origine berbère et remonteraient aux cavaliers numides, actuellement localisés dans la région de Batna dans les Aurès en Algérie, les berbères Chaouis... », donc tu veux bien dire que ces numides sont localisés à Batna, je m'excuse Monsieur, mais la Numidie s'étendait jusqu'à la Moulouya, comme on voit bien dans la carte, d'ailleurs la fantasia se trouve aussi dans l'Oranie à ce jour, et qui faisaient partie de la Numidie.
• Tu as malheureusement une logique qui est très proche à celle de Batni/Auressien/Batnachaoui, à savoir, exister veut dire originaire, c'était son seul argument sur Mechoui, le Mechoui est originaire de Batna car on le mange aujourd'hui...
• Bon, l'origine de la fantasia n'est pas notre sujet, mais plutôt résumer la Numidie aux Aurès ou encore manifestations équestres aux Aurès (ce qu'on peut comprendre aussi selon le passage en question), alors cela me dérange, car tout simplement on trouve la fantasia dans tout le maghreb
• une simple recherche google donne une réponse à tout ce qu'on est en train de discuter : 1, 2
• référence Zénètes : je t'invite à lire ce qu'est les Zénètes, et donne moi sa relation avec ce différend, je ne sais pas pourquoi tu essayes de lancer des réfs qui n'ont aucune relation avec la discussion.
• Saltassine a fait, a dit... : trop de dires pour rien, ça ne traite pas notre sujet, je te rappelle que selon les principes fondateurs de Wikipédia, j'ai le droit de contribuer là où je veux, je suis libre, il n'y a pas une règle qui dit si tu es Marocain alors tu n'a pas le droit de toucher les pages des Aurès, ça m'intéresse, alors je contribue, car je juge qu'il y a des contributeurs qui essayent de nuire à la région et à l'encyclopédie.
• Sourcer l'autre passage qui te dérange : je l'ai demandé au concerné (Elhadri (d · c · b))
• Tariq ibn Ziyad : déjà traité n fois, ce n'est pas moi qui dit, mais les historiens.
• Kahena : un article dont tu t'es bien investi, alors ce n'est pas moi qui dit ça dans Discussion:Kahena « franchement cet article est une blague , aucune source , quasi aucun lien , des déductions personnelles présentées comme des vérités , des inventions destinées à faire passer un message politique , des fautes d orthographe de syntaxe etc .. un bandeau de non neutralité ne serait pas de trop . --Discodisco (d) 10 avril 2010 à 12:41 (CEST) ». Et la liste est longue.
• chekhchoukha, méchoui : je ne sais pas si tu as d'autres choses à ajouter sur ce qu'il disait Auressien
• Ma page d'utilisateur : c'est la première fois que je vois quelqu'un en train de discuter une page d'un utilisateur, c'est vraiment bizarre, oui ma page ne dit rien sur moi, alors que j'ai l'impression que tu me connais très bien, entre autres que je suis Marocain, en tout cas voilà ma page d'utilisateur que tu cherches (Utilisateur:Saltassine/backup), je ne sais pas à quoi ça peut nous servir.
• La question posée par Genimi1980 m'intéresse, « Saltassine n'est pas arrivé sur Wikipédia avant moi... », je te rappelle par ailleurs de ça : « Moi contrairement à toi je ne m'occupe que de MES textes », non ces textes sont de Batni (????)! --Saltassine ^msg 12 avril 2010 à 21:03 (CEST)

Le parallèle avec les Gaulois est intéressant et je vais le retourner. Dire que la fantasia est chaouie parce qu'elle descend des Zénètes et des Numides et parce qu'elle est présente dans les Aurès est aussi faux que de dire que la roue est française parce qu'elle descend des Gaulois et que Michelin est français : d'une part tous les descendants de Gaulois ne vivent pas en France et d'autre part tous les Français ne descendent pas des Gaulois (ceci est très simpliste) ; c'est la même chose pour les Zénètes ou les Numides qui occupaient tout le Nord du Maghreb. D'ailleurs, cette source à laquelle il faudrait porter tant d'attention ne fait rien d'autre que de dire que les Zénètes, originaires des Aurès, montaient à cheval ; elle dit ni que les Chaouis sont leurs descendants ni qu'ils ont inventé la fantasia (encore que ce dernier point devrait être facile à démontrer). Encore et encore des raccourcis.

Maintenant si ma façon de gérer ce conflit ne vous plaît pas, il ne fallait pas faire appel à moi. Je serais très facilement passé à côté sans m'en apercevoir ; ceci étant, vous n'avez pas attendu que je débarque pour entamer une guerre d'édition, donc à vous d'en trouver l'issue. Et, puisque vous accordez tant d'importance au statut d'administrateur envers Saltassine qui ne l'est pas, tâchez donc de ne pas remettre en cause mon honnêteté (sur ma PDD) sachant que moi je le suis ; allez au bout de vos idées en ne faisant pas deux poids deux mesures. Vous pouvez aussi tenter de postuler pour prendre la mesure de la confiance que vous accorde la communauté, on verra le résultat. En attendant, il serait bien de montrer un peu moins de mépris envers vos contradicteurs, en la personne de Saltassine. Ceci dit, je ne doute pas que vous me répondrez que je suis parti pris, c'est tellement facile ! Gemini1980 oui ? non ? 12 avril 2010 à 21:16 (CEST)

Vous pouvez me résumer la situation ? Parce que je ne comprends pas très bien ce que dis l'un ni l'autre —Clapsus Talk— 13 avril 2010 à 17:18 (CEST)

Franchement je n'arrive plus à comprendre, on était sur la fantasia, alors voilà qu'il m'accuse maintenant de vandaliser les articles d'Algérie, et même Équipe d'Algérie de football, c'est trop! Sur la dernière page, j'ai 9 contributions, est-ce que ça c'est du vandalisme? :::*1 2, 3... Heureusement qu'il y a toujours l'historique! Non, c'est trop, je ne peux plus continuer avec Numide05, il a tout dit sur moi (attaques personnelles, actes racistes, accusations gratuites...). Voici une liste de ce qu'il m'a fait, à vous de juger :

• Attaque personnelle et raciste
• Sa discussion avec Gemini1980
• Sa discussion avec Matbip et Clapsus

Une petite clarification à Numidie05 concernant l'adresse IP, avec un petit effort et une petite analyse cohérente, on peut comprendre que cette adresse IP : 88.182.34.207 n'est pas la mienne, je peux même aller plus loin et dire qu'elle appartient à Elhadri (d · c · b), d'ailleurs son usage n'explique pas qu'il l'a utilisé pour un détournement, mais par oubli de se connecter : utilisée dans l'arbitrarge Elhadri-Morisco : on comprends bien qu'il s'agit de lui, et il l'a utilisé aussi sur cette page car il a jugé que effectivement ce passage n'a aucun sens, d'ailleurs Elhadri s'est bien investi sur cette page avant nous, l'historique de la page le prouve bien. Donc arrête de m'accuser, en tout cas, je t'ai déjà dit que tu peux vérifier ça si tu veux, ce n'est pas de mes habitudes d'utiliser des IP!

@Clapsus : idem pour moi, je suis devenu comme toi sur cette page, je ne comprends plus. En principe, le différend a commencé avec cette phrase ajoutée par un faux-nez Batni (d · c · b) en octobre 2009, un super-vandale sur Wikipédia, qui a été bloqué à 3 reprises, Batni (d · c · b), Batna Chaoui (d · c · b) et Auressien (d · c · b), avec ce dernier compte j'ai déjà eu affaire à lui sur l'article Mechoui, et à cause de ça a été bloqué infiniment pour la 3ème fois dans sa carrière wikipédienne. Son principe est simple, les Aurès et rien que les Aurès, tous appartient à eux...Les histoires commencent toujours comme ça, des ajouts fantaisistes, comme dire le terme Mechoui vient du Chaoui, donc le plat appartient aux chaouis des Aurès, or que c'est faux, Mechoui est un participe-passé du verbe arabe chaoua, et puis ça se transforme à des provocations, insultes...Alors comme par hasard, Numide05 (qui a à peu près le même style des autres comptes : même style de contributions, provocations,...) vient défendre la même phrase de Batni. Ce passage est trompeur pour 2 raisons, la Numidie dépasse les frontières des Aurès, et les manifestations équestres se trouvent dans tous le Maghreb.

@Numide05 : J'attends toujours une réponse à la question posée par Gemini1980 :« Saltassine n'est pas arrivé sur Wikipédia avant moi... », que veux-tu dire par ça??

• mon compte est créé le 18/09/2009,
• compte de Numide05 est créé le 30/11/2009,
• compte de Batni est créé le 10/05/2009.

Numide05 est venu après moi, mais, effectivement, Batni était avant moi

Tu as dit aussi « Moi contrairement à toi je ne m'occupe que de MES textes », ces textes ont été ajoutés par le faux-nez Batni (????)

--Saltassine ^msg 13 avril 2010 à 20:36 (CEST)

Je vais dire que je suis un peu plus vieux que vous sur WP pour détendre l'atmosphère Ok ok je ne contribue que depuis décembre Bref revenons a nos moutons, c'est a dire que tu n'a pas complétement tort Saltassine, puisque conaissant bien la Numidie, je sais qu'elle n'a jamais eu d'origines aurèsiennes bien qu'elle n'en sois pas loin (Constantine) mais elle a bien couvert les Aurès et tout le Maghreb.,en ce qui concerne les Fantasia, si je comprend bien Numide dis qu'elles sont originaires des AUrès et Salatassine du Maroc c'est ca ? —Clapsus Talk— 13 avril 2010 à 21:20 (CEST)

• "Franchement je n'arrive plus à comprendre, on était sur la fantasia, alors voilà qu'il m'accuse maintenant de vandaliser les articles d'Algérie, et même Équipe d'Algérie de football, c'est trop! Sur la dernière page, j'ai 9 contributions, est-ce que ça c'est du vandalisme? :::::1 2, 3... Heureusement qu'il y a toujours l'historique! Non, c'est trop, je ne peux plus continuer avec Numide05, il a tout dit sur moi (attaques personnelles, actes racistes, accusations gratuites...). Voici une liste de ce qu'il m'a fait, à vous de juger :" RACISME ?! Tu penses que les contributeurs sont dupes ?! tu essaie de camoufler tes SUPPRESSIONS VANDALES recurrentes et de te faire passer pour une victime . Or tu n'as jamais contribué sur les articles algériens sur lesquels tu est intervenu .tu supprimes simplement ce qui te dérange . Je n'ai JAMAIS été raciste et je ne vais en disserter  ! Tu essaie de me faire passer pour un RACISTE pour leurrer les contributeurs et noyer le poisson en changeant de sujet . TOI tu l'ES dans tes suppressions et ton comportement , raciste ! Tu es toujours là à "gerer" de près TOUT CE QUI TOUCHE à l'Algérie si bien qu'il n'y a plus de volonté de la part des algériens pour améliorer leurs articles . Merci de ton immense générosité mais il existe des contributeurs algériens tels que moi , peu mais il en existe , qui peuvent gérer eux mêmes leurs propres articles . LES CONTRIBUTEURS peuvent être juges de tes agissements  :

[1]

[2]

[3]

[4]

Plus cela récemment :

[5] Suite à cette dernière intervention de Saltassine , Omar-toons commence à vandaliser les pages sur l'Algérie et notamment celle de Kahena . Cette dernière intervention prouve aussi que tu avoue que ma source est indiscutable .Historique à l'appui de la page de discussion de Omar-toons .

Sans compter ce même article ici-même .

Alors j'avais raison concernant l'adresse Ip , elle appartient bien à un marocain ( Là encore c'est du racisme ?Ou est-ce une réalité ?!) .Donc je vais demander son bloquage immédiatement à Gemini1980.Mais biensur !! C'est un oubli involontaire sur la page d'un article algérien

• "d'ailleurs son usage n'explique pas qu'il l'a utilisé pour un détournement, mais par oubli de se connecter" . > Mais biensur !! C'est un oubli involontaire sur la page d'un article algérien. QUESTION : Alors pourquoi tu prend sa défense ?! Te concernant , j'avais sur une page encore et toujours d'un article algérien constaté une modification sous Ip vandale , il faudrait que je la retrouve pour consater si OUI ou NON elle t'appartient ?
• @Clapsus : idem pour moi, je suis devenu comme toi sur cette page, je ne comprends plus. En principe, le différend a commencé avec cette phrase ajoutée par un faux-nez Batni (d · c · b) en octobre 2009, un super-vandale sur Wikipédia, qui a été bloqué à 3 reprises, Batni (d · c · b), Batna Chaoui (d · c · b) et Auressien (d · c · b), avec ce dernier compte j'ai déjà eu affaire à lui sur l'article Mechoui, et à cause de ça a été bloqué infiniment pour la 3ème fois dans sa carrière wikipédienne. Son principe est simple, les Aurès et rien que les Aurès, tous appartient à eux...Les histoires commencent toujours comme ça, des ajouts fantaisistes, comme dire le terme Mechoui vient du Chaoui, donc le plat appartient aux chaouis des Aurès, or que c'est faux, Mechoui est un participe-passé du verbe arabe chaoua, et puis ça se transforme à des provocations, insultes...Alors comme par hasard, Numide05 (qui a à peu près le même style des autres comptes : même style de contributions, provocations,...) vient défendre la même phrase de Batni. Ce passage est trompeur pour 2 raisons, la Numidie dépasse les frontières des Aurès, et les manifestations équestres se trouvent dans tous le Maghreb.>>> Tu prend à témoin Clapsus que toi tu n'y comprend plus rien !! Pauvre victime ! Alors que tu es à l' ORIGINE de tous ça !! C'est consternant !Je consate SIMPLEMENT que tu es à l'origine du bloquage de ce contributeur apparemment ?! Il y a lieu de poser de vraies questions ?!Je m'adresse là aux contributeurs qui seront de passage ici ! Tu essaie encore de changer de sujet sachant lapartie perude pour toi mais moi , contrairement à Batni ou Auressien , je ne t'insulterai pas . Ne t'inquiètes pas .

• 

  alors j'insère la carte des Aurès pour pouvoir comparer les 2 cartes, je ne sais pas pourquoi tu essayes de faire un travail inédit, je cite toute la phrase : « Au sens large, la fantasia désigne les différentes formes de manifestations équestres, dont certaines sont d'origine berbère et remonteraient aux cavaliers numides, actuellement localisés dans la région de Batna dans les Aurès en Algérie, les berbères Chaouis... », donc tu veux bien dire que ces numides sont localisés à Batna, je m'excuse Monsieur, mais la Numidie s'étendait jusqu'à la Moulouya, comme on voit bien dans la carte, d'ailleurs la fantasia se trouve aussi dans l'Oranie à ce jour, et qui faisaient partie de la Numidie. >>> Pour en revenir au sujet qui nous interesse ici et je m'adresse aussi à Clapsus . Voilà :« Au sens large, la fantasia désigne les différentes formes de manifestations équestres, dont certaines sont d'origine berbère et remonteraient aux cavaliers numides, actuellement localisés dans la région de Batna dans les Aurès en Algérie, les berbères Chaouis... » . Depuis le début , il est mentionné que certains sont d'origine berbère . Ensuite cette source [6] prouve même que la Fantasia marocaine est 100% originaire des cavaliers zénètes des Aurès !!!! Point final!!C'est une source issue d'un livre écrit par des historiens français sur la fantasia au Maroc !!! On eput difficilement faire plus parfait !! De plus les Zénètes sont les descendants des Numides . ici il est mentionné qu'ils viennetn des Aurès . Voilà !! On pourrait changer Zénètes à la place de Numides mais ce qui reviendrait au même sachant que les Numides sont les descendants des Zénètes . Autre chose très impoortante , il n'est JAMAIS mentionné nulle part sur l'article que la Fantasia est d'origine chaouie . Nulle part . Simplement qu'une certaine forme de fantasia est pratiquée dans les Aurès . Encore aujourd'hui .Et là la source que j'ai ajoutée de youtube le prouve 100 fois . Pour ce qui est de la carte de la Numidie. C'est devenu du luxe suite à la source que j'ai apporté . Mais sache que la NUMIDIE originelle ne s'étendait pas jusqu'au fleuve Moulouya. Ce n'est qu'après l'annexion par le Roi Numide Massinissa de la maurétanie césarienne et sétifis que la Numidie atteindra son apogée . Avant la Numidie avec des villes comme ( Cf carte ) Timgad ou Lambèse , capitale même avec Cirta (Constantine)c'était majoritairement les Aurès , les plaines constantinoises et jusqu'à Tebessa , bref le "pays" Chaoui (plus vaste que les Aurès) en elle-même comme tous les algériens tels que Clapsus savent !

• Numide05 : J'attends toujours une réponse à la question posée par Gemini1980 :« Saltassine n'est pas arrivé sur Wikipédia avant moi... », que veux-tu dire par ça?? >>> Tu es arrivé deux mois avant moi !! cela signifie simplement que tu n'as pas plus de pouvoirs que moi ici-même , peu importe si tu es arrivé deux mois avant moi ou après moi . C'est sans importance . Parle nous plutot du sujet au lieu d'essayer d'égarer le contributeur lambda en te faisant passer pour une victime !
• mon compte est créé le 18/09/2009,>> Oui et alors ?
• compte de Numide05 est créé le 30/11/2009,>>>J'y ai répondu juste au dessus !

compte de Batni est créé le 10/05/2009.

Numide05 est venu après moi, mais, effectivement, Batni était avant moiJ'y ai déja répondu au dessus !! Tu te répète lamentablement.

Tu as dit aussi « Moi contrairement à toi je ne m'occupe que de MES textes », ces textes ont été ajoutés par le faux-nez Batni (????)>> OUI et alors ?! Je le répète : Je ne m'occupe que de mes textes !! MES textes , ceux qui concernent l'Algérie ou les Aurès .Moi , je ne serai pas là à supprimer ou demander des références constamment sur des articles qui ne me concernent pas contrairement à toi . D'autant plus si mes propres articles laissent à désirer . Je pense à l'article sur le Maroc qui ne compte pratiquement aucune source . Mais maintenant cela va changer si je n'obtiens pas gain de cause ici . Cordialement et à votre service .--Numide05 (d) 13 avril 2010 à 22:04 (CEST)

Pas du tout, je ne dis pas que la fantasia est marocaine, je ne peux faire sortir ce genre de truc, mon CV wikipédia le prouve bien, d'ailleurs, si tu vérifies un peu l'historique de la PdD, c'est moi même qui avait ajouté les 3 wikiprojets (Algérie, Maroc, Tunisie), et lorsque personne ne s'intéressait au sujet, voir ici, Moumou82, le parrain du projet Tunisie a jugé que cet article est loin du projet, et il a supprimé le wikiprojet tunisien, donc je ne suis pas un maroco-centriste, je dis plutôt que la fantasia est un patrimoine maghrébin, la phrase ajoutée par Numide05 est évasive tout simplement, d'ailleurs, elle ne traite même pas l'Algérie, mais sa région comme d'habitude, alors que je sais très bien que cet art on le trouve aussi dans d'autres régions algériennes très loin de Batna notamment au nord-ouest. Malheureusement, Numide05 est parti trop loin, il ne discute plus le sujet, je ne sais plus ce qu'il veut, voici un de ces derniers cris sur l'article Kahena, révoqué par l'administrateur Gribeco (d · c · b) voir ici, ça devient lassant, aucune cohérence, compare stp les infobox de Kahena et Fatma Tazoughert, surtout sur la chronologie, sans parler de leurs contenus légendaires qui n'a pas sa place sur la wiki, sans parler de Tariq ibn Ziyad l'auressien...

PS: Peut être que tu as un compte plus ancien, mais je t'ai suivi quand même lors de tes premières contributions fructueuses sur la CAN 2010, ses éliminatoires,... avec ton ancien pseudonyme Amine quelque chose. Je suis très ancien sur la wiki, depuis 2005, mais avec des IP et sur d'autres sujets loin du Maghreb lorsque j'étais encore étudiant (surtout les articles liés aux portails Mathématiques, Probabilités et statistiques et Sécurité informatique), j'aurais aimé si je suis resté sur mon autre champ de contributions!

--Saltassine ^msg 13 avril 2010 à 22:12 (CEST)

• J'ai déja tout dit te concernant au dessus , et le fait que tu t'égares à ce point en parlant de Kahena de Fatma Tazoughert et ect etc et trois petits points (Quel rapport avec la fantasia ) . Tu est si jaloux que cela ? (faudrait d'ailleurs voir en quoi cela te concerne ?! Bizarrement là encore tu supprimes à ton aise ce qui te déplais .Bref on pourrait disserter encore et encore sur tes agissements mais je vais en rester là ) Révocation me concernant ?! J'en parle au dessus , avis aux contributeurs . J'ai déja précisé que j'ai annulé une révocation d'un contributeur marocain dont tu avais demandé de l'aide à savoir Omar-toons ( Cf sa page de discussion de Omar-toons[7] . Voilà! Et maintenant Gribeco (d · c · b) en ait averti !
• La seule chose que l'on peut constater c'est que tu ne parle plus de la Fantasia. Puisque ma source que j'ai ajouté est indiscutable (raisons mentionnées plus haut au dessus ) , il faut en informer un administateur anonyme .Cordialement .--Numide05 (d) 13 avril 2010 à 22:43 (CEST)

Fantasia (Maghreb) 2

• Auressien (d · c · b) a été bloqué pour ça et ça (merci de voir aussi ses dernières contributions avant son blocage)
• Batna Chaoui (d · c · b) a été bloqué pour ça et ça, (voir aussi ses contributions)
• Batni (d · c · b) a été bloqué pour ça, (voir aussi ses contributions)
• Monsieur Numide05, Auressien a été bloqué à cause de son comportement pas à cause de moi sur (voir Discussion:Méchoui)
• Malheureusement tu ne comprends pas ce que veut dire WP:Vandalisme, d'après toi, celui qui te contredit est un vandale, tu ne cesse de dire ça envers moi ou récemment envers d'autres contributeurs, alors va protester chez l'administrateur Gribeco (d · c · b) car il a révoqué ta modif sur Kahena.
• La question de Gemini1980: non tu n'a pas répondu, je ne vois nulle part ta réponse
• Le gâteau sur la cerise est ça :
  • Mechoui
  • Chekhechoukha
  • Tariq ibn Ziyad
  • Kahena
• Oui les 2 premiers liens étaient mon conflit avec Auressien, comment tu l'a su??? Je me demande où réside le vandalisme selon toi? Parce que j'ai dit que le mot Mechoui ne provient pas du Chaoui??
• Je vais te dire un truc entre nous, j'ai toutes les aptitudes à traduire toute cette discussion en Tamazight du Maroc central et en Tifinagh officiel de l'IRCAM, càd le Tifinagh officiel du Maroc, mais malheureusement tu ne vas rien comprendre, car votre langage est loin de ma langue maternelle, juste pour te dire une autre fois, que je n'ai rien envers tes racines. Mais plutôt je suis réaliste, bon je ne suis pas là pour parler politique!
• Malheureusement on ne discute plus la fantasia, à cause de tes ouvertures sur d'autres fonts : (ma page d'utilisateur, le Maroc, l'Algérie,...).
• Et finalement, tu essayes de te positionner, le Marocain, l'Algérien, chose que j'évite, je contribue en tant que contributeur!
• Je pense que je dois ouvrir un arbitrage chez les administrateurs qui va arrêter cette mascarade et qui a commencé avec Batni.

--Saltassine ^msg 13 avril 2010 à 23:14 (CEST)

• Tu t'égares toujours !! Tu ne répond pas sur le sujet mais essaie toujours de parler d'autre chose !! Revenons au sujet !! Je m'en fout des autres contributeurs !!Moi je te parle de l'article .
• Je m'en fout que tu sache le berbère . Je m'en fout de ta vie ou alors note-le sur ta page si vide?!En quoi cela nous intéresse ?
• J'ajouterai que tu "t'occupe" ( façon de dire ) aussi des pages sur le Sahara Occidental ouu la Guerre des sables , articles complètement faux cela-dit en passant, où je constate que tu supprimes tout ce qui te ne plait pas encore c'est à dire ce que certains algériens ajoutent et que tu ajoutes les sources qui te plaisent .Tiens ! Comme Gribeco (d · c · b) dont tu me parles avec insistance ?!
• "Oui les 2 premiers liens étaient mon conflit avec Auressien, comment tu l'a su???" >> Tu n'arrêtes pas de le dire mais tu t'en rends même plus compte.
• Reviens au sujet et parle de ma source stp juste en dessous . Cordialement !--Numide05 (d) 13 avril 2010 à 23:51 (CEST)

Je m'égare? Alors qui s'est égaré au début, je te rappelle que ce n'est pas moi qui a commencé à parler du Maroc, Algérie, de moi au début, avant même qu'on commence à discuter le différend (voir ton commentaire:L'article MAROC compte seulement 54 sources alors que celui Algérie plus de 200...ca laisse à méditer. A bientot), je m'excuse, mais tu dis n'importe quoi comme Batni/Auressin/Batna Chaoui. Elle est où la relation du Sahara occidental et la Guerre des sables avec notre sujet? Et puis, où réside mon vandalisme sur ces 2 pages? Réponds moi si tu peux sur ça: Sahara marocain modifié en Sahara occidental, désolé, mais c'est de n'importe quoi ce que tu dis, je remets en cause si tu comprends les principes fondateurs de Wikipédia.--Saltassine ^msg 14 avril 2010 à 00:08 (CEST)

• Tout à fait ! Tu t'égares ! En effet , car cela te concerne ! Tu t'empresses à vandaliser les pages d'articles algériens en supprimant à ta guise alors que l'article Maroc comporte si peu de sources . En quoi Auressien ou Chekhchoukha ou autre me concerne ? c'est toi qui en parle tout seul ?!
• Et là tu t'égares encore !!
• La relation avec la Guerre des sables c'est que tu supprimes les ajouts systématiquement d'algériens [8] alors que l'article en lui même n'est basé que sur des sources inaccessibles dont on ne connait pas l'origine !? Toutes encensent l'armée marocaine !! C'est fou non ?!Tu profites du fait que certains contributeurs algériens n'y connaissent pas grand chose .Et que toi et d'autres contributeurs etes mieux organisés mais ce n'est que temporaire en ce qui nous concerne . En lisant l'article Guerre des sables on a presque l'impression que vous avez écrasé l'armée algérienne et que , par gentillesse , vous nous avez laissé les territoires qu'on occupe aujourd'hui ( Cf carte de l'Algérie). Quel noblesse !?lol.La vérité s'inscrit aujourd'hui surtout sur la carte de l'Algérie .
• Mais parlons de Fantasia veux tu !Je ne parleria dorénavant que fantasia.J'ai apporté la source qu'on me demandais (cf en dessous) ; maintenant il est temps d'en tenir compte .Cordialement.--Numide05 (d) 14 avril 2010 à 00:26 (CEST)

Sans commentaire, vraiment je ne plus envie de suivre ta logique amateuriste, je t'ai demandé où réside mon vandalisme sur le Sahara occidental et la Guerre des sables et tu ne m'as pas répondu, et bien d'autres articles que tu as évoqués: Méchoui, Équipe d'Algérie de football... Prouve moi mon vandalisme!

Quant à Fantasia, la discussion est close, la phrase de Batni ou éventuellement de toi n'a pas sa place dans l'article.

Elle est où ta réponse sur la question de Gemini1980?

--Saltassine ^msg 14 avril 2010 à 00:39 (CEST)

• Ton vandalisme , c'est la suppression de tout ce qui ne te convient pas ou des ajouts des contributeurs algériens sur les articles concernant l'Algérie .
• Concernant Gemini1980 , je t'ai déja répondu au dessus mais tu ne lis même pas ?! Toi par contre tu ne m'as pas répondu sur la Guerre des sables par exemple ou tout le reste ?! Tu réponds en te dérobant !!
• "Quant à Fantasia, la discussion est close, la phrase de Batni ou éventuellement de toi n'a pas sa place dans l'article" Ah oui !! Tu t'es autoproclamé administateur?! Au nom du fait que cela te gène encore une fois !! J'ai apporté encore une source !! Tu n'as plus d'arguments . Bref , les admins neutres verront par eux-mêmes . Encore une fois , tu n'apportes rien de concret ! Je te rappelle aussi par ailleurs qu'un consensus doit être trouvé ( cela est écrit sur le bandereau R3R ,conflit de modif ) or toi tu en as rien à secouer . Pour toi , il faut supprimer un point c'est tout ! Cordialement--Numide05 (d) 14 avril 2010 à 01:08 (CEST)

je pense que malheureusement tu n'as pas encore compris ce qu'est Wikipédia, Batni/Btana Chaoui/Auressien doit être une règle pour toi, après tes provocations, accusations, contradictions, détournements, je n'ai rien à ajouter, pour moi l'affaire est close.--Saltassine ^msg 14 avril 2010 à 01:22 (CEST)

• "je pense que malheureusement tu n'as pas encore compris ce qu'est Wikipédia, Batni/Btana Chaoui/Auressien doit être une règle pour toi" C'est du chinois cela . Meme le chinois est plus facile à comprendre .
• Bref tu avoues simplement que tu n'as aucun argument et tu n'a d'ailleurs jamais fait la moindre chose en ce sens ! Moi j'ai apporté ma source et elle est indiscutable ! Je l'explique pourquoi en haut .
• "tes provocations, accusations, contradictions, détournements" Tu parles pour toi uniquement car faute d'arguments sur ce sujet Fantasia , tu essaies de détourner le débat vers mes pseudos provocations (comme tu dis) alors que c'est toi qui a toujours commencé par provoquer , historique à l'appui (cf mes explications dans le paragraphe du haut) , ici même ou sur d'autres articles liés à l'Algérie . Tu supprimes sysématiquement . Ainsi ici tu es à l'origine de cette longue discussion . C'est uniquement de ta faute et Gemini1980 en est témoin . La cerise sur le gateau , c'est que tu n'apportes à aucun moment des arguments concret .il n'y a finalement que ma source ici-bas .
• Pire d'après toi "l'affaire est close" (selon tes propres règles en baffouant le bandereau R3R conflits de modification de Wikipédia ). Cordialement.--Numide05 (d) 14 avril 2010 à 01:55 (CEST)

Tes 3 références n'ont aucune relation avec le sujet, video youtube, programme de festival,..., d'ailleurs je ne suis pas le seul qui dit ça, quant à mon vandalisme, donne moi des exemples concrets: sur la Guerre des sables, Équipe d'Algérie de football, Algérie, Sahara occidental, Méchoui,... tu m'as trop accusé pour rien, arrête stp ta mascarade.--Saltassine ^msg 14 avril 2010 à 02:11 (CEST)

Une autre grave bêtise de Numide05, supprimer tout un article et le redirectionner vers les Chaouis : voir ici, il y a d'autres solutions Mister Numide05, notamment ça : Chaouia.--Saltassine ^msg 14 avril 2010 à 03:18 (CEST)

• "Tes 3 références n'ont aucune relation avec le sujet, video youtube, programme de festival,..., " C'est toi qui le dit !! La première source n'est pas de moi mais est totalement justifiée . La seconde est de moi et comme je l'ai déja mille fois dit , elle justifie le fait que la fantasia chaouie est toujours perpétuée aujourd'hui (lien youtube) .Enfin la dernière que j'ai ajouté au cours de la discussion vient confirmer le tout ! Cette troisième source visible ici-bas est indiscutable et explique même que la fantasia au Maroc a des origines dans les Aurès !!! Donc l'article Fantasia devra être modifié en conséquence ! Oui tu fais que du vandalisme en maquillant cela par des suppressions pour manque de sources [ http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_des_sables&action=history] [9] [10]...etc etc ..la liste est longue et si un administrateur aurait la sagesse de vérifier tes contributions , il consaterait la même chose que moi . Quant à moi , je ne me suis JAMAIS investi dans des articles qui ne me concernaient pas surtout pour supprimer radicalement (mes contributions sont accessibles et j'invite tout le monde à y accéder), or toi lors de tes interventions tu n'a jamais contribué à bonifier un article algérien mais à supprimer ce qui te gênait!!
• "tu m'as trop accusé pour rien" . Mais oui tu es un alors qu'en fait tu es . MAis forte heuresement les contributeurs découvrent tes véritables intentions !
• Eh oui !!Tu as un comportement anti-Wikipédien . C'est {{triste]] . Cordialement . --Numide05 (d) 14 avril 2010 à 03:21 (CEST)

• "Une autre grave bêtise de Numide05, supprimer tout un article et le redirectionner vers les Chaouis : voir ici, il y a d'autres solutions Mister Numide05, notamment ça : Chaouia.">>> Non Mon cher Saltassine , la Chaouia n'est pas une région "Historique" du Maroc . Elle n'a jamais éxisté . La Chaouia-Ourdigha par contre Oui . Le Chaouia tout court c'est la langue des Chaouis et cela cc'est ultra connu !!!. DOnc c'est bien toi qui est en pleine bêtise ! D'ailleurs il n'y a aucune source dans tes textes !!? Absolmuent aucune !Cordialement ! --Numide05 (d) 14 avril 2010 à 03:34 (CEST)

Sans commentaire, malheureusement tu n'avances pas!--Saltassine ^msg 14 avril 2010 à 04:11 (CEST)

Je ne crois pas qu'on est dans le procès d'un utilisateur ou d'un autre Là on parle de la Fantasia et de ses origines Aursiennes ou non... Personnellement je n y connais rien alors je ne m'aventure pas a dire quelle sont ses origines, j'aimeerais cependant m'exprimer quant a certains sujets : Quand Numide dit "Les Aurès c'est la Numidie" c'est vrai mais c'est comme dire Oran c'est l'Algérie, mais l'ALgérie c'est pas Oran, donc "La Numidie n'est pas les Aurès". Je pense mais ce n'est que mon avis, que les Fantasia sont pratiquées dans tout le Maghreb, quant a son origine, c'est une stratégie militaire arabe trouvant son fondement dans le Saint Coran. Donc je ne vois pas pourquoi vous vous chamaillez pour trouver quelle est l'origine des Fantasia, alors que ses fondements sont dans le livre le plus juste a vos yeux (si vous êtes musulmans bien sur). Bref, moi je suis plutot spécialisé dans tout ce qui touche plutot au foot, donc ca, je n y connais rien. Mais quand je vois la section Autres formes de la fantasia, je comprend que l'article ne gère QUE LES FANTASIAS MAROCAINES. Si c'est cela le but, il faudrait faire créer l'article Fantasia (Maroc) (ou une section du même nom) , et traiter l'article Fantasia (Maghreb) les Fantasia dans TOUT LE MAGHREB, y compris le Maroc mais de façon légere vu qu'il y aura un article détaillé. Et si il y a lieu de créer un article Fantasia (Algérie) ou Fantasia (Tunisie) ou une section adéquate au pays et ben faudra la créer. J'espère que cette proposition vous satisfera tout les deux —Clapsus Talk— 14 avril 2010 à 14:02 (CEST)

Je n'ai jamais dit à aucun moment que la fantasia était originaire des Aurès . Il est simplement dit que certaines formes sont pratiquées dans les Aurès . La source que j'ai ajouté n'est la que pour cela . Quand à ta comparaison avec Oran elle n'est pas très judicieuse mais on ne va pas encore en discuter . Mais oui , je suis totalement pour ta méthode à savoir créer une fantasia pour le Maroc , une autre pour l'Algérie et une autre pour la Tunisie . Le tout au sein d'une page homonyme intitulée Fantasia (Maghreb) où chacun pourra traiter de sa fantasia !! Moi je suis ok . C'est un bon consensus .Cordialement.--Numide05 (d) 14 avril 2010 à 14:28 (CEST)

Avant de créer toute une série d'articles, peut-être pourrait-on créer au sein d'un même article, après un ensemble généraliste, des sections par pays/nations. 14 avril 2010 à 14:37 (CEST)Matpib (discuter)

C'est une bonne idée Matpid (d · c · b) mais je crains que cela ne reprovoque encore un conflit de modification .Concernant la Fantasia en Algérie , je pense que l'article serait suffisamment commplet. Cordialement--Numide05 (d) 14 avril 2010 à 14:45 (CEST)

Pour la petite histoire, le Matpid que tu signales est un faux-nez d'une personne bloquée indéfiniment, alors que moi c'est matpib (d · c · b)... . Matpib (discuter) 14 avril 2010 à 14:56 (CEST)

Ok . Désolé je ne savais pas . Maintenant on va attandre la position de Saltassine .Cordialement ! --Numide05 (d) 14 avril 2010 à 15:39 (CEST)

Comme le dit Matpib, avant de commencer a créer des articles faudra deevelopper des sections adequate sur cet artice , Sinon j'ai vu sur l'historique qu'un utilisateur était bloqué... c'est qui ? —Clapsus Talk— 14 avril 2010 à 18:59 (CEST)

C grave avec violations de règles wiki

Je suis revenu voir ce qui se passe sur cet article en espérant que les contributeurs suivants l'amélioreront .

Au total , je vois des demandes de REF faites alors que les REF existent déjà.

Que la photo "intitulée préparation d'une fantasia chaoui" a été piquée d'un site de fantasia marocaine. Je l'ai trouvé en faisant une recherche sur le net mais ne peut insérer ici le lien car je reçois un message de pouriel.

Un fait ponctuel ne peut en aucun cas être traditionel; là nous sommes dans la compréhension de la langue. Il faut tout de même un minimum de compréhension de la langue pour contribuer utilement sur wiki.

Elhadri (d) 25 avril 2010 à 17:01 (CEST

Je pense qu'il va falloir que certains cessent de vandaliser cet article contributeurs et administrateurs compris. Des sources ont été supprimées ce jour même après mes modifications.Elhadri (d) 25 avril 2010 à 22:01 (CEST)

Il serait intéressant de voir quelles sources ont été supprimées ; peut-être qu'elles ne sourçaient pas ce qu'elles étaient censées sourcer ou que leur qualité ne permettait pas de les utiliser (voir PDD de l'utilisateur pour les détails). Moumou82 ^[message] 26 avril 2010 à 10:55 (CEST)

Fantasia

Bonjour,
En réponse à vos questions, j'ai effectivement fait une relecture de l'article qui en avait bien besoin. D'abord, la structure d'origine n'avait que peu de sens :

• L'introduction était inexistante ; je rappelle que celle-ci doit définir le sujet clairement. Or, l'en-tête partait directement sur l'étymologie du terme sans indiquer simplement qu'il s'agit de manifestations équestres.
• La section « Définition » mélangeait la définition destinée à l'en-tête et des éléments historiques, faisant doublon avec la section « Historique » se trouvant plus loin.
• La partie « Description » mélangeait également la description d'une fantasia, sa pratique au Maroc et des éléments historiques.

Vous constaterez aisément que la quasi-totalité de l'article est toujours là, mais replacé dans une structure plus claire qui distingue clairement étymologie, historique, déroulement et présence du phénomène dans diverses régions.
Pour ce qui est du « comité de relecture » que vous citez, il s'agit simplement de contributeurs volontaires qui souhaite apporter leur contribution, tout comme moi. Améliorer un article qui était extrêment confus jusque-là (pour les raisons évoquées ci-dessus) est un plus pour les lecteurs, vous ne direz pas le contraire ?
Quant à votre accusation de « passage en force », elle est simplement nulle et non avenue. Je n'ai aucunement fait usage de mes droits d'administrateur et quiconque est libre de modifier un article, pour autant qu'il améliore, ce qui est le cas ici :

• structure plus claire ;
• image sous copyvio retirée ;
• sources clairement indiquées selon les conventions ;
• sources douteuses retirées (voir exemple plus bas).

Pour ce qui concerne vos deux dernières modifications :

• 1 : Dire que les seules archives probantes sont celles de l'article est hors de propos. Qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Si c'est une source de référence, je ne la vois pas. Les photos, vidéos et récits cités confirment juste que la fantasia se pratique au Maroc mais aucune ne dit qu'elles sont les seules « archives probantes ». C'est aux spécialistes de tirer cette conclusion et je n'ai pas vu de telle source pour le confirmer. Attention à ne pas glisser vers l'interprétation personnelle que vous avez si souvent dénoncée à juste titre.
• 2 : Si la référence a été retirée, c'est qu'elle n'est pas utilisable :
  • Elle a été écrite par « Djazia, sociologue ». Mais qui est-ce ? En quoi est-elle qualifiée pour aborder ce sujet ? ;
  • La partie « La fascination des Occidentaux atteindra [...] avec 10 000 cavaliers » ne pouvait en aucun cas sourcer le paragraphe qui existait car ce dernier incluait des conclusions qui n'était pas dans l'article (seul l'événement est mentionné).

Je ne reviendrai pas sur vos accusations de vandalisme en PDD qui sont sans fondement pour toutes les raisons évoquées ci-dessus. Moumou82 ^[message] 26 avril 2010 à 09:43 (CEST)

Réponses rapides sur vous modifications personnelles

J'avais complété ce sujet commencé par d'autres et l'avais laissé à la communauté wiki, pour qu'il soit enrichi, complété etc...le constat...

Vous êtes intervenu sur cet article comme vous en aviez le droit, et on peut se demander le pourquoi de votre intervention, dans la mesure où, au vu des modifications que vous avez faites, vous ne maîtrisez à l'évidence pas le sujet. Pensez-vous qu'à vous seul vous pouvez remplacer un comité de lecture ? Je ne crois pas qu'un contributeur à fait appel à vous ? Vous dîtes qu'il en avait besoin de votre relecture ? C'est votre point de vue.

• 1 la définition était présente dans l'article et la photo douteuse a été retirée par MOI.
• 2 J'avais mis en attendant d'y revenir 2 définitions Larousse qui indiquaient la racine du mot;

vous en avez supprimé une et, justement depuis un autre contributeur a remis ce que cette source contenait déjà.

• 3 vous dîtes qu'une sociologue n'est pas habilitée à parler du sujet : voici le preuve que NON DEF du terme sociologie nous y sommes donc en plein ; vous avez supprimé cette REF sans discussion préalable et tous les textes qu'elle servait à référencer et différents points relatifs au caractère religieux n'existe plus. Où est donc passé le côté religieux qui était dans le texte initial ? Quelles différences faîtes vous entre Fantasia Traditionnelle et Spectacle ou touristique ? Les différentes fantasias au Maghreb ont-elles toutes un caractère religieux ? A l'évidence vos modifications ont mis la zizanie dans cet article par suppression de sens.
• 4 vous avez supprimé 1 REF (texte du général Daumas) de qualité qui précise l'hypothèse apportée par Sedrati (dont je suis l'auteur) sur une origine arabo-musulmane .
• 5 : Vous faîtes une demande légitime de REF sur l'origine berbère des certaines Fantasia MAIS dans le même temps vous laisser portail des Berbères. C'est volontairement que je n'ai jamais ajouté de portail berbère ou d'un pays car je pense pas que les tchadiens entrent dans cette définition.
• 6 : Est ce que vous pouvez ma dire pourquoi cette pratique n'existe pas ou plus dans de très nombreux pays arabo-musulumans ?
• 7 .Vous avez cassé le texte et l'enchaînement logique des écrits et créé un chapitre avec un " ? ". Il faut donc pas vous étonner que ce chapitre que vous avez créé fasse l'objet de demande de PERTINENCE d'un contributeur. Vous aviez fait la même chose sur un autre article avec suppression de texte explicatif. Résultat: un contributeur était venu vous demander des explications que vous n'avez pu lui apporter et en plus vous lui aviez dit de venir me voir pour les REF.
• 8 : Est qu'au Maghreb, toutes les fantasias portent le nom le Laab el Baroud ?
• 9 : Il y avait un texte avec REF sur Delacroix. Je ne sais pas ce qu'il est devenu ?
• 10 : si le mot probant vous paraît ne pas convenir , c'est sur ce mot qu'il faut placer une demande de REF et non sur archives (car elles existent)

Il y a encore plein de points à relever.

Sur cet article comme sur d'autres, lorsqu'un contributeur, quel qu'il soit, vient faire des modifications sans rien connaître du sujet pour n'y avoir jamais travaillé, il ne faut pas s'attendre à une amélioration mais plutôt à des modifications dont certaines vont relever à coup sûr du vandalisme. Elhadri (d) 30 avril 2010 à 15:09 (CEST)

Pertinence de la section « Tradition ou transfert ? »

On lit :

« Si cette forme de spectacle y est pratiquée de nos jours, avec notamment des portées politico-symboliques ou touristiques, il est difficile de déterminer si elle a été pratiquée de manière traditionnelle en dehors du Maroc faute de sources mentionnant sa pratique continue et régulière sur plusieurs siècles. À ce jour, les seules archives probantes (photographies de Veyre, récits de Delacroix, Fromentin et De Chénier, films, etc.) montrant une pratique séculaire et continue de la fantasia de groupe et au fusil maure se référent au Maroc. »

Cette remise en cause de la présence traditionnelle de la fantasia ailleurs qu'au Maroc, en plus de ne pas être sourcée, est en totale contradiction avec avec une source attestant du contraire et introduite dans cette version et toujours présente. On y lit ([11]) :

« Nous avons constaté une chose, c'est que, en Afrique du Nord et au Maroc en particulier puisque les études ont été menées principalement dans ce pays, le cheval n'était pas du tout élevé par les paysans pour la traction animale ou pour un usage domestique quelconque. Il était tout simplement élevé pour ce que I'on a appelé par la suite la fantasia. Et la plupart des chevaux mâles étaient utilisés pour la fantasia. »

On y indique bien sans conteste aucune que la fantasia est présente et praiquée dans toute l'Afrique du Nord. --Indif (d - c) 28 avril 2010 à 00:47 (CEST)

Cette section laisserait penser qu'il existe une controverse sur la réalité de la fantasia dans d'autres pays que le Maroc, mais aucune source ne vient étayer les propos qui y sont développés. Ce n'est, à mon avis, qu'un exemple frappant de WP:TI. --Indif (d - c) 28 avril 2010 à 13:14 (CEST)

éléments de réponse ci-dessus. Si un contributeur peut apporter des sources montrant une pratique sur plusieurs siècles et régulière de la Fantasia de groupes et au fusil dans les différents pays du Maghreb qu'il le fasse . Bien Cdt.Elhadri (d) 30 avril 2010 à 15:14 (CEST)

Bonjour Elhadri. Je crois qu'il y a méprise. Ta demande est hors de propos. Si une source précise l'existence traditionnelle de la fantasia en Afrique du Nord (et à ce que je vois, c'est toi-même qui a introduit cette source), alors le propos est parfaitement sourcé et l'information admissible dans l'article. Si tu penses que cette information est fausse, il te suffira de d'apporter une source confirmant ta pensée, et l'information sera tout autant admissible dans l'article. Mais tes simples doutes ne concernent que toi (et bien évidemment cette page de discussion), mais n'ont rien à faire dans l'article. cordialement. --Indif (d - c) 30 avril 2010 à 15:51 (CEST)

Bonjour, il faut que vous sachiez que je ne suis par l'auteur de certains paragraphes dont celui avec le point d'interrogation et quand je reviens aujourd'hui tout un tas de textes explicatifs avec REF n'existent plus . Le terme Fantasia regroupent des manifestations équestres diverses et parfois ne désigne qu'une simple chevauchée ou charge avec (Tchad)ou sans arme . La source dont vous me parlez ne précise pas la nature de la fantasia en question. De plus, des chevauchées il y en a existé dans de nombreux pays à travers le monde et à différents époques. Si votre interrogation porte sur la Fantasia de groupe et au fusil; il y avait initialement un paragraphe précis sur ce type particulier de fantasia intitulé fantasia traditionnelle et spectacle avec REF. Lorsque j'ai cherché des sources sur différents pays du Maghreb, je n'ai trouvé aucune REF qui permet de dire que cette pratique précise est traditionnelle dans tous les pays du Maghreb. Si à ce jour les sources faisant état de ce fait traditionnel n'existe pas, il est tout à fait possible d'écrire " Faute d'archives, il est difficile de savoir si ..." .Je laisse bien volontiers les autres contributeurs intéressés par l'article d'y ajouter de nouvelles sources et ainsi apporter leur pierre à l'édifice. De plus, il y avait une REF qui donnait une origine Mérinide à fête des Saints et comme le savez probablement Fantasia traditionnelle et Moussem vont de pair. Des Fantasia spectacles existent aujourd'hui aussi en France, peut-on dire qu'elles sont traditionnelles en France? De plus, vous allez vous rendre compte par vous-même au cours de vos recherches que ce sont essentiellement des associations marocaines qui organisent ce type de spectacle en Occident. Pourquoi ?

Un point le mot darija vient de l'arabe "arabiya darjiya" soit langage courant ou populaire. Le mot darija est utilisé par les marocains pour indiquer ce langage. Est-que les autres maghrébins définissent ainsi leur langue populaire Libye, Tunise, Mauritanie..? La aussi, tapez sous google " darija " et je vous laisse voir les réponses.

Bien Cdt.Elhadri (d) 30 avril 2010 à 17:11 (CEST)

Je me suis permis, pour la bonne compréhension du texte, de reprendre l'indentation de ta réponse. Revenons aux faits.

1. Le point d'interrogation s'adresse à tous les contributeurs, y compris moi, y compris toi. Qu'importe qui a introduit le terme ou qui a supprimé sa définition ; il est juste demandé d'expliciter le terme, et si sa définition a déjà existé, alors c'est tant mieux, il ne s'agit plus que d'aller la récupérer dans l'historique de l'article. C'est pas merveilleux Wikipédia ?

2. On peut légitimement penser que si l'auteur de la source n'indique pas la nature exacte de la fantasia, c'est que tout simplement son intention est de discuter de la fantasia en général, de toutes les fantasia, et ne se limiter à aucun type particulier. Tu le dis toi-même, « Le terme Fantasia regroupe des manifestations équestres diverses et parfois ne désigne qu'une simple chevauchée ou charge avec (Tchad) ou sans arme » ; il n'y a donc aucune, absolument aucune, raison de limiter la portée de la source à un type particulier de fantasia. Et dans le cas du présent article, toutes les fantasias sont les bienvenues, pour peu qu'elles soient maghrébines. En résumé, il ne faut surtout pas faire dire à une source plus que ce qu'elle a dit.

3. Le fait que tu n'aies trouvé aucune référence sur la tradionnalité de la fantasia dans les autres pays du Maghreb (même si toi-même en a rapportée une parfaitement explicite) ne signifie rien et ne prouve rien d'autre que le fait que… tu n'as pas réussi à trouver de référence. Et le fait que tu n'aies pas trouvé de référence est tout sauf encyclopédique. Tout comme il faut des sources pour affirmer qu'une fantasia traditionnelle a existé dans tel ou tel pays, il faut des sources pour affirmer qu'elle n'a pas existé. Et pour bien te montrer la portée de ton erreur, je te convie à suivre les liens suivants, concernant à titre d'exemple l'Algérie : [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], et j'en passe. (Et honnêtement, je n'ai pas eu besoin de chercher longtemps pour les trouver.) Donc, « si à ce jour les sources faisant état de ce fait traditionnel n'existe pas, il n'est pas tout à fait possible d'écrire "Faute d'archives, il est difficile de savoir si…" », mais au contraire on n'écrit rien. Tout simplement.

4. Peu me chaut qu'il existât des fantasias en France, l'article traite de la fantasia au Maghréb, et surtout comparaison n'est pas raison. Mais quand existera l'article Fantasia (France) et que je m'y intéresserai, alors sera-t-il grand temps de parler de ces faits.

5. Il existe un article darija dont voici la teneur : « Darija est le nom donné à l'arabe dialectal parlé notamment dans les pays du Maghreb : algérien, libyen, marocain, mauritanien, tunisien, ainsi que le maltais ». Tu sembles bien convenir que la darija est le parler algéro-maroco-tunisien. Ce n'est donc pas spécifiquement marocain, et lier ce mot à une toute autre signification n'est ni très heureux, ni très encyclopédique.

Bien cordialement. --Indif (d - c) 30 avril 2010 à 21:50 (CEST)

Je vous invite à mettre les sources récentes du 20ème siècle que vous avez trouvé.Personne ne dit qu'elle n'a pas existé et les documents intéressants que vous avez trouvé permettent-ils selon vous de parler de fantasias traditionnelles ? S'il ne s'agit que de parler de chevauchées avec ou sans arme, dans ce cas les chevauchées napoléoniennes, mongoles, tartares etc...sont des fantasias .le problème réside sur le mot traditionnel; Est-ce qu'il y a association Moussem et Fantasia ?

Pour le paragraphe avec "?". Il faut demander à l'auteur du paragraphe ce qu'il a voulu dire. Je ne répondrai pas à sa place et ne ferait aucune supputation sur ce que peuvent ses intentions.

Est- ce que les tunisiens, les libyens, les syriens, les libanais etc..appellent leur parler courant " darija " ? Je n'ai pas de réponse.

Quant à l'article wiki dont vous me parlez, il n'y a aucune REF donc que vaut-il ?Bonne continuation.Elhadri (d) 30 avril 2010 à 23:11 (CEST)

Je pense que tu as dû faire une lecture (et vision) trop hâtive(s) pour avoir raté les mentions de la traditionnalité de la fantasia en Algérie. Voyons les liens les plus explicites.

[19] on lit dans le synopsis du film (apparaissant en dessous) : « fantasia traditionnelle ».

[20] 30^e seconde : « avant la traditionnelle fantasia ».

[21] « C'est alors la traditionnelle fantasia […] » (p. 153).

[22] « Fantasia : Manifestation folklorique […] » (p. 305).

Le débat ici n'est pas de savoir si le mot darija est utilisé dans les pays que vous citez. Le mot darija ne s'appliquant pas uniquement au parler marocain, il n'est pas acceptable que le lien interne qui lui a été appliqué renvoie à autre chose qu'à son propre article. Sur ce point, pour moi le débat est clos.

Cordialement. --Indif (d - c) 30 avril 2010 à 23:51 (CEST)

Pour mettre un terme à cet inutile débat né d'exigences exorbitantes, relevant du POV-pushing, voici une référence, datant de 1856 et faisant état d'une fantasia exécutée au début du XVIII^e siècle. Lire à partir du dernier paragraphe de la page. --Indif (d - c) 5 mai 2010 à 22:43 (CEST)

Ayant apposé le bandeau {{Travaux inédits}} depuis plus d’un mois et aucune source ne venant étayer les propos litigieux, j’ai procédé à la suppression des passages les plus problématiques, ceux mettant en cause l’existence traditionnelle de la fantasia ailleurs qu’au Maroc. Il sera toujours possible de les remettre une fois convenablement sourcés. Je n’ai cependant pas supprimé le bandeau en question car d’autres passages litigieux persistent encore, quoique d’importance moindre. Je les supprimerai si nécessaire, après vérification. --Indif (d - c) 5 juin 2010 à 08:34 (CEST)

D'Eugène Fromentin et de la fantasia

Depuis cette version du 28 août 2008, il est fait mention du peintre orientaliste Eugène Fromentin (au travers d'un texte qui a tout l'air d'avoir été « emprunté » à ce site) ; avec le temps, modification après modification, le texte devient : « Outre Delacroix, d'autres peintres orientalistes du xixe siècle, tels qu'Eugène Fromentin ou Aimé Morot, saisissent lors de leur voyage en Afrique du Nord d'autres fantasias au Maroc. » Le texte laisse donc entendre que les fantasias « saisies » par Fromentin sont marocaines. Le seul tableau traitant spécifiquement de la fantasia dont Fromentin (qui n'a jamais semble-t-il mis les pieds a Maroc) est l'auteur porte le titre très explicite de « Une fantasia : Algérie » (cf. [23]). Pour paraphraser la réponse rapide d'Elhadri ci-dessus : <sarcasme> Sur cet article comme sur d'autres, lorsqu'un contributeur, quel qu'il soit, vient faire des modifications sans rien connaître du sujet […], il ne faut pas s'attendre à une amélioration mais plutôt à des modifications dont certaines vont relever à coup sûr du vandalisme </sarcasme>. --Indif (d - c) 6 mai 2010 à 07:53 (CEST)

Bonsoir Monsieur Indif,

Me paraphraser, c'est déjà un bon début (humour) mais le sarcasme ne m'appartient pas . Je pense que ceci peut être pris comme une attaque personnelle. Il ne me semble en avoir fait de même avec quelqu'un ici à propos de ce sujet dans quelques petites discussions; je passe sur ce qu'un contributeur a nommé un "acharnement contre une personne " à vouloir démontrer un copyvio sur certains paragraphes et cela suite à une petite intervention de bonne foi (de mises d'ouvrages en liens externes) sur le sujet Tindouf.

Je pense que sur Fromentin, il faut lire cela [24]: sa description d'une fantasia est extraite de son ouvrage intitulé "Une année dans le Sahel" ; il semble que Fromentin ait voulu surenchérir sur la description faite par Delacroix. Quand je regarde ce tableau je ne vois de fantasia que dans le titre. Cela ressemble pour ma part plus à une escarmouche. Un titre est-il suffisant ? cette source est-elle pertinente ?

Question soulevé dans le bistro : Cet article est un copyvio ? J'invite à y regarder à 2 fois au vu du précédent antécédent et en même temps encourage vivement à le lancer si les preuves sont là.

Un contributeur du Bistro a donné un conseil judicieux que je partage d'ailleurs pour l'avoir dit ci dessus  : ne pas avoir peur d'apporter sa pierre à l'édifice sur cet article qui appartient à toute la communauté Wiki ( comme tous les autres d'ailleurs Tindouf, Touat etc..) et mettre une REF de qualité; personne n'aura rien à y redire.

Pour ma part, je vois que cet article ne s'est rien enrichi en rien et cela en dépit des récentes sources trouvées sur le net ou sur Google Books qui s'enrichit de jour en jour de nouveaux ouvarges . Il est inutile de tourner autour comme la mouche du coche et puis c'est bien connu " il n'y a que ceux qui ne font rien qui n'essuient pas de critique "

Des orientalistes ayant décrit une fantasia il y en a d'autres ! Des sources vont venir...Elhadri (d) 7 mai 2010 à 23:10 (CEST)

Bonjour Elhadri. Je ne m'attarderai pas sur tes propos ne se rapportant pas directement au présent article. Si tu veux néanmoins en discuter, tu es le bienvenu sur ma PdD.

Bravo pour la suppression de Fromentin de la liste d'orientalistes ayant peint des fantasias au Maroc. Ma critique était donc fondée. Mais fais attention au risque de manipulation de source : le tableau de Fromentin ne peut être à la fois pertinent parce que représentant (selon toi) une fantasia marocaine et ne plus l'être l'instant d'après parce que, étant admis qu'il ne représente plus une fantasia marocaine, tu « ne vois [plus] de fantasia que dans le titre ».

Je vais supprimer la référence au texte de « Djazia, sociologue », que tu as remise malgré le fait qu'elle ait été déjà supprimée un première fois pour défaut de pertinence. Le problème réside dans le fait que personne ne sait qui est cette Djazia, et que personne ne peut vérifier qu'elle est réellement sociologue. Ce texte peut avoir été écrit par n'importe qui, en se parant faussement du titre de sociologue. Des propos parfaitement anonymes ne sauraient être acceptés. Je te rappelle ces extraits de la recommandation Article bien sourcé (bien que tu sois supposé l'avoir bien lu et assimilé) : « Il faut également faire preuve de vigilance quant à l'identité de ces auteurs, et s'assurer qu'ils ont bien les compétences qu'ils peuvent prétendre avoir. […] Il faut notamment s'assurer que les informations publiées sur un site sont attribuables à un auteur (individuel ou institutionnel), avant de pouvoir les utiliser comme sources ».

Cordialement --Indif (d - c) 8 mai 2010 à 08:50 (CEST)

Je vous donne raison sur le fait qu'on ne sait pas qui est cette soiciologue, en dehors qu'elle se dit sociologue, titre qui justifie pleinement qu'elle écrive sur le sujet. Toutefois, au vu de mes recherches passées, il semble bien que ce qu'elle écrit soit fondé sur différents points. Une rechrche sur Napoléon III confirme l'organisation de cette fantasia par un certain général Youssouf; de plus sa description d'une fantasia est exacte.

Quant à Fromentin, vous me faîtes dire des choses que je ne dis pas et vos écrits semblent remettre en cause la bonne foi des contributeurs alors que vous demandez dans le même que l'on croit à la vôtre. Une simple demande de REF aurait permis de voir qu'il s'agissait d'une erreur; une rapide recherche m'a permis en quelques secondes de la déceler.

Je vous rappelle qu'il y a longtemps que je ne suis plus venu retravailler ce sujet et avais demandé aux contributeurs suivants de prendre le relais (voir mon MSG en PDD) et on sait ce que cela a donné. Cet article n'était pas terminé, à supposer qu'un article Wiki le soit.

Je ne partage pas votre avis (qui me semble personnel) sur le bandeau de pertinence ou de travail inédit dans la mesure où la REF enlevée de la sociologue montre bien qu'il existait une REF. Vous avez posé ce bandeau mais il aurait fallu en discuter et se mettre d'accord sur sa pertinence. Je partage sur ce point l'avis de l'administrateur Moumou82 qui a après se relecture du sujet avait posé à juste titre un bandeau de demande de REF car c'est bien de cela qu'il s'agit. Il faut maintenant juste un travail d'enrichissement, de REF et de nettoyage.

Enfin, je vous saurai gré de ne pas me tutoyer comme je le fais avec vous depuis le début avec vous. Merci

Bien Cdt et bonne continuation.Elhadri (d) 14 mai 2010 à 15:56 (CEST)

1. On ne sait pas qui est cette prétendue sociologue ? Alors pour Wikipédia comme pour toi et moi, elle n’existe pas. Et on n’en parle plus. Tu as une autre référence — vérifiable — qui puisse utilement sourcer le passage devenu nu ? Tant mieux, cette référence est la bienvenue.

2. Si j’ai mal compris ce que tu as écrit sur Fromentin, alors je me ferai un plaisir de te t’écouter mieux me l’expliquer. Toujours est-il que cette erreur a perduré dans l’article pendant plus d’un an et demi. Une rapide recherche t'a permis en quelques secondes de la déceler ? Puisse cela te convaincre pour le futur de la nécessité de vérifier le moindre détail de la moindre information et surout ne rien jamais prendre pour argent comptant.

3. Même avec la meilleure volonté du monde, j’ai du mal à te suivre… Nulle part je ne trouve dans tes sources un quelconque passage abondant ne serait que de très très loin dans le sens de tes allégations. Aucune source, je le dis et je le répète, absolument aucune source, ne vient confirmer ta belle hypothèse restreignant l’existence de la fantasia en tant qu’art traditionnel au seul Maroc. Tes déclarations constituent du travail inédit car elle ne sont ni vérifiées ni vérifiables. Ou peut-être voudrais-tu que l’on demande l’avis de Moumou82 ?

Cordialement. --Indif (d - c) 14 mai 2010 à 22:49 (CEST)

Suppression de bandeau {{Travaux inédits}}

Bonjour Elhadri. Merci de ne plus supprimer le bandeau {{Travaux inédits}} que j’ai apposé sur l’article Fantasia (Maghreb). Ce bandeau devra rester en place tant que les passages mis en cause n’auront pas été amendés, supprimés ou convenablement sourcés. Je me permets de te rappeler ici le passage le plus problématique, dont tu es l’auteur :

« Si cette forme de spectacle y est pratiquée de nos jours, avec notamment des portées politico-symboliques ou touristiques, il est difficile de déterminer si elle a été pratiquée de manière traditionnelle en dehors du Maroc faute de sources mentionnant sa pratique continue et régulière sur plusieurs siècles. À ce jour, les seules archives probantes (photographies de Veyre, récits de Delacroix, Fromentin et De Chénier, films, etc.) montrant une pratique séculaire et continue de la fantasia de groupe et au fusil maure se référent au Maroc. »

Bien cordialement. --Indif (d - c) 14 mai 2010 à 22:07 (CEST)

D'Aimé Morot et de la fantasia

J’ai supprimé dans l’article la contribution d’Elhadri (d · c · b) ajoutant, dans ces deux versions consécutives des 29 et 30 août 2008 le peintre Aimé Morot dans sa liste de peintres orientalistes ayant peint des tableaux de fantasia au Maroc. Elhadri (d · c · b) a faux pour plusieurs raisons :

• Il donne pour source, sous le titre « Tableaux d'Aimé Morot relatifs au Maroc », le lien d’une page Over-Blog sur Pierre Loti au Maroc. En rajoutant ce lien, Elhadri (d · c · b) méconnaît la recommandation Article bien sourcé et en particulier ce passage :

« Les critères énumérés dans la liste ci-dessus doivent s'appliquer avec d'autant plus de vigilance dans le cas de sites personnels et de blogs. En effet, les informations ou les analyses qui y sont livrées ne le sont, la plupart du temps, que sous le contrôle de leurs seuls auteurs : le risque qu'une information soit erronée ou non pertinente est d'autant plus grand. »

• En supposant que ce blog soit admissible, rien dans son contenu ne permet de dire que le tableau Fantasia d’Aimé Morot qui est présenté représente, comme le prétend le titre de donné par Elhadri, un tableau relatif au Maroc.
• Enfin, deux faits incontestables : Aimé Morot a bien exécuté un fantasia, sobrement intitulée Fantasia ; il a également effectué un voyage au Maroc, accompagnant et Jules Patenôtre, nommé ministre plénipotentiaire à Tanger, et Pierre Loti. On pourrait croire les deux faits liés, et Elhadri a hardiment sauté ce pas. Cependant, et à moins d’être doué de prescience, Morot ne pouvait avoir exécuté une fantasia marocaine : son tableau date de 1882, et son voyage de 1889. À lire ici.

--Indif (d - c) 29 mai 2010 à 11:42 (CEST)

Erratum. J’ai indiqué à tort, ci-dessus, la version du 25 avril 2010 comme étant celle dans laquelle Elhadri (d · c · b) a introduit le peintre Aimé Morot dans sa liste de peintres orientalistes ayant peint des tableaux de fantasia au Maroc. Cette version correspond en réalité à une contribution de Moumou82 (d · c · b) corrigeant une autre erreur d’Elhadri (d · c · b), où il confond l’écrivain Pierre Loti et le peintre Aimé Morot. J’ai corrigé mon erreur et mis le bon diff. (À noter que l’ajout s’est fait par deux contributions successives : celle du 29 août 2008 à 20:50 et celle du 30 août 2008 à 09:19.) --Indif (d - c) 9 août 2010 à 10:28 (CEST)

Relecture

Bonjour, je me suis proposé pour relire cet article, à la demande d'Indif (d · c). Je mets ici pêle-mêle mes remarques :

• pourquoi ce titre : Fantasia (Maghreb) ? Ne vaudrait-il pas mieux généraliser le titre : Fantasia (spectacle) ?
• la section La fantasia dans l'art ne comporte aucune explication, à éviter. Diviser la galerie en plusieurs périodes ou thèmes et expliquer serait mieux.

Je poursuis ma lecture, Prosopee (d) 30 juin 2010 à 21:25 (CEST)

Salut Prosopee, et merci de t’intéresser à cet article. Entrons dans le vif du sujet.

• Pour le nom, je m’étais déjà posé la question, mais je ne pense pas que Fantasia (spectacle) soit la bonne solution, car primo, je trouve le mot spectacle trop connoté spectacle musical, et secundo, la fantasia est d’abord et surtout un art équestre traditionnel. Il faudrait quelque chose du genre fantasia (équitation) ou Fantasia (tradition). Mais dans tous les cas, il faudra garder Fantasia (Maghreb) en tant que redirection.

• A la limite cette modification pourra avoir lieu lors du vote, qui est aussi un moyen d'avoir des avis.

• Pour la fantasia dans l’art… aïe, aïe, aïe ! Il faudrait que je demande de l’aide à plus compétent que moi. Mais je vais quand même tenter quelque chose.

• Le mieux serait de trouver une source secondaire dans le domaine de l'Art

• Par exemple (en vue de l'AdQ) : Algérie des peintres de Marion Vidal-Bué, A cheval ! : écuyers, amazones & cavaliers du XIVe au XXIe siècle Daniel Roche et Daniel Reytier (2007), Le cheval et la guerre : du XVe au XXe siècle (mêmes auteurs, 2002) et une étude sur Delacroix par exemple seraient exploitables...

--Indif (d - c) 30 juin 2010 à 23:42 (CEST)

Quelques menues remarques :

• attention aux etc en fin de paragraphe (mauvais habitude on dirait ,
• j'appose {{indication de langue}} ({{lang|ar|'''}}) aux mots étrangers pour les mal-voyants, par souci d'accessibilité,
• mon pronostic : mérite amplement le label, j'apprécie surtout les très nombreuses références, cependant il y en a, paradoxalement, peut-être trop... peu de texte parfois (voir section "Dénominations vernaculaires").
• j'ai mis, soit en balsies cachées soit par des modèles ({{quoi}}) des remarques.

Prosopee (d) 1 juillet 2010 à 09:41 (CEST)

Pour le menues remarques :

• etc. : très très très, etc., mauvaise habitude, etc., .
• {{indication de langue}} : OK.
• Références : leur profusion est voulue : c’est une sorte de bouclier contre le POV-pushing dont a été victime cet article. Mais tu peux en virer si tu l’estimes préférable.
• J’y jette un coup d’oeil et revient vers toi.

--Indif (d - c) 1 juillet 2010 à 10:47 (CEST)

Sur WP:en j'ai trouvé un article dont le titre est à s'inspirer : Fantasia (culture) et un peintre dont tu ne parles pas apparemment : E. Valdes. Prosopee (d) 1 juillet 2010 à 15:20 (CEST)

Et encore : Sur les harnachements, aspect hippologique, parler du concours de Fantasia, aspect culturel (à sourcer par contre), quelques infos sur les peintre orientalistes (je pense qu'il faut parler de cet orientalisme), et hippologie arabe...Prosopee (d) 1 juillet 2010 à 15:31 (CEST)

Deux autres petites choses, pour toucher à la quasi perfection lors du BA  :

• bleuir les liens rouges (quelques-uns ici ça ira vite)
• mettre les caractéristiques des images et peintures utilisées.

J'ai développé la section dans la peinture, on peut aller plus loin en s'arrêtant sur chaque peintre, à toi de voir. Je considère la relecture terminée, et l'article prêt, ahma, à se présenter au BA. j'irai voter sans souci, Prosopee :(d) 2 juillet 2010 à 09:21 (CEST)

Merci Prosopee pour tout ce travail. Je vais essayer de répondre à toutes tes questions.

• Titre Fanatasia (Culture) : pourquoi pas ? Cela me semble bien convenir, même si je peux dire autant de Fantasia (Tradition) .
• Edmond Valès : Il ya tellement d’artistes qui se sont essayé à la fantasia qu’il serait illusoire de tous les mettre. Reste donc à faire le tri, et les critères que j’ai pris sont 1) que le peintre soit d’une grande renommée (donc oui pour Morot ou Fromentin, mais non pour Edmond Valès ou Henri Rousseau) et 2) que le tableau de fantasia ait eu un impact réel dans l’histoire de la fantasia, de la peinture ou de l’orientalisme (Fromentin, Dinet…) ou en illustre un aspect particulier (fantasia à pied pour Maria Fortuny) et enfin 3) que le tableau existe sur Commons.

La suite dans pas longtemps… --Indif (d - c) 2 juillet 2010 à 13:25 (CEST)

• liens rouges : je m’y mets ce week-end.
• caractéristiques des tableaux et images : itou.

Il manque une paragraphe important, celui de l’état actuel de la fantasia dans les différents pays du Maghreb, mais je bute contre le manque de sources. J’ai quelques données sur le Maroc et l’Algérie, mais rien sur la Tunisie .

--Indif (d - c) 2 juillet 2010 à 13:52 (CEST)

Bonne idée, et après cela : repos! L'article sera présentable. A mon avis tu ne pourras faire l'économie d'une source secondaire (monographie)...à ton service, Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 15:22 (CEST)

Relecture rapide : article à retravailler

Une refonte qui n' a que fait que reprendre de nombreux éléments ou notions déjà présentes dans le texte initial qui restaient à développer ou à améliorer mais avec :

• 1 : des affirmations non confirmées par les refs.
• 2 : des imprécisions nombreuses, des raccourcis ou déductions hâtives et malheureuses
• 3 : il existe différentes formes de fantasias : le texte n'est pas assez clair à ce sujet et les fantasias féminines ne sont pas vraiment des variantes.
• 4 : aucune référence mise dans le texte ne permet d'affirmer que les fantasias viennent de l'époque numide par contre l'origine arabo-musulmane, la plus probable au vu des sources, semble avoir disparu.
• 5 : des tableaux qui n'ont de fantasias que le titre etc..

Je vais revenir faire des poses de demande de REF afin d'aider le(s) nouveau(x) venu(s) sur cet article à voir les points à améliorer, à correctement sourcer ou à double lecture.

Un jet peu pertinent en dépit des mois passer à reprendre des notions déjà présentes . Trop de précipitation dans les déductions. A l'évidence, la notion de " Article bien sourcé " est à revoir. En l'état actuel, il ne peut en aucun cas être proposé en BA.

Elhadri (d) 4 juillet 2010 à 13:36 (CEST)

Bonjour, en dépit de votre jugement que je trouve très critique, certains points méritent d'être réévalués (notamment le 3 et le 4). Quant au 1 : lesquelles ne sont pas confirmées? Je rappelle que le sourcage n'est pas une exigence de tout sourcer. 2 : lesquelles de nouveau. 5 : le sujet est bien la fantasia, dans ces tableaux, alors quel est le fond de votre remarque? Merci de préciser tout cela, et d'apporter des remédiations, bien à vous, Prosopee (d) 4 juillet 2010 à 14:31 (CEST)

Bonjour Elhadri. Voyons un peu les points un par un.

• 1. Affirmations non confirmées > lesquelles ? des exemples précis nous seraient bien utiles.
• 2. Imprécisions, raccourcis et déductions hâtives et malheureuses > idem que ci-dessus.
• 3. Différentes formes de fantasias > Peux-tu expliciter ta pensée ? Cette section ne fait que lister des formes de fantasias différentes par certains aspects de celles couramment rencontrées : des hommes exécutant des spectacles à cheval. Je ne fais que reproduire ici le schéma préconisé pour tout article (cf. WP:CdS) : partir du général puis descendre au particulier. Et une fantasia féminine est un cas particulier de la fantasia telle que communément définie.
• 4. Origine numide de la fantasia > Qu’est-ce qui a bien pu t’échapper dans le texte et les sources qui l’accompagnent pour avancer ces propos surprenants ? Carlos Pereira (réf. 21) écrit, citant Jean-Pierre Digard : « L’équitation militaire numide a développé la technique du combat par harcèlement (en arabe el kerr ul-ferr, [charge et repli brusques], le baroud maghrébin appellé aussi « fantasia » en est la version édulcorée moderne ». Jean-Pierre Digard (réf. 17), pour sa part, écrit : « Sans doute n’est-il pas inutile de rappeler à grands traits la genèse de l’équitation que nous qualifions aujourd’hui d’« arabe » (qui est en réalité l’équitation arabo-turco-berbère d’Afrique du Nord, à ne pas confondre avec l’équitation bédouine d’Orient). Il n'existait dans le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord pré-islamiques que deux traditions équestres dignes de ce nom : la perse et la numide. La première s’exprima dans une cavalerie lourde d’archers et de lanciers caparaçonnés (« cataphractaires »), la seconde, au contraire, dans une cavalerie légère à laquelle il semble légitime d’attribuer la paternité de la technique du combat par harcèlement — en arabe : el-kerr ul-ferr, charge et repli brusques — dont on peut reconnaître les vestiges dans le barud maghrébin (appelé « fantasia » par les Français) ». Tu en conviendras aisément, ces propos, venant d’une sommité scientifique telle que Jean-Pierre Digard, sont parfaitement explicites et correspondent exactement à ce qui est dit dans l’article.
• 5. Tableaux qui n'ont de fantasias que le titre > Sans commentaire.

--Indif (d - c) 4 juillet 2010 à 19:55 (CEST)

Remarques

Je vous félicite pour le travail que vous avez accompli, l'article s'est considérablement amélioré.

Je n'ai que quelques remarques:

• Dans la section histoire, dans la partie citant les régions où se pratiquent la fantasia, il manque je crois un mot car la phrase n'est pas compréhensible.
• Le lien interne "comte Charles-Édgar de Mornay" est un lien rouge, ce n'est pas très esthétique.
• En Nouvelle-Calédonie il n'y eut pas que des déportés kabyles, mais des déportés de plusieurs régions, notamment celle de Constantine.
• Dernière remarque, il n'y a aucune image de fantasia en Algérie. La première image de l'article, celle d'Étienne Dinet est probablement une fantasia de la région de Bousâada en Algérie, il faudrait peut-être s'informer. Sinon il y a ces photos, dont une avec laquelle vous pourrez illustrer la fantasia sans cheval.

• 
  Exemple 1
• 
  Exemple 2
• 
  Exemple 3

Bonne continuationMorisco ^{[اكتب لي]} 11 juillet 2010 à 00:14 (CEST)

Merci Morisco pour tes encouragements et tes judicieuses remarques auxquelles je vais essayer de répondre.

• Phrase incompréhensible, section Histoire : J’ai déjà fait une première correction, mais promis, je trouverai vite une formulation mieux tournée. fait. --Indif (d - c) 11 juillet 2010 à 11:15 (CEST)
• Lien rouge comte Charles-Édgar de Mornay : En vérité, je me tâte encore entre bleuir le lien (à moins que quelqu’un d’autre s’y colle), et supprimer le lien interne. Je peux me tromper, mais il semble que le seul fait d’armes du comte de Mornay fût son ambassade au Maroc, et cela fait léger pour mériter un article sur WP.
• Déportés en Nouvelle-Calédonie : Mélica Ouennoughi te donne raison ici, parlant de « descendants d’Algériens en Nouvelle-Calédonie, dont les ancêtres ont été déportés à la suite des différentes insurrections algériennes et notamment kabyles des années 1870 ». Mais il semble aussi que la mémoire collective et l’usage (ainsi que le précise Ouennoughi avec son « notamment ») n’ont retenu que l’épisode kabyle, comme on peut le voir par exemple sur cet article sur le site du Vice-rectorat de Nouvelle-Calédonie, traitant de la situation linguistique en Nouvelle-Calédonie, ou ce mémoire de master. Le mieux est de faire comme eux, je pense.
• Image de fantasia en Algérie : Ce n’est pas faute d’avoir essayé ! L’image de la fantasia à pied à Adrar a déjà fait partie de l’article, et les deux autres images que tu proposes (même si je ne leur trouve pas un grand intérêt encyclopédique) ont été importées depuis Picasa sur Commons par ton serviteur ! J’ai beau cherché (cf. ma demande ici sur le Bistro), mais pas moyen de mettre la main sur des photos librement utilisable sur WP. Il ne faut cependant pas désespérer, un contributeur nous fera tôt ou tard cadeau de belles photos, comme c’est le cas avec le lot tout frais de ce début juillet dont fait partie l’image commons:File:Fantasia-Benidrar-Morocco-3.JPG, utilisée dans l’article. fait. J’ai importé dans Commons à partir de Flickr des photos de fantasia passées à ma demande sous licence CC-BY-SA par Mosta_Men. Très grand merci à lui. --Indif (d - c) 14 juillet 2010 à 12:22 (CEST)

Cordialement. --Indif (d - c) 11 juillet 2010 à 08:18 (CEST)

Mes propositions pour améliorer cet article

je constate qu'àprès mon dernier message quelques améliorations ont été apportées mais restent les points suivants :

• 1 aucune des REF apportées ne confirment que le terme "laab el baroud" est utilisé dans tout le maghreb. Je propose de citer l'auteur, son ouvrage et son texte. Il faut à mon avis mettre " Selon untel dans son ouvrage X, et la notion apportée ".

Sur ce point, je suis d'accord, donnez votre source svp. Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• 2 Il y avait dans le texte initial une définition bien plus claire que celle apportée aujourd'hui.

Qui était? Sourcez également, nous ajouterons à l'article, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• • Quand le terme Fantasia apparait -il pour la 1ère fois et que qualifie t-il exactement ?
  • Que sont elles à l'origine ?
  • à quelles pratiques Le terme Fantasia a -t-il été généralisée  ?
  • Les termes Laab Baroud et Fantasia désignent-elle les mêmes choses ?

• 3 Quelles différences y a t-il entre Fantasia traditionnelle et Fantasia Spectacle ? Ou est la notion du Moussem et du culte des saints.

A mon avis de niveau AdQ, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• 4 : Pourquoi les fantasias de groupes et au fusil ont elles disparu dans diverses régions où cette technique militaire héritée de l'Islam a existé (Égypte, Tchad et autres). Il y avait au sujet de cette origine 2 REF qui expliquaint pourquoi cette technique militaire se retrouve dans des pays non arabes, non maghrébins mais ayant des communautés musulmanes ?

A mon avis de niveau AdQ, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• 5 Quelle différences existent entre les Fantasia de groupe Marocaine et Algérienne ? au 1er coup d'oeil je le vois ? et pourquoi ?

à compléter, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• 6 : Peut-on faire une Fantasia avec n'importe quelle selle ? de quelle origine est la selle ? Pourquoi le fusil maure (vielle arme traditionnelle à 1 coup) n'est utilisé qu'au Maroc ?

A mon avis de niveau AdQ, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• 7 : la féminisation d'un pratique pré-existante n'est pas véritablement une variante mais plutôt une reprise . Je rappelle que c'est moi qui avais écrit que c'était une pratique masculine. D'ailleurs sur ce point savez-vous pourquoi le cheval était interdit aux femmes plus exactement à certaines ?

Précisez ici puis nous ajouterons, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• Je propose de revoir la définition, de faire un paragraphe " Hypothèses sur l'origine des différentes formes de Fantasia "

Que contiendrait ce paragraphe ?

• C'est très bien d'ajouter des clichés mais des explications qui me paraissent importantes ont disparu.

• Je suis ravi de voir que la majorité pour ne pas dire la quasi totalité des points que j'avais mis dans le texte initial ont été reprises et améliorées. Toutefois, Je regrette que la définition Encyclopédie Universalis de Numides que j'avais mise ait été vandalisée.

Pour les définitions lexicales, elles sont superfétatoires puisque le liens internes pallient à cela. Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• Enfin pour terminer, je souhaiterai que les contributeurs de cet article arrêtent momentanément les modifications sur l'article pour que je puisse le lire tranquillement.

Sur ce point, en toute honnêteté, on ne peut empêcher des modifications, ça serait contrevenir au principe de WP. Je vous suggère d'utiliser {{Travaux en cours}} pur signaler que vous travaillez sur telle partie. Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

• Il y a bien d'autres points qui viendront plus tard avec la lecture, en particulier le cas de Fromentin car dans il y a un point litigieux dans sa description qui laisse supposer une surenchère de sa part après que Delacroix, qui ,voulait garder la Fantasia pour lui, l'ait envoyé paître. Il faut relire le texte de la REF que j'avais mise sur Fromentin.

Bien Cdt. Elhadri (d) 17 juillet 2010 à 14:52 (CEST)

Elhadri, deux suggestions si vous le permettez : 1) reportez ces remarques en page de vote afin que d'autres votants donnent leurs avis, 2) ayez en tête que l'article est proposé ici au label Bon article, or je trouve que beaucoup de vos remarques sont destinées à une amélioration de niveau AdQ. Ce qui ne signifie pas qu'Indif doit les évacuer. Je vous suggère de plancher ensemble sur une amélioration, durant le temps de vote, qu'en pensez-vous? Elhadri, avez-vous des sources utilisables? cdlt, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 15:32 (CEST)

Bonjour Elhadri. Me voici de retour d’une petite ballade et prêt à dégainer mes réponses. Allons-y !

1. Utilisation de laab el baroud dans tout le Maghreb > les deux références données dans l’article ne semblant pas te suffire, on pourra rajouter cet ouvrage : Deux récits de voyage inédits en Afrique du Nord au XVe siècle, dans lequel on lit bien, note 2, que le jeu de la poudre s’est généralisé chez les musulmans nord-africains. Aurais-tu une source contredisant cette assertion ? (Complément de réponse : le texte de l’article ne prétend pas que le terme laab el baroud est utilisé dans tout le Maghreb ; il est seulement dit qu’il est utilisé dans le Maghreb, de même que le terme laab el kheil.)
2. Peux-tu nous rappeler ici cette définition bien plus claire ? Quant aux autres sous-questions, je dois humblement reconnaître mon ignorance et t’invite instamment à nous faire part des réponses — sourcées bien évidemment .
   1. Quand le terme Fantasia apparait-il pour la 1ère fois et que qualifie t-il exactement ? En quoi les explications données en sections Éymologie et Histoire ne suffisent-elles pas ?
   2. Que sont-elles à l'origine ? Désolé, pas compris le sens de la question .
   3. À quelles pratiques le terme Fantasia a-t-il été généralisée ? Aucune de mes sources ne parle de cette généralisation. Qu’en est-il de ton côté ?
   4. Les termes laab el-baroud et fantasia désignent-elle les mêmes choses ? D’après les sources exposées, indubitablement oui. Aurais-tu un contre-exemple ?
3. S’il y a une source expliquant les différences entre les fantasias traditionnelle et touristique, tu est le bienvenu pour nous en parler ici. Par contre, pour la notion de moussem et du culte des saints, je suis étonnée que la section Célébration, où il en est question, t’ait échappé.
4. Question : c’est quoi exactement une « fantasia de groupes et au fusil » ? Une lecture pour éclairer notre lanterne ? Ceci dit, la fantasia n’est pas une technique militaire, mais un jeu dérivant d’une technique militaire. Peux-tu nous rappeler ces deux références ?
5. Les différences entre les fantasia marocaine et algérienne ? Aucune idée. Mais tu sauras bien nous soumettre quelque référence qui nous expliquera tout cela .
6. Pour la selle, je reconnais encore une fois mon ignorance, mais encore une fois, c’est avec grand plaisir que je te lirai me l’expliquer. Par contre, pour le « fusil maure » comme tu l’appelle, autrement dit le moukhala, permets-moi de disconvenir, mais son usage s’étendait sur tout le Maghreb, et tu pourras utilement lire à ce sujet la réf. 60 (Jean-René Clergeau, « Les fusils “moukhalas” », Cibles, n^o  240, mars 1990, p. 68-71.) pour plus de détails. (En résumé, on distingue deux types de moukhalas, le moukhala marocain et le moukhala algéro-tunisien, le premier type étant équipé de platines à chenapan et le second de platines à la Miquelet. Les deux moukhalas se distinguent, extérieurement, par leurs crosses, triangulaire, mince et courte, pour l’une, plus conventionnelle, évoquant les fusils et mousquets italiens de la fin du xvi^e siècle et du début du xvii^e siècle, pour l’autre. Cf. ce catalogue de vente, p. 5, pour quelques exemples.)
7. D’après le TLFi, « Variante : Écart par rapport à une norme géolinguistique ou sociolinguistique; forme ou sens d'un mot, d'un élément, d'une construction, différents de ceux de la forme de référence de même origine et de même nature », la norme dans le cas d’espèce étant « des hommes exécutant une fantasia à cheval  », et l’écart étant le remplacement de l’élément hommes par l’élément femmes. Pour ta « reprise », je te laisse nous indiquer laquelle acception du mot correspond à ton idée.
8. Une section « Hypothèses sur l'origine des différentes formes de Fantasia » ? pourquoi pas. Peux-tu nous en dire plus ?
9. Quels sont ces clichés et quelles sont ces explications qui ont disparu ?
10. Peux-tu nous rappeler cette référence de l’encyclopédie Universalis et nous expliquer l’intérêt qu’elle peut revêtir pour l’article ? (Et à propos, évite d’utiliser le terme « vandalisme » et ses dérivés : WP:EdNV).
11. J’ai peur, concernant Fromentin, que tu ne fasse là une lecture bien personnelle, en utilisant l’expression « envoyer paître » (signifiant se débarrasser de façon expéditive et cavalière d'une personne gênante), supposant donc un acte positif de la part de Delacroix, alors que la source se contente de dire que Delacroix « n’a pas donné suite » à la proposition (et se traduisant simplement par un défaut d’action de la part de Delacroix qui, rappelons-le, n’est pas cité nommément). Ta lecture suppose une dispute, une mésentente, qui n’a jamais eu lieu, entre Fromentin et Delacroix.

Tes réponses sont les bienvenues. Cordialement. --Indif (d - c) 17 juillet 2010 à 23:04 (CEST)

Fantasia concept européen ?

C'est étonnant que le wiki arabophone n'est pas d'articles fantasia, ni à فنتازيا ni à لعب البارود ni à لعب الخيل. Ça se trouve sous un autre nom ou ça n'existe vraiment pas ? Et pour aller beaucoup plus loin, la fantasia est-elle une création orientaliste passé dans le folklore maghrébin dans des buts touristiques ?--Critias ^[Aïe] 25 juillet 2010 à 21:35 (CEST)

La fantasia, si l’on se fie aux liens interwiki, n’a d’article que sur WP:en et WP:fr. Pour répondre à ta question, il te suffit de lire l’article Google traduit Wikipédia dans les langues manquant d'articles de PCInpact pour comprendre (information parue aussi sur une multitude d’autres sites). WP:fr compte 974 023 articles, alors que WP:ar n’en compte que 130 773 (Accueil de WP:ar traduit). Il y a encore du boulot sur la planche. --Indif (d - c) 25 juillet 2010 à 21:59 (CEST)

Avis d'un lecteur

J'ai lu l'article sur la phantasia du magreb mais je ne peux pas voter car je ne suis pas inscris. Je trouve que c'est diffus, pas net. on ne sait pas ce qui se fait exactement dans chaque pays. en + il y a des petits problèmes avec certaines sources. moi, la source de l'abbé poiret me parit bizarre car si c'est le peintre delacroix qui est le père du mpt phantasia en 183? comment l'abbé poiret peut connitre ce mot en 179? en +, le tournoi du roi espagnol charles 5 n'est pas une phantasia. en +, il ya une source qui dit que des exilés kabyles ont apporté la phantasia en nouvelle calédonie et une autre qui dit ce sont des éxilés marocains et algériens et encore, j'ai pas tout vérifié.

l'article parle de l'Egypte, pays que je connais bien; c'est un pays très touristique contrairement à la Lybie, à la Mauritanie ou à l'Algérie. Il n'y a pas de phantasia en Egypte et je crois pas qu'il y en a eu un jour là bas. La Tunise est un pays très touristique; en Tunise, il n'y a pas de phantasia avec des fusils et des chevaux comme cela se fait au Maroc. 1 vidéo ou 1 tableau ne siffit pas pour dire que c'est une tradition dans un pays. en +, la fête des récoltes, c'est typique du Maroc.

Merci.

Mise en page

Je crois qu'il n'est pas opportun d'insérer une image après seulement une phrase de texte, qui coupe le résumé introductif. Je propose de mettre une image de proportion "normale" (à droite) au niveau du résumé introductif, puis de mettre l'image panoramique plus bas (emplacement à définir). --MGuf (d) 2 août 2010 à 20:33 (CEST)

Tu as quelque part raison. C’est vrai qu’avec son format panoramique, cette photo chamboule toutes les habitudes. Mais c'est la seule qui soit si « parlante », avec ses cavaliers tirant leur salve. Sur Commons, je n’en vois aucune qui soit apte à la remplacer. C’est pas si évident. --Indif (d - c) 2 août 2010 à 20:46 (CEST)

Et comme ça ?--MGuf (d) 2 août 2010 à 20:50 (CEST)

Ouais. Mais cela revient à illustrer avec une fantasia acrobatique un texte qui parle de fantasia avec chevaux et fusils. Et pourquoi pas l’une de celles présentes sur Commons ? Mais attention, t’as intérêt à faire le bon choix, sinon gare à toi  !

Je n'ai aucune compétence, ni aucune légitimité pour choisir, tu feras ça bien mieux que moi ! Je jette un oeil à la présentation de la page, c'est tout. C'est vrai que je n'ai pas choisi au mieux... tu feras ça très bien. Cordialement, --MGuf (d) 2 août 2010 à 21:23 (CEST)

Au contraire, il n’y a pas mieux qu’un œil neuf pour arranger cela. Et je n’ai pas plus de légitimité que toi . Tu peux quand même jeter un coup d’œil, non ? --Indif (d - c) 2 août 2010 à 21:35 (CEST)

Et là ? --MGuf (d) 2 août 2010 à 21:52 (CEST)

Adjugé  ! --Indif (d - c) 2 août 2010 à 21:54 (CEST)

Nickel ! Merci. --MGuf (d) 2 août 2010 à 21:57 (CEST)

Bonsoir, je me permet de mettre une photo plus parlante de la Fantasia, qui n'est pas une course de chevaux mais plutot un art de faire parler la poudre a cheval. J'espere que vous n'y verrez aucun inconveignant.--Ifni95 (d) 11 octobre 2010 à 23:11 (CEST)

Des arguments très spécieux pour une proposition très malvenue. Définitivement contre. --Indif (d - c) 12 octobre 2010 à 09:01 (CEST)

En quoi serait-ce des arguments trés speciaux ? J'attends des arguments crédible. La Fantasia n'est pas une course de cheval tel qu'on pourrait se l'imaginer en voyant votre photo, la Fantasia est une tradition guerriere du Maghreb et un art au Maroc. Difficile pour vous de savoir concrétement de quoi je parle vu que vous n'etes pas maghrebine. J'aimerai aussi avoir l'avis de Manuguf, votre avis n'est pour moi pas objectif du tout en raison de tout les problémes que j'ai pu rencontrer avec vous. Mais vous meme l'avez avoué dans vos precedentes reponses "Mais c'est la seule qui soit si « parlante », avec ses cavaliers tirant leur salve." C'est exactement le type de photographie que j'ai proposé, en plus parlante que la précédente vu que le "baroud" est mis en avant. --Ifni95 (d) 12 octobre 2010 à 21:41 (CEST)

Pas d'avis. Si ce n'est que des arguments peuvent être spécieux, et qu'ils peuvent également être spéciaux, mais ça n'a pas le même sens. Cordialement. --MGuf (d) 12 octobre 2010 à 21:55 (CEST)

Je confirme : arguments spécieux de la part d'un pov-pusher doublé d'un trolleur de première, qui serait bien inspiré d'aller exercer son fabuleux talent ailleurs que sur WP. --Indif (d - c) 12 octobre 2010 à 22:26 (CEST)

En effet Manuguf merci de me reprendre, j'ai confondu les deux mots. --Ifni95 (d) 13 octobre 2010 à 23:13 (CEST)

Quant à vous Indif, vous avez l'honneur de me reconnaitre un talent car moi j'ai beau chercher je ne vous en ai trouvé aucun. A ce que je sache WP n'est pas à vous, par contre on remarque que vous vous prenez pour un administrateur ce que vous n'etes pas et ne serez jamais, votre avis m'importe si peu si vous saviez surtout quand j'ai vu que vous essayez de me persuader de quelque chose et vous postez des arguments qui montrent le contraire tout en persisstant dans votre position. --Ifni95 (d) 13 octobre 2010 à 23:15 (CEST)

À pied

Fantasia à pied, Adrar, Algérie.

Bonsoir, Je suis assez étonné à la lecture de l'article que la fantasia "peut en outre, selon les régions, être exécutée à dos de dromadaire ou à pied.". N'est-elle pas par définition exécutée sur une monture ? Cordialement, Piston (d) 20 mai 2011 à 21:37 (CEST).

Il y a d'un côté la définition « officielle » des dictionnaires, et de l'autre la réalité des faits. Le nom local de la fantasia, jeu de la poudre, est plus explicite : à cheval ou à pied, la fantasia est d'abord un spectacle de simulation de guerre dont le but est surtout de faire parler la poudre. Cordialement, --Indif (d - c) 21 mai 2011 à 08:10 (CEST)

Fantasia patrimoine mondial de l.unesco au nom du Maroc

Fantasia et tbourida c'est 2 noms pour le même art équestre d'ailleurs fantasia vient du nom d'un tableau de tbourida marocaine de Eugène Delacroix . La tbourida est appelé fantasia dans les livres français . Je ne comprend pas pourquoi depuis que le Maroc a enregistré cet art équestre en son nom a l'UNESCO on dissocie tbourida et fantasia sur wikipédia c'est pas logique . Sugètes (discuter) 20 décembre 2021 à 02:10 (CET)

festival annuel Soma Nomaoi au Japon

à mettre dans une autre section, car ce n'est pas au Maghreb, aucun rapport. --Wisdood (discuter) 17 janvier 2022 à 17:25 (CET)

Bonjour, tout à fait d'accord.--Waran(d) 17 janvier 2022 à 20:49 (CET)

Mise au point

L'essentiel c'est dans la réalité. On devient spécialiste dans tout les domaines!. Ce jeu de mots ou de phrases ne va rien changer dans la réalité. Accepter pour les uns et ne pas le faire pour les autres, ça donne une bonne idée. Le faite d'être administrateur, ça veut dire qu'il faut être neutre et objectif. Je suis convaincu que vous n'avez même pas pris le temps de lire les sources. Salam Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2023 à 01:04 (CEST)

Bonjour aussi,

Je ne sais pas de quelle réalité vous parlez mais affirmer comme vous l'avez fait que la fantasia algérienne est classée au patrimoine mondial immatériel protégé de l'Unesco est en contradiction avec ce que dit le propre site de l'Unesco qui indique ici que le classement concerne un pèlerinage, pas la fantasia. Il se trouve que, durant ce pèlerinage, on assiste à multiples activités, dont des récitations du Coran, des chants et danses, des jeux d’escrime et des compétitions équestres, mais le classement concerne bien le pèlerinage, comme l'atteste le titre du dossier et le descriptif.

Si le directeur du CNRPAH exprime une opinion personnelle dans El Watan, on peut la citer, mais entre une opinion individuelle et l'institution qui effectue le classement, il semble raisonnable de penser que l'institution sait mieux que quiconque ce qu'elle a décidé de classer. Quant au dossier soumis par le Maroc, il se trouve que le même site de l'Unesco indique ici que le classement concerne une représentation équestre, donc c'est bien l'objet direct du classement, contrairement au cas du pèlerinage. Moumou82 ^[message] 8 septembre 2023 à 20:30 (CEST)

Bonsoir. Dans les deux classements le terme Fantasia n'est pas cité par l'Unesco. Cordialement Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2023 à 22:07 (CEST)

Il suffit de lire le chapitre "Dénominations vernaculaires" de cet article pour comprendre que la tbourida est une appellation locale de la fantasia au Maroc. Moumou82 ^[message] 9 septembre 2023 à 21:34 (CEST)