Discussion:Empreinte carbone

Proposition 1 a label BA

Proposition rejeté avec 4 bon article, 3 attendre/contre, 2 autre --Jmalo (d) 14 juin 2008 à 11:27 (CEST)

Contenu CO2 par kg ou litre

Bonjour,

L'article est instructif, j'aurais une question : est-ce qu'on parle de contenu CO2 par volume ou masse d'un carburant ? Ou comment faire la conversion pour avoir le contenu carbone d'un litre d'essence, ou de fioul ? Ca permettrait d'avoir celui d'un km parcouru en voiture par ex. Merci, 212.23.175.67 (d) 2 juin 2008 à 11:45 (CEST)

Réponse :

Bonjour,

Les contenus sont donnés dans des unités unifiés (les kWh en l'occurrence) pour pouvoir comparer les énergies entre elles. Pour calculer à partir d'un volume ou d'une masse de carburant, il suffit de connaître le facteur de conversion volume-énergie ou masse-énergie. Les facteurs de conversion qui j'ai pu trouver (http://www.neb.gc.ca/clf-nsi/rnrgynfmtn/sttstc/nrgycnvrsntbl/nrgycnvrsntbl-fra.html) donne :

• 1 litre d'essence = 34,66 MJ = 9,63 kWh
• 1 litre de diesel = 38,68 MJ = 10,74 kWh

D'où les émissions de CO2 par volume :

• 1 litre d'essence = 2,542 kg CO2 émis (émissions directes)
• 1 litre de diesel = 2,899 kg CO2 émis (émissions directes)

sauf erreur de ma part, un litre de Go c'est 722 gr de carbone est donc avec l'hypothése 100% co2 = 2647 gr de Co2 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.237.55.213 (discuter), le 12 août 2009 à 14:27

La conclusion pourrait être que le diesel émet plus que l'essence, mais il faut bien sûr ramener cela à la consommation des moteurs, les diesels étant plus faibles consommateurs que les essences. --82.227.143.192 (d) 2 juin 2008 à 20:52 (CEST)

Je n'ai pas trouvé d'article répertoriant les "contenus CO2" par unité de quantité de source d'énergie. J'ai trouvé un document intitulé Inventaire global des émissions de gaz à effet de serre de l’agglomération de Québec qui répertorie ces valeurs (page 161 du fichier/129 du document). Il serait intéressant de les ajouter à cet article ou de créer un autre article. The RedBurn (ϕ) 7 novembre 2008 à 23:21 (CET)

Réponse : En ce qui concerne le diesel, l'équation de combustion est 2 C16H34 + 49 O2 -> 32 CO2 + 34 H2O donc une mole de diesel émet 16 mole de CO2. La masse molaire du CO2 est de 44 g/mol, donc une mole de disel émet 704 g de CO2. La masse molaire du diesel est de 226 g/mol, et la masse volumique est de 0,85 kg/L. De là, on déduit qu'un litre de diesel émet bien 2,648 kg de CO2 selon l'hypothèse 100% CO2.

Chauffage électrique

la partie concernant le choix d'un système de chauffage me parait tendancieuse:

1. le choix d'appliquer la méthode marginale sous-entend que la totalité de l'électricité utilisée pour le chauffage est produite par des centrales à fioul ou à charbon. Or la surconsommations hivernale totale (avec éclairage etc) est proche du double de la capacité de production de ces centrales
2. une large part du chauffage électrique utilise des accumulateurs thermiques chargés la nuit avec du courant de base (nucléaire)

source : http://www.manicore.com/documentation/chauffage_electrique.html

je propose soit d'ajouter une ligne consacrée au chauffage électrique à accumulation tenant compte de la surproduction nocturne, soit d'utiliser la méthode "moyenne" pour les chauffages électriques direct et à pompe à chaleur. --Goulu (d) 1 février 2009 à 20:53 (CET)

Commentaire: Toute la difficulté est de sélectionner la méthode d'évaluation du contenu CO2 adaptée à l'objectif poursuivi. L'article essaye d'éviter tout doute à ce sujet en présentant sur un pied d'égalité et en identifiant leur objectif respectif toutes les méthodes de contenu CO2 : moyenne, marginale, incrémentale... L'exemple stipule que l'objectif poursuivi sur le chauffage est de choisir un système : il faut donc s'appuyer sur une méthode adaptée. En l'occurrence, le choix d'un système induira une variation de consommation d'électricité qui aura un impact marginal à court terme et incrémental à long terme. L'utilisation d'une méthode moyenne dans ce cas n'est pas cohérente. Par ailleurs, sur le choix des systèmes, les exemples retenus correspondent à des cas d'application courants : convecteur, pompe à chaleur électrique... Les systèmes à accumulation sont rares sur le marché français, ils pourraient être présentés mais avec prudence.--Lorenzacio (d) 2 février 2009 à 22:45 (CET).

Je penses, bien au contraire, que Goulu a raison. Il est absurde d'appliquer la méthode marginale dans ce contexte. Il faut comprendre que la méthode marginale s'intéresse à la variation instantanée et non à la moyenne, et donc qu'il considère que tout surcroit de consommation sera, comme le faisait remarqué Goulu, assuré par les centrales à énergie fossile de pointe. Ca n'a pas de sens car toute nouvelle installation de chauffage électrique sera source d'une utilisation récurrente prévisible et donc ne sera plus majoritairement assurée par les centrales de pointe rapidement. La méthode moyenne saisonnière est la plus pertinente des 2. La méthode incrémentielle pourrait être plus juste encore, mais n'est pas encore établie. Mais il y a peu de doute qu'elle serait plus proche de la conclusion de la moyenne saisonnière que de l'approche marginale, d'autant que le contenu en CO2 de l'électricité européenne est en baisse.

C'est pour cela que j'ai rétabli la modification que j'avais fait début Aout 2013 sans en référer ici car elle me semblait explicite; Lorenzacio tu l'avais supprimée au prétexte, inexact, qu'elle ne s'appuyait pas sur les méthodologie détaillée dans l'article. Elle s'applique sur la méthode moyenne saisonnière qu'il est pertinent d'utiliser pour, je cite le document que j'ai mis en lien pour étayer le chiffre donné, "faire un bilan des émissions à un moment donné, au niveau d’un utilisateur français".

Il est également important de ne plus dire que les chaudières au gaz sont performantes en terme d'émissions de CO2. C'est une contrevérité. Il faut privilégier le bois et les pompes à chaleur 2 à 3 fois moins émetteur de CO2 que le chauffage à gaz ou électrique.

--Joel Grea (discuter) 16 août 2013 à 00:29 (CEST)

Je suis d'accord avec Joel Grea, cette méthode préconisée par l'Ademe reflète mieux la réalité française que celle du "contenu marginal ". Cordialement. Abaca (discuter) 16 août 2013 à 11:12 (CEST)

Régionalisme

Bonjour, je viens de poser le modèle {{Internationaliser}} en tête de l'article. En effet, je pense qu'il mettrait sérieusement d'être défrancocentré. Je pense par exemple aux références de l'article, celles-ci sont quasi intégralement basé sur des documents français (EDF, RTE, ADEME ...) Ce sont très propabelement des sources de qualité pour un tel article, mais il serait bien d'aller aussi chercher dans d'autres pays. Là ça peut donner une vision unilatérale.

Autre exemple de francocentrage, le paragraphe sur l'électricité : Comme pour les réseaux de chaleur [...] Cependant, le sujet des émissions de CO2 liées à l’électricité fait débat en France, et ce pour de multiples raisons : Ben oui, mais dans les autres pays ?

Désolé je suis un peu négtif sur ce point là, mais ça me parait important. Je tiens tout de même à féliciter le travail effectué sur l'article. Si ce travail est francocentré il est tout de même assez juste techniquement. Je vais tenter de donner un petit coup de main pour l'internationalisation. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 février 2009 à 08:11 (CET)

En effet, l'article est basé sur des exemples français. Il est possible de mettre à jour l'article en s'appuyant par exemple sur le document cité en lien externe, rédigé par l'OCDE (Practical Baseline Recommendations for Greenhouse Gas Mitigation Projects in the Electric Power Sector) et qui donne le cadre méthodologique général pour l'évaluation des émissions de CO2 de l'électricité dans tous les pays, même ceux où les données sont peu accessibles. Cela dit, toute la partie sur les combustibles reste valable quelque soit le pays étudié, à l'exception des données ACV qui peuvent différées.--Lorenzacio (d) 5 février 2009 à 21:47 (CET)

Pas tout à fait vrai. En Suisse, dans ce domaine, on fait le distinguo entre carburant et comburant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 février 2009 à 21:53 (CET)

SUGGESTION de complément d'info

Lequel des deux est le plus vert : l'automobile ou l'avion, si on compare la consommation de carburant par passager d'un avion de ligne avec celle d'une voiture.

Sachant qu'un avion de ligne moyen ( 200 places) consomme environ 4000 litres pour un vol de 1300 km, cela donne une moyenne de 20 litres par passager pour faire 1300 km, soit beaucoup moins que s'il faisait le même trajet en voiture. Pour que le "coût carbone" soit comparable entre l'avion et la voiture, il faudrait pratiquement remlir une voiture avec 4 passagers sur le même trajet (durées de voyage non prise en compte), ce qui est rare. Dès lors, on peut se demander si du point de vue gaz à effet de serre, les voyages en avion ne sont-il pas préférable que la voiture, dès qu'on parle de trajets de plus de 500 Km par exemple (sachant que le décollage consomme toujours une partie importante de la réserve de fuel). Ceci ne prend pas en compte les différences de confort, de sécurité et durées de trajets. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lorenzacio (discuter), le 20 novembre 2009 à 23:19

-> d'après le guide du Bilan Carbone de l'Ademe, il semblerait qu'il y ait erreur dans votre consommation, un avion long courrier consomme plutôt 40 000 L pour 13000km, donc même en supposant qu'il soit plein, ce qui est rarement le cas, celà fait 200L par personne, soit 15L au 100 par passager. Sachant qu'il s'agit là du cas idéal, puisque en cas d'escale ou de trajet plus court la consommation est bien supérieure, et sachant aussi qu'il est rare de faire 1300km seul dans un véhicule qui consomme plus de 15L au 100, les trajets en avions sont donc toujours plus émetteurs que ceux en voiture... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.160.211.169 (discuter) le 11 juillet 2011 à 20:34 (CEST)

Consommation avion de ligne

Un avion de ligne long courrier récent (B-777 ou A-330) consomme environ 2.6 à 3.5 L/100 km par passager (et non pas 15 L/100 ...) pour un remplissage de 85 %. La consommation en court courrier (A-320) augmente, du fait de la montée qui dure proportionnellement plus longtemps, à environ 5 à 6 L/100 km. Ne pas oublier que pour un trajet de 1000 km, il n'y a que 2 x 3 km de piste en béton pour un avion au lieu de 1000 km d'autoroute et d'ouvrages d'art (idem pour les trains), ce dont il faudrait en toute rigueur tenir compte dans le bilan co2. plxdesi mai 2012 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.3.150.181 (discuter) le 5 mai 2012 à 20:07 (CEST)

Coordonnées ?

A quoi servent les coordonnées de cet article qui pointent vers un lieu en Autriche ? Lionel Allorge (discuter) 9 octobre 2013 à 11:02 (CEST)

Chauffage au bois

Même si la raison en est expliquée au chapitre "Émissions directes en CO2 des combustibles", il serait bien de préciser à titre de comparaison que le chauffage bois émet beaucoup de CO2 : 92 kgCO2/GJ (source ADEME). Ce qui pour 10000kWh donne 3.3 tC02 / an. Tous les usages du bois comme énergie ne sont pas issus de filière raisonnées et une fois équipé d'un poêle a bois, l'utilisateur ne doit pas perdre de vue que sans s'assurer de l'origine de son bois, il pollue autant qu'en se chauffant au fioul. --DavidRolland (discuter) 25 octobre 2013 à 03:43 (CEST)

Certes, le chauffage au bois rejette beaucoup de CO2, mais le CO2 rejeté est celui que l’arbre aura capturé pendant sa phase de croissance. Une fois mort, que le bois soit brulé ou qu’il se décompose dans la forêt, il rejette le CO2 qu’il aura stocké. La forêt assure donc un stockage du CO2, à partir du moment où elle est replantée au fur et à mesure qu’on la consomme, le chauffage au bois ne participe pas au réchauffement climatique.--CCDA 29 septembre 2014 à 09:59 (CET)

Cet argument est retournable : la source du fioul a également capturé du carbone à son époque, le fioul n'a pas créé tout seul des atomes de carbone. Dire que "le chauffage au bois ne participe pas au réchauffement climatique" est inexact.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thierry LE BOHEC (discuter), le 22 avril 2015 à 20:14 (CEST)

Effectivement la source du fioul a également capturé du carbone à son époque (il y a plusieurs millions d’années) mais aujourd’hui, lorsque l’on le consomme, le CO2 rejeté n’est pas capturé pour renouveler cette source. C’est pourquoi le chauffage au fioul participe au réchauffement climatique. Avec le bois, à partir du moment où la forêt est renouvelée au fur et à mesure qu’on la consomme (ce qui est le cas en France ou en Europe), il y aura autant de CO2 capturé que de CO2 rejeté, le bilan sera nul. Dans ce cas, le chauffage au bois ne participe pas au réchauffement climatique. .--CCDA 22 novembre 2015 à 18h50 (CET)

Tout de même (je déterre ce sujet avant qu'il ne se décompose aussi), la sylviculture est aussi consommatrice de carburant, qu'on ne peut sans doute pas négliger : il faudrait alors replanter avec un ratio supérieur à 1 arbre planté / 1 arbre coupé. Avez-vous une idée de cette empreinte carbone (par stère ou que sais-je), qui pourrait être significative ? L'info se trouve certes probablement dans l'article que je mentionne... — Vega (discuter) 9 avril 2019 à 00:13 (CEST)

Fusion entre Empreinte carbone et Contenu CO2

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

Suite à ce message sur le projet environnement, je pense que la fusion des articles empreinte carbone et contenu CO2 est justifiée. Tpe.g5.stan (discuter) 28 mars 2019 à 14:32 (CET)

Pour plus de précision, il s'agit de renommer l'article actuel Contenu CO2 en empreinte carbone, ce qui correspond aux interwikis. Ensuite, dans l'actuel article empreinte carbone, séparer les sections :

• les sections Définition ; Utilisation ; Données, évolution en début d'article, juste après le RI
• les sections Recommandations pour réduire l'empreinte carbone ; Valeurs d'empreintes carbone en fin d'article, à la suite de l'actuelle section Exemple d'utilisation des contenus CO2

Tpe.g5.stan (discuter) 28 mars 2019 à 17:02 (CET)

Bonjour Tpe.g5.stan, j'avais effectivement repéré ces pages à fusionner. C'est bien que quelqu'un s'y colle. Mais il y a aussi beaucoup à faire sur le contenu de l'article... Sur la forme, il me parait indispensable de détacher les paragraphes relatifs à l'électricité "Empreinte carbone de l'électricité", "Les contenus CO2 du kWh en historique" et "Les contenus prospectifs en CO2 par kWh" en créant un nouvel article Empreinte carbone de l'électricité, et ne garder qu'un résumé. --Cyberic71 (discuter) 9 avril 2019 à 10:28 (CEST)

Bonjour @Cyberic71 ; oui, c'est une bonne idée. Je suis d'accord pour la création d'un article à part sur l'empreinte carbone de l'électricité. Je suis bien conscient qu'il y a un gros travail à faire sur l'article, je préfère attendre que la fusion soit réalisée pour faire le plus gros des changements. Tpe.g5.stan (discuter) 9 avril 2019 à 10:36 (CEST)

Bonjour, c'est fait. J'espère que je n'ai pas commis d'impair et que j'ai bien respecté les crédits d'auteur après fusion. Je vais, je pense, m'attaquer au contenu maintenant. Tpe.g5.stan (discuter) 9 avril 2019 à 17:17 (CEST)

Fusion faite début avril, j'archive la discussion. Tarte 18 avril 2019 à 10:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 juillet 2019 à 15:16, sans bot flag)

Habitat individuel / collectif - ville / campagne

La liste des actions les plus importantes pour réduire l'impact carbone ne parle pas de l'habitat. Il me semble qu'il y a une très forte différence de bilan carbone entre une maison peu ou mal isolée (cas le plus fréquent) et un appartement généralement plus petit dans un immeuble récent (RT 2012). Si on rajoute la consommation de carburant liée à l'usage quasi obligatoire de la voiture quand on habite à la campagne (éloignement des centres d'activité, absence de transports collectifs), le total pourrait bien figurer en haut de cette liste.

En tête de la liste des actions, la réduction du nombre d'enfants est une option applicable aux pays riches, mais sans effet dans un pays à mode vie minimal, qui ne consomme quasiment rien^{[réf. souhaitée]}. Il conviendrait de rappeler le cadre de l'étude citée (USA, australie, canada, UE). Je pense que la liste d'actions devrait être pensée à niveau de population (nombre d'enfants par femme) constant. Sinon l'action la plus efficace, et dans la même logique, c'est d'arrêter de se reproduire...Plxdesi2 (discuter)

Pourquoi pas, mais WP ne peut citer que des « actions » dûment sourcées à partir d'une étude scientifique. A propos de la réduction du nombre d'enfants, l'étude se plaçait effectivement dans un contexte à niveau de vie élevé, mais elle s'intéressait uniquement à la problématique du réchauffement climatique ; si elle s'était intéressée à celle de l'effondrement de la biodiversité, la réduction du nombre d'enfants serait encore probablement arrivée en tête, mais cette fois pour l'ensemble de la planète, car un individu de plus prive les animaux et végétaux de leur habitat et de leurs ressources dans des proportions peu dépendantes de son revenu^{[réf. souhaitée]}.--Jpjanuel (discuter) 4 novembre 2019 à 20:59 (CET)

J'ai ajouté des "refsou" en clin d'oeil, tant ces considérations me semblent chargées d'hypothèses ; effectivement, l'article pourrait au moins nuancer ces points en rappelant les hypothèses que vous évoquez, ainsi qu'une autre considération implicite que vous soulevez : renouvellement des générations vs. décroissance démographique politique. Dans le flot des articles qui ont récemment fait écho à ces classements, il me semble en avoir lu un qui donnait du recul, je vais essayer de le retrouver. — Vega (discuter) 9 novembre 2019 à 02:47 (CET)

Article de Wynes et Nicholas

Discussion déplacée ici depuis ma PDD, qui interroge la pertinence de la fameuse étude "un enfant en moins" citée dans l'article. — Vega (discuter) 7 mai 2020 à 23:06 (CEST)

Bonjour, Merci pour votre message d'avertissement. Je suis surpris qu'un article donne des chiffres qui selon moi ne sont pas cohérents. Une revue d'études de 2017 par Wynes et Nicholas : comment ces gens calculent qu'une émission de GES puisse atteindre 120 t/an pour alors que les moyennes par individu sont bien inférieures à ça ? par ex : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant on voit pour la France qu'il y a une différence entre les 4,56 t CO2/hab de ce tableau et les 10,7 t CO2e/hab dans l'empreinte carbone. Je ne connais pas la part de ce que nous "consommons" et qui n'est pas émise en France. Dans l'étude sourcée, il y a un problème : la moyenne de 58,6 t/individu (sur un échantillonnage de 20 à 120 t) n'est pas cohérente en rapport aux moyennes à l'échelle de pays. Donc je suis surpris et "choqué" dans la logique de reprendre ces chiffres pour annoncer qu'on réduit en moyenne de 58 t/an les émissions de GES lorsqu'on a 1 enfant de moins dans une famille, si la moyenne du pays est de 10 t. Donc il faut mieux échafauder cet article pour donner des vraies conclusions. Je ne m'étais jamais lancé avant aujourd'hui dans la modification d'un article sur Wikipédia, je vois bien que c'est complexe de savoir quelles infos sont fiables et lesquelles le sont moins. On ne va pas aller jusqu'à demander à JM Jancovici qu'il confirme le raisonnement et quels sont les bons chiffres, mais j'espère que nous trouverons une solution !

Pour les autres chiffres du même chapitre, je trouve par ailleurs que de la "bonne information" préciserait les kilomètres associés aux émissions de GES d'une voiture ou d'un avion. Il y a pas mal de sources sur Wikipédia ou ailleurs qui ne donnent pas les mêmes chiffres. https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_climatique_du_transport_a%C3%A9rien. Cet article calcule 1,3 t pour un aller simple Paris NY, donc problème de cohérence avec l'AR du vol transatlantique non précisé. Pour une voiture les données sont un peu plus fiable : indiquer les kilomètres pour la correspondance de 2400 kg CO2, indiquer si c'est calculé pour 1 voiture ou pour 1 passager avec le taux de remplissage moyen de 1,4 d'une voiture, etc... (même article).

Merci de votre avis / retour et bonne soirée--Jérome Gabos (discuter) 27 avril 2020 à 20:28 (CEST)

Bonjour Jérôme,

Tout est dans les détails :

• les 58,6 t/hab sont bien "pour les pays développés" (donc nous) selon l'étude, et en tout cas, toutes proportions gardées, on peut spéculer que la "mesure malthusienne" serait également pertinente pour des pays moins pollueurs ;
• les 120 t/hab comprennent certainement les émissions "délocalisées" (je n'ai pas vérifié) ;
• pour les km parcourus par une voiture, dans la même étude, je n'ai pas vu non plus de détails, mais on peut espérer que les auteurs ont pris soin de prendre des moyennes sensées, comme ils l'ont fait en refusant de comparer hâtivement l'électricité d'origine américaine et européenne ;
• les 1,3 t d'un Paris-NY de l'article incluent les "émissions fugitives (à courte durée de vie)", qui doublent l'effet des émissions de combustion, comme vous le souligniez dans Empreinte carbone.

Ce genre de détails conceptuels méritent d'être précisés, pour ne pas perdre le lecteur et surtout pour lui faire prendre conscience des faces cachées, à mon avis. Mais également pour nous-mêmes, en premier lieu, d'où la nécessité de ne pas mélanger différentes études, mais plutôt de les comparer si nécessaire.

Pour autant, les détails de type "pour 20 000 km parcourus à 1,4 passagers/voiture" relèvent de la méthodologie et n'ont pas grand intérêt s'ils sont courants (d'ailleurs les auteurs ne les donnent pas non plus dans leurs "abstracts"), donc mieux vaut laisser le lecteur curieux suivre la référence.

Bonne soirée à vous et bienvenue sur Wikipédia ! — Vega (discuter) 28 avril 2020 à 20:29 (CEST)

Bonjour, Nous sommes d'accord sur presque tout. Mais comment validez vous qu'au début d'un article, on parle de l'émission moyenne de GES pour la France qui est 10-11 t/hab, alors qu'en fin d'article on dit qu'on peut économiser 58 t en ayant 1 enfant de moins ? 58 t est une moyenne d'échantillonnage, dans les pays riches mais nous en faisons partie, et certainement pour des adultes qui consomment un max d'énergie. Donc il suffit de dire qu'en ayant 1 enfant de moins, on pourra économiser en moyenne 10 700 kg de CO2e (la source est le présent article !), et que dans des cas extrêmes de l'étude référencée ces valeurs peuvent monter à 50 t voire exceptionnellement à 120 t (le calcul du 58t n'a aucun sens). Pour les 2400 kg en voiture, je fais partie des personnes qui se poserons la question "oui, mais pour combien de km ?", et sans cela ce n'est pas une information riche. La plupart des gens ne vont pas abandonner leur voiture, mais réduire les km parcourus tout le monde peut le faire ! Mon calcul pour 10 000 km était fait selon le présent article pour une conso de 5L/100km, mais en tenant compte du cycle de vie du carburant et de la fabrication de la voiture. Ne pas écrire 2400 kg environ, mais au minimum "en moyenne", et si possible en rappelant ce qu'est la moyenne.

Sincères salutations — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jérome Gabos (discuter), le 29 avril 2020 à 17:20 (CEST)

Bonjour Jérome Gabos,

C'est vrai, cette différence entre les 10,7 t et les 58,6 t/hab/an est intrigante. À y regarder de plus près, plusieurs facteurs sont pris en compte ou non selon les études : énergie finale des ménages ou de tout le pays, importations d'énergie comprises ou non, énergie grise (des biens) comprise ou non... J'avoue que je m'y perds, ce soir, mais je suppose que la fameuse publication de Wynes n'est pas outrageusement fausse. Il s'agirait de regarder de près et de souligner ces différences de méthode, comme évoqué plus haut. En tout cas on peut difficilement écrire que les 58 t sont "extrêmes" si on n'a pas élucidé en quoi elles le seraient, ou mis en exergue des arguments (autres publications critiques, avis majoritaire différent...). Il est probable aussi que les conclusions de l'étude ne seraient pas changées de toute façon, comme dit plus haut.

Quant aux voitures, votre question du kilométrage a le mérite de la nuance. L'étude y répond en partie : "switch electric car to car free" est mentionné (càd passer d'un carburant fossile à une électricité plus ou moins carbonée), dont la différence avec "live car free" est de 1 t/an/hab en Europe, qu'on peut déjà interpréter comme une marge qu'il y aurait à réduire son kilométrage annuel. Plus loin, "Reduce effects of driving" (tableau 1) est aussi chiffré à 1,19 t/an/hab, d'ailleurs. J'ai ajouté une note sur les fameux 2400 kgCO2 pour nuancer, bien que je ne sois pas sûr que ça soit beaucoup plus clair.

Bref, à nouveau, on ne peut détailler toute l'étude. Je comptais en revanche apporter d'autres points de vue que celui-ci, qui se veut un brin provocateur, il faudra que je m'y atèle. En attendant, j'ai ajouté un lien vers Manifeste pour décarboner l'Europe.

PS : si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je propose de déplacer cet échange dans la page de discussion de l'article, pour qu'il profite aux contributeurs intéressés. — Vega (discuter) 30 avril 2020 à 23:42 (CEST)

Bonjour, Pas de problème pour partager la discussion. Pour moi le 58 ou 120 t est bien possible dans les pays riches, par ex si on prend 10 fois l'avion sur de grandes distances pour un sportif haut niveau ou un homme ou femme d'affaire. Mais la moyenne en France est beaucoup plus faible. Par ex, une voiture de 5L/100 émet 173 g au km en tenant compte du cycle de vie du carburant, et une source wiki mentionne que l'énergie grise de la voiture serait de 40 g/km soit +23%. L'avion je n'ai pas trouvé. Pour le logement, je n'ai jamais vu d'étude qui donne l'énergie grise d'un bâtiment ramené sur 1 an, mais je pourrais trouver dans mon métier. Mais le premier exemple montre qu'on ne double ou triple pas nos émissions en prenant toutes les énergies grises même des produits fabriqués à l'étranger. Autre exemple de proportion : cet outil http://avenirclimatique.org/micmac/index.php calcule un bilan annuel avec 1,3 t/hab pour tous les "services publics" en France. Mais si on veut arriver à 2 t/hab en 2050 (il faudra reprendre charrettes et vélo), l'ordre de grandeur de 58 t n'est pas à mentionner dans des articles sans pincettes. Ça existe, mais c'est vraiment un cas particulier. --Jérome Gabos (discuter) 2 mai 2020 à 23:30 (CEST)

Bonjour Jérome Gabos, Vega : Après examen détaillé de l'article de Wynes et Nicholas, j'ai trouvé la source de l'estimation de 58,6 t/hab pour « avoir un enfant de moins » : elle est tirée de l'étude « Murtaugh P A and Schlax M G 2009 Reproduction and the carbon legacies of individuals Glob. Environ. Change » dont la méthodologie prend en compte les émissions de la descendance de l'enfant en question en attribuant la moitié des émissions d'un enfant à ses parents, le quart à ses grands-parents, etc ; ceci explique la différence avec les empreintes carbone individuelles.--Jpjanuel (discuter) 8 mai 2020 à 11:07 (CEST)

Bonjour Jpjanuel et Jérome Gabos. Compter au-delà d'une génération, ça me semble un peu gros, mais soit. Merci pour cette enquête qui éclaircit le mystère. — Vega (discuter) 15 mai 2020 à 00:55 (CEST)

Bonjour Vega, pourquoi cela vous semble-t-il "un peu gros" ? c'est pourtant parfaitement logique : l'effet d'une naissance supplémentaire ne se limite pas aux émissions de l'enfant né, mais comprend bien évidemment aussi celles de ses descendants.--Jpjanuel (discuter) 15 mai 2020 à 09:57 (CEST)

Bonjour Jpjanuel, j'entends bien, mais dans ce cas, si on impute aux parents du "3e enfant" toute la lignée qui en descend (pourquoi s'arrêter aux petits-enfants ?), on a une série arithmétique tendant vers l'infini. Donc d'une part la logique n'est pas complète, et d'autre part ça me semble philosophiquement contestable, je ne saurais dire pourquoi exactement. L'enfant "en trop" devrait alors renoncer à se reproduire, pour "équilibrer" les choses. On rejoint en partie votre discussion ci-dessus. — Vega (discuter) 15 mai 2020 à 22:56 (CEST)

Illustration

Bonjour Pixeltoo, j'ai annulé trop vite votre élagage, veuillez m'en excuser.

Jpjanuel, la source et l'article d'origine annoncent des "CO₂ emissions per capita" alors qu'il s'agit des émissions « fossil fuel combustion and oxidation from all energy and industrial processes » comme vous le précisez. Je suppose que l'amalgame qu'elles font est justifiable ? On pourrait alors se passer de cette mention qui risque de perdre le lecteur.

Par ailleurs, j'ai traduit « Production and consumption-based estimates » par « émissions locales et « importées » de CO2 », mais n'hésitez pas à modifier si vous connaissez une expression plus orthodoxe.

Pour info, la section Gaz à effet de serre#Responsabilité des émissions affiche une carte similaire. Salutations — Vega (discuter) 5 février 2023 à 01:35 (CET)

Vega, j'avais déjà examiné les sources : il est clair que la répartition des émissions par pays ne prend en compte que les émissions locales et pas les émissions importées, donc ce n'est pas l'empreinte carbone. « Production and consumption-based estimates » signifie : estimations sur la base de la production et la consommation, mais bien évidemment il s'agit de production locale et consommation locale, hors importations. Estimer les émissions due à l'énergie grise des importations est effroyablement compliqué et bien peu de pays ont effectué ce type d'estimations, il est donc impossible de bâtir une carte de l'empreinte carbone par pays. J'ai rectifié le commentaire du graphique, mais je n'ai pas détaillé la partie relative à l'industrie pour ne pas alourdir la phrase (il s'agit pour l'essentiel du torchage du gaz naturel et de l'utilisation du charbon pour la production de l'acier et du ciment).--Jpjanuel (discuter) 5 février 2023 à 10:02 (CET)

Vega, j'ai trouvé, en allant fureter sur le site anglophone équivalent, un graphique qui semble plus pertinent, au moins en théorie selon la définition qu'en donnent ses concepteurs. Je l'ai donc inséré dans l'article à la place de celui qui avait été inséré par Pixeltoo. Mais j'ai de sérieux doute sur sa fiabilité, car il donne pour la France des valeurs (6,5 tonnes/habitant) très inférieures à celles calculées par le Citepa, qui font référence (environ 10 tonnes par habitant). Je crains que la méthodologie de ces estimations soit très approximative. De plus, elles ne prennent en compte que le CO₂, alors que le pouvoir de réchauffement des autres gaz à effet de serre est loin d'être négligeable.--Jpjanuel (discuter) 5 février 2023 à 19:26 (CET)

Bonjour Jpjanuel, en effet, la première carte excluait les imports-exports d'émissions. Leurs explications (« consumption-based (trade-adjusted) carbon dioxide emissions ») m'ont embrouillé, mais visiblement pas vous. Concernant l'écart, se peut-il que l'estimation du Citepa dont vous parlez inclue des composantes comme l'aviation ou le méthane, voire UTCATF, que cette carte oublierait ? — Vega (discuter) 6 février 2023 à 13:21 (CET)

Bonjour Vega, oui, le CITEPA prend en compte l'ensemble des GES (UTCATF inclus), or le CO2 ne représente que 74 % des émissions. Mais le CITEPA ne recense que les émissions en France. Les calculs d'empreinte carbone que j'ai attribuées ci-dessus par erreur au Citepa émanent en fait du Ministère de l'écologie, qui utilise les données du Citepa, mais aussi les données fournies par l'INSEE et les Douanes sur les importations et exportations (https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/estimation-de-lempreinte-carbone-de-1995-2019). Ce document mentionne aussi les statistiques d'empreinte carbone de l'OCDE, qui ne prennent en compte que les émissions de CO2 liées à l'énergie ; on peut constater qu'elles ressemblent beaucoup aux chiffres donnés par Our World in Data. Si vous souhaitez creuser la méthodologie suivie par le Ministère de l'écologie, voyez https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2020-12/note_methodologique_empreinte_carbone.pdf.--Jpjanuel (discuter) 6 février 2023 à 17:32 (CET)

Critique du concept

Bonjour  Vega : avant de s'agir « d'une phrase en fin d'article » il s'agit surtout d'un paragraphe entier de l'article. J'ai cherché à refléter cette importance dans l'introduction. Et ça me semble pertinent de s'interroger sur les thuriféraires de ce concept, surtout si ce sont des entreprises pétrolières et non des organisations écologistes. --Laurent Jerry (discuter) 16 mars 2023 à 07:42 (CET)

Bonjour  Laurent Jerry :, le concept d'empreinte carbone n'a pas été inventé par BP, mais par Mathis Wackernagel, fondateur du think tank écologiste Global Footprint Network. La campagne de BP a joué un certain rôle dans la popularisation du concept, mais cela n'enlève rien à la pertinence du concept. Cette campagne est un détail anecdotique qui n'a pas sa place dans le résumé introductif. Les « thuriféraires » de ce concept, comme vous dites, sont surtout les associations écologistes ; jamais les sociétés pétrolières, hormis BP, ne se sont référées à ce concept.--Jpjanuel (discuter) 16 mars 2023 à 09:56 (CET)

Bonjour Laurent Jerry et Jpjanuel, il s'agit bien d'un paragraphe... d'une unique phrase, qui évoque un unique journaliste. Je comprends l'importance d'évoquer le contexte dans le RI, mais ici ce serait donc donner une place disproportionnée à cette critique, contraire à Wikipédia:Résumé introductif déjà cité. D'ailleurs, WP:PROP est ainsi respecté : si ce concept peut être l'objet de critiques, il est tout de même une référence très utilisée. — Vega (discuter) 16 mars 2023 à 17:28 (CET)

Bonjour  Poulets777 :, vous pouvez voir ci-dessus que le sujet que vous soulevez n'est pas nouveau. Personne ne prétend nier le rôle de la campagne de BP, mais cela n'enlève rien à la pertinence du concept, qui n'a depuis ces temps anciens jamais été repris par aucune compagnie pétrolière et est abondamment utilisé par les associations écologistes, le GIEC et les scientifiques. C'est en ce sens que je dis que c'est un détail anecdotique.--Jpjanuel (discuter) 14 janvier 2024 à 17:24 (CET)

Vous raisonnez ici en argument ad consequentiam. Personne n'a nié la pertinence du concept. Par contre son origine est encyclopédique et en général un article sur un concept évoque (dans le RI) quand et par qui il a été créé/popularisé. D'autant plus quand cette origine fait écho à certains des critiques concernant le concept (individualisme, détourne de la responsabilité des entreprises etc.) Poulets777 (discuter) 14 janvier 2024 à 17:30 (CET)

La fin de votre argumentation ci-dessus montre où vous voulez en venir : nier la responsabilité individuelle, la rejeter sur les entreprises. C'est un argument démagogique qui ne tient pas la route. Si les consommateurs boycottaient le pétrole, il n'y aurait plus de pétroliers. Et quand on veut faire payer aux consommateurs le prix de leurs émissions de GES, on a les gilets jaunes. Ce sont bien, pour l'essentiel, les consommateurs qui sont responsables du réchauffement climatique.--Jpjanuel (discuter) 14 janvier 2024 à 18:33 (CET)

Arrêtez les procès d'intention svp. D'autant plus que vous semblez avoir des opinions très affirmées. Sinon on ne va pas s'en sortir Poulets777 (discuter) 14 janvier 2024 à 18:41 (CET)

OK, j'ai eu tort de vous répondre sur le même ton que vous aviez employé à mon égard.--Jpjanuel (discuter) 15 janvier 2024 à 09:44 (CET)