Discussion:Effet placebo

Pour Lemoine, je l'ai entendu causer dans le poste, en ces termes, pas plus tard que mardi. J'ai commandé le bouquin.

Pour Latour, en attendant que je fasse une fiche de lecture, je vais te trouver son site et ce qu'il raconte sur la Science comme religion des sociétés développées. Pour Stengers, je m'y remets cet été. J'ai eu des obligations.

Stuart Little 17 jun 2004 à 13:30 (CEST)

Radiotéléphonie

Cela ne me semble pas un bon exemple pour l'effet nocebo. En effet, l'innocuité n'a pas été démontrée plus que la nocivité.

En revanche, le patrick Lemoine dont je parlais a raconté des effets secondaires suite à l'administration de placebos. Cela me semble plus probant.

C'est exact. L'exemple des antennes est parlant, mais relève plus de l'autopersuasion et de la méthode coué que de l'effet nocebo dont nous pourrions dire un mot, ici ou dans un article dédié ? --Tieum 17 jun 2004 à 14:09 (CEST)

Stuart Little 17 jun 2004 à 14:02 (CEST)

Éthique des essais

Peut-être faudrait-il donner une idée du parcours des essais en double aveugle depuis :

• donner la molécule aux uns
• donner le placebo aux autres

cas des études sur l'efficacité de la Streptomycine sur la tuberculose pulmonaire en 1947

au principe actuel des études en double aveugle où l'effet des nouvelles molécules est testé de la façon suivante :

• molécule nouvelle + molécule de référence

contre

• placebo + molécule de référence

Stuart Little 17 jun 2004 à 14:06 (CEST)

Gros article en perspective si on veut prendre en compte tous les aspects du problème : médical, scientifique, réglementaire, éthique (volontaires sains, animaux), etc. Un travail à partager ? --Tieum 17 jun 2004 à 14:09 (CEST)

Hum.... La dernière fois que j'ai travaillé dans les affaires pharmaceutiques d'un gros labo, c'était en 1991. J'ai peur d'être complètement à la masse, ne serait-ce que par l'évolution de la réglementation européenne.

Mais je te promets mon assistance ponctuelle chaque fois que quelque chose me revient. En outre, je dois aller au grenier vérifier une documentation sur ma spécialité ici, la religion ; si je tombe sur la malette où j'ai rangé tout cela, mon aide sera plus consistante.

Stuart Little 17 jun 2004 à 14:17 (CEST)

Le père fondateur

Le français Émile Coué à aussi participé à l'avancé de l'effet placebo, avec ses recherches sur sa méthode Coué.

Simplification

Le premier paragraphe devrait être instantanément compréhensible, quitte à être approximatif. C'est pourquoi j'ai ajouté: Dis autrement, « ça marche juste parce que j’y crois », ou l’auto-suggestion appliquée à la médecine. ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 16 avril 2006 à 01:48 (CEST)

Pourquoi pas, on peut user de formules chocs. Moez ^m'écrire 16 avril 2006 à 02:54 (CEST)

Juste une petite remarque

Bonjour, dans le paragraphe "conséquences ...", il est décrit une expérience qui prouverait la réalité de l'effet placebo mais je me permet de mettre un bémol aux conclusions de cette études qui manque de rigueur (et peut être faudrait t'il mettre une mise en garde dans l'article). En effet, cette étude prouve que les patients "rassurés" par le diagnostique confiant du médecin ne sont pas revenus consulter ce dernier mais ne prouve en aucun cas qu'il y ait eu amélioration de leurs états. On peut tout simplement supposer que les patients qui se sont vu diagnostiquer le rétablissement aient changés de médecin et que ceux qui ont reçus un diagnostique flou ont ressenti (et c'est tout à fait logique) le besoin de rencontrer à nouveau le médecin pour surveiller l'évolution de leur santé.

Bonjour. Il ne s'agit en effet pas d'une étude rigoureuse - elle n'est d'ailleurs pas présentée comme telle - mais d'une simple illustration du phénomène. Le commentaire que l'on peut faire concernant l'état réel du malade serait valable pour tout état difficilement mesurable (par exemple la fatigue ou le mal de dos), que le médecin ne peut qu'estimer à partir des dires du patient. Quant au fait d'avoir consulté un autre médecin, rien n'interdit de le penser, mais il serait surprenant que tous les malades dudit groupe l'eussent fait et, de toute façon, cela relève de la simple hypothèse : la différence entre les deux groupes est significative et les chiffres concernent des patients réguliers de ce médecin et non des malades volages. Airelle 2 août 2006 à 00:21 (CEST)

Placebo vs effet placebo

L'ai modifié l'introduction pour mettre en valeur la différence entre médicament placebo càd qui ne contient aucune substance active et effet placebo qui est la part ressentie comme subjective de l'efficacité d'un médicament réel. Par ex si je prends du lactose pour un mal de crâne et que je me sens mieux, c'est l'effet du placebo, si je prends une aspirine et que je me sens mieux en 3 minutes, c'est l'effet placebo de l'aspirine, car pharmacologiquement, l'aspirine n'est pas encore arrivée à son site d'action et reste située au niveau de l'estomac. Bon ça décale l'entrée dans le vif du sujet, si quelqu'un a un meilleur plan...Bigomar   Onkôse 30 octobre 2006 à 10:34 (CET)

Placebo et Végétaux

Remarque: l'effet placebo fonctionne également sur les végétaux! Ainsi,une étude publiée dans la revue scientifique the lancet vient de montrer que la destruction des feuilles de certaines plantes d'intérieur par des moisissures pouvait étre endiguer simplement par pulvèrisation d'eau minérale sans recourir à des antifongiques chimiques potentiellement toxiques pour l'environnement. C'est-à-dire que l'efficacité de ces deux méthodes sont équivalentes. Les auteurs expliquent leurs résultats par la formation dans certains tissus spécialisés des plantes étudiées de composés naturellement fongicides et fongistatiques inhibant alors le dévelopement des moisissures néfastes à leur survie. Cette étude conclue que l'effet placebo observé n'est en réalité q'une réponse apporter,par un organisme vivant donné,à une agression ou une situation pathologique donnée faisant intervenir des mécanismes biologiques complexes et indépendament de la volonté du sujet ou malade.

Aromathérapie et effet placebo

Sans chercher à faire l'apologie de l'aromathérapie, je me demandais juste s'il était exacte de la placer dans cette section. Si l'on admet les effets sur la santé d'une plante donnée (dont certaines ont prouvé leur efficacité par des études en double aveugle), pourquoi son huile essentielle, c'est à dire son concentré, ne les reproduirait-il pas ?

La gemmothérapie s'appuye sur les théories homéopathiques, et pourrais donc être sujette aux mêmes controverses. Y a t'il confusion entre ces deux notion ?

Amicalement Almare (d) 20 octobre 2009 à 19:43 (CEST)

Effet nocebo et antennes relais

->L'exemple des antennes relais ne serait-il pas un contre-exemple de ce qu'est l'effet nocebo ? En effet :
( Antenne en-Visuel , mais Inactivée) = (Information donnée = Medicament , Traitement donné = Placébo )
donc l'effet psychologique est un cas d'effet placébo , et non pas nocébo .
Dans cette analogie avec les antennes , ce qui serait un effet nocebo serait :
( Antenne cachée , Active ) = (Information donnée = placébo , Traitement donné = medicament ) , donc l'effet psychologique d'une réaction plus faible serait nocébo .

Non ?
je pense qu'il doit y avoir de meilleurs exemples de nocébo.

Anecdote du Dr Olliffe douteuse

L'anecdote sur les ordonnances du Dr Olliffe demande a être vérifiée. La seule page web qui la mentionne (à part toutes celles qui ont recopié Wikipédia) est celle donnée en référence : http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=4069 qui contient apparemment plusieurs erreurs. Le De Olliffe (mal orthographié Ollife) était un médecin prisé à la cour de Napoléon III mais n'était pas le médecin de la cour. Ses biographies qu'on trouve en ligne ne font aucune mention d'une disgrâce suite à escroquerie (OK, ça ne prouve rien). L'ordonnance citée contient "protoxyde d'hydrogène" en français et non en latin. À l'époque, n'importe quelle personne cultivée savait assez de latin pour comprendre cette ordonnance, nul besoin d'attendre l'intervention d'un "latiniste".

Il faudrait au minimum vérifier la source citée sur ce site (Source : Le Quotidien du médecin, 10 avril 1992), qui a peut-être été mal recopiée, ou mieux retrouver une source historique. À défaut, je propose de supprimer cette section.

Capriol (d) 2 février 2011 à 04:14 (CET)

Fusion abandonnée entre placebo (pharmacologie) et Effet placebo

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je trouve qu'il y a des redites dans les deux articles et je ne vois pas trop l'intéret de séparer les deux. Ca diminue la compréhension du problème. Je n'ai pas trouvé de discussion sur ce sujet sauf ici [1]. Les deux articles renvoient vers le même article en anglais idem en allemand. Les choses sont bien différenciées en espagnol.-- Ofix (d) 26 juin 2012 à 08:31 (CEST)

 Plutôt contre Relis les articles : les contributeurs ont fait beaucoup d'efforts pour distinguer le médicament placebo de l'effet placebo qui peut intervenir après une intervention chirurgicale fictive, par exemple. Si tu transférais le infos de Placebo (pharmacologie) (d · h · j · ↵) dans Effet placebo (d · h · j · ↵), ce donnerait un article final à rallonge quasi illisible. Je suis pour le statu quo. Ce n'est qu'un avis personnel --BonifaceFR (d) 26 juin 2012 à 22:53 (CEST)

Pour Pour une fusion sous le titre Placebo (pharmacologie). Stockholm - ^(Allô ?) 27 juin 2012 à 19:21 (CEST)

L'effet placebo ne concerne pas que l'effet lors de la prise d'un médicament pharmacologiquement inactif. J'aurai plutôt mis la fusion sous le terme placebo (médecine) ou effet placebo. En effet, il existe des procédures placebo lors d'évaluation de certains gestes techniques (arthroplastie placebo, laparotomie placebo) -- Ofix (d) 28 juin 2012 à 13:21 (CEST)

+1 : l'utilisation des parenthèses n'est pas recommandée si on peut avoir un terme également précis, comme c'est le cas de « effet placebo »φ... 29 juin 2012 à 16:29 (CEST)

 Plutôt contre Il y a effectivement deux notions distinctes qui peuvent être développées dans deux articles séparés. Par contre, ce sdeux notions sont partiellement mélangées dans ces articles, il faudrait pouvoir les réorganiser. φ... 29 juin 2012 à 16:29 (CEST)

Contre Pour saluer les efforts des contributeurs ! Je suis également d'accord avec BonifaceFR et φ ! A.BourgeoisP (d) 4 juillet 2012 à 12:39 (CEST)

Consensus contre : je classe la demande. Jerome66 (d) 27 juillet 2012 à 12:05 (CEST)

Informations sur les historiques

↳ Placebo (pharmacologie) (h · j · ↵) : 77 révisions sur 6 ans
↳ Effet placebo (h · j · ↵) : 243 révisions sur 9 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 84 changements d'articles (26%) sur 320 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Citer l'homéopathie pour démontrer l'effet nocébo

Cette démonstration sur l'homéopathie dans un article sur les placebos est complètement déplacée.

Que la science n'ait pu trouvé le moyen de démontrer la puissance de l'homéopathie me parait extrêmement tendancieux dans un article de wikipedia.

La preuve, l'existence de l'homéopathie n'apporte rien a l'explication de l'effet placebo. Elle n'est en aucune manière une démonstration de l'effet placebo. D'autant que bien des recherches au contraire ont bel et bien démontrées une puissance de loin supérieur à l'allopathie...Je n'ai pas le temps de retrouver les sources mais pour un wikipedien sincère (neutre) çà devrait etre facile...(désolé je n'ai pas beaucoup de mémoire des noms)

Par contre, cet article prouve que la science n'en a que le mot et est impuissante à démontrer quoique ce soit lorsqu'elle se fait piéger par l'effet nocebo !

Citer l'homéopathie pour démontrer l'effet nocébo sera plus juste lorsque seront retrouvés les travaux exacts sur ce sujet...

Pour etre plus explicite, il faudra créer une rubrique intitulée: L'effet anti-placebo...

C'est un effet autrement plus puissant que l'effet placebo mais comme il se targue de cynisme ou de la peur d'etre trompé ou du jugement des autres, personne ne l'a jamais remarqué. C'est l'effet qui consiste à croire par exemple que je suis insensible aux effets de l'alcool (attention exemple volontairement grossier).

Cette attitude empêche toutes reconnaissances des expériences corporelles subtiles mais évidentes.

Il y aurait beaucoup à développer sur l'immaturité de nos contemporains à expérimenter la vie en conscience sans l'aval d'une science qui se veut la conscience universelle....mais tout le monde sait que cette conscience universelle n’existe pas, hein !

à suivre....

90.37.154.48 (d) 1 mai 2013 à 00:33 (CEST)

La médecine factuelle se fiche de savoir comment un médicament fonctionne tant qu'il fonctionne. L'homéopathie ne fonctionne pas plus qu'un placebo. Après pour comprendre le fonctionnement de l'homéopathie et du placebo c'est plus compliqué et utile surtout d'un point de vue purement intellectuel (ce qui n'est pas négligeable).-- Ofix (d) 22 octobre 2013 à 20:35 (CEST)

Effet placebo (ou nocebo) chez l’animal, le bébé et l’enfant :

A ma connaissance aucune étude scientifique n’a pu prouver un quelconque effet placebo/nocebo par ingestion d’une quelconque substance inactive ou neutre chez l’animal, bébé ou enfant bas âge ! Je suis toutefois de l’avis qu’une modification adéquate de la relation entre maître-animal (massages, caresses, nourriture etc..), parents ou éducateurs-bébé/enfants (plus grande disponibilité, chuchotements affectueux, câlins, tendresse etc..) peut provoquer un effet placebo (ou effet positif tout court) qui varie selon la qualité des relations et donc du résultat obtenu. En ce qui concerne l’homéopathie, aucune étude scientifique (double aveugle etc..), n’a pu démontrer à ce jour un quelconque effet autre que celui relatif au placebo/nocebo, variable -comme tout effet placebo/nocebo- selon la personnalité du patient ! --alessandro pendesini--213.214.34.137 (discuter) 22 octobre 2013 à 10:30 (CEST)

Il y a deux références dans le paragraphe relatif aux enfant. Ce n'est peut être pas suffisant mais il y en a.-- Ofix (d) 22 octobre 2013 à 20:36 (CEST)

Articles connexes ?

N'y a t'il pas un lien a faire avec l'effet pygmalion ? Je ne comprend pas bien la difference entre les deux en fait.--Minuit-neuf (discuter) 29 février 2016 à 13:59 (CET)

Retour "Ante Asterix"

Le manip semble jeter pas mal de bébés sourcés avec l'eau du bain. Est-ce que tout est problématique ? pourquoi ? Est-ce que certaines choses sont problématiques ? Lesquelles ? Il serait plus constructif, je pense, que nous relisions tous attentivement la version "post Asterix" et trier les bébés de l'eau du bain, sachant qu'une lecture rapide de la version précédente ne m'avait pas choquée. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2018 à 13:15 (CEST)

Les modifications d'Asterix ont rendu l'historique de l'article illisible. La première phrase (définition, c'est important), disait :

• « Un placebo est un procédé thérapeutique n'ayant pas d'efficacité spécifique mais agissant sur le patient par des mécanismes psychologique et physiologiques. »

alors que la version antérieure indiquait :

• « Un placebo est un traitement d'efficacité pharmacologique propre nulle mais agissant, lorsque le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou physiologique ».

On voudrait prendre le lecteur pour un con qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Du genre : le placebo n'a pas d'efficacité spécifique, ce qui sous-entend qu'il en a une propre. Alors que non. On passe à la trappe que c'est le fait que le patient pense possiblement recevoir un traitement qui induit cette réponse. Bref. Je n'ai pas eu le courage de trier le bon grain (si on peut en espérer venant de ce troll) de l'ivraie (manifeste, trouvée dans la première phrase), mais si d'aucuns veulent le faire je leur en serai éminemment reconnaissant. On peut aussi travailler à partir de la version d'Asterix, mais je me méfierais… Totodu74 (devesar…) 20 juin 2018 à 14:28 (CEST)

Je ne lis pas comme toi la modification de la première phrase. "lorsque le sujet pense recevoir un traitement actif" est factuellement faux [2] et bien d'autres sources, et surtout dans les cercles Zététiques qui argumentent sur ce point pour dérembourser l'homéopathie, car pour eux (et factuellement) l'efficacité de l'homéopathie serait la même même si c'est reconnu officiellement comme inefficace. Donc, la version restaurée est fausse.

Bien sûr que je me méfie de la nouvelle version, mais rien ne m'avais choqué lors d'une lecture rapide. Je vais relire attentivement la version précédente mais c'est notre honneur, devant des contributeurs qui n'en ont pas, de traiter correctement ces modifications dont un certain nombre sont correctement sourcées et positives. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2018 à 15:33 (CEST)

Bjr. Je "tombe" sur cette page après un revert cocasse. Je confirme cette dernière analyse : Asterix semble avoir ajouté plusieurs études valables, mais effectivement, vu l'historique cela demande du temps pour tout vérifier et trier. Puisque Jean-Christophe BENOIST s'engage à relire attentivement, alors tout est pour le mieux (et bon courage à lui !). Salsero35 ^☎ 23 juin 2018 à 01:25 (CEST)

Bonjour, au vu des remarques ci-dessus, et du fait que la version actuellement en ligne a supprimé beaucoup de contenu issu de la fusion concertée de la page placebo (pharmacologie) et effet placebo, des sources multiples de qualité, ainsi qu'un plan qui distinguait beaucoup plus clairement le placebo de l'effet du même nom, je vais restaurer la dernière version qui faisait consensus.

Totodu74, tu peux évidemment modifier ce que bon te semblera, ou en discuter ici. Ma remise en l'état de la version n'est pas une provocation, je pense que tu comprendras pourquoi il est raisonnable de partir de cette version pour les raisons évoquées. Concernant ta remarque sur la première phrase et l'absence d'efficacité spécifique, cela est bien valide concernant le placebo impur (mais tu as raison, il faut en effet ajouter la précision "propre" qui se rapporte au cas du placebo pur) ; toutefois comme te l'a mentionné Jean-Christophe BENOIST, les études montrent que même si le patient sait qu'il prend un placebo, il y a bien effet placebo, aussi surprenant que cela puisse paraître. --Asterix757 (discuter) 14 juillet 2018 à 23:43 (CEST)

Arfff je n'étais pas au courant de cette décision communautaire de fusion.  Asterix757 je pense qu'avant toute modification d'ampleur d'un article polémique comme tu l'as fait suite à cette fusion actée, il aurait fallu en parler d'abord sur la pdD. J'attends les avis d'autres wikipédiens, notamment ceux que tu as notifié. Salsero35 ^☎ 15 juillet 2018 à 00:06 (CEST)

Bonjour  Salsero35, je ne considérais pas que c'était un article polémique... j'ai annoncé la fusion sur les projets Pharmacie, Psychologie et Médecine. Et évidemment sur PàF où la proposition de fusion n'a reçu que des avis favorables (5). C'était clairement annoncé et j'ai laissé du temps pour des oppositions éventuelles de se manifester (8 jours). --Asterix757 (discuter) 15 juillet 2018 à 00:20 (CEST)

Tu as eu raison de prévenir les projets mais hélas ces pages sont souvent peu suivies (je te rassure, le projet football est lui très actif, même en dehors des périodes de coupe du monde ). De même pour la page fusion. Cet article est polémique car il est directement relié à l'homéopathie et aux médecines alternatives dont plusieurs reposent sur cet effet. Certains partisans de ces thérapies pensent qu'elles doivent être considérées comme des médecines à part entière justement parce qu'elles ont une efficacité reposant sur cet effet. Ce qui en fait un article "touchy" mais tu as raison, il ne devrait pas être polémique en soi. Cet effet placebo a en effet suffisamment été étudié scientifiquement pour qu'il soit possible d'en faire une synthèse objective. Salsero35 ^☎ 15 juillet 2018 à 00:40 (CEST)

Rediriger "effets contextuels" vers placebo, ou l'inverse

Le nom 'placebo' s'est vu gagner une connotation mystérieuse ses dernières décennies. Cette connotation a été notamment utilisée dans les pseudosciences pour prôner telle ou telle pseudomédecine.

Dans le corps de la recherche, on utilise plutôt le terme "effets contextuels"^{[réf. nécessaire]}. Il serait bon de lier le terme à l'article voir même de renommer l'article "effets contextuels" , d'autant plus que de nombreux articles wikipedia utilisent le terme sans qu'il soit défini sur le site.

Il faut également faire la distinction entre les effets contextuels liais aux biais méthodologiques et l'effet placebo résiduel (psyhcosomatique), chose qui n'est pas mis en avant dans l'article et qui n'est pas aisément compréhensible avec le titre actuel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Meldxcc (discuter)

Bonjour  Meldxcc, les effets contextuels font partie des déterminants de l'effet placebo mais ne sont pas l'effet placebo lui-même, ce dernier étant la résultante de plusieurs déterminants. Je développerai cela dès que j'en aurai le temps... --Asterix757 (discuter) 15 juillet 2018 à 00:09 (CEST)

Plusieurs problèmes et suggestions

Mes excuses, je découvre un peu cet article et il présente selon moi plusieurs problèmes

1. 'Effet placebo' à remplacer à plusieurs endroits par 'effets placebo' ou 'effets placebos'.
2. Problème de définition du placebo "pas d'efficacité propre ou spécifique mais agissant sur le patient" (très discutable)
3. "Un médicament efficace est défini par son efficacité supérieure à celle d'un placebo ou par son efficacité supérieure au médicament de référence." <<< Plutôt 'présentant des effets différents de tous les effets non-spécifiques observables dans un cadre contrôlé'
4. Définition en intro 'L’effet placebo correspond au résultat psycho-physiologique positif (bénéfique)...' <<< Avec le label global d'effet placebo, c'est discutable de le cantonner comme résultat et comme étant bénéfique alors que globalement on pourra inclure également le nocebo selon le choix de nomenclature. À la limite, on pourrait reprendre en français la définition des placebo effects donnée ici https://www.bmj.com/content/370/bmj.m1668 : 'Placebo effects are the salubrious clinical outcomes patients derive from participation in the rituals, symbols, and behaviors of medical treatment.' qui est également justifiée ainsi : 'This descriptive definition avoids any premature inference about putative mechanism(s). The definition also avoids the oxymoronic idea of an “inert” substance causing symptom relief'
5. "Cet effet serait de l’ordre de 30 % et pourrait atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions." <<< Mythe des 30% (ou n'importe quel autre pourcentage qui n'a en fait pas vraiment de sens), voir ce qu'en dit Kaptchuk ici par exemple : https://www.npr.org/2012/01/06/144794035/one-scholars-take-on-the-power-of-the-placebo mais c'est un problème d'appréhension globale et la source donnée pour cette idée est très insuffisante
6. "Néanmoins, globalement, l'effet placebo comparé à une absence de traitement ne se traduit par aucun effet clinique important. Dans les cas où les patients rapportent une diminution de douleur, il est difficile de distinguer les effets rapportés d'un possible biais de notification" <<< Cette revue parle des interventions placebos, pas de l'effet placebo ou des effets placebos, et le biais rapporté concernant la douleur concerne plus la problématique d'auto-évaluation : "In trials with patient reported outcomes it is difficult to distinguish a true effect from biased reporting (response bias), as polite patients may tend to report what they think socially most acceptable"
7. "La durée d'action d'un placebo est plus courte que celle d'un médicament, et la réponse au placebo nettement plus variable que celle au médicament" <<< Manque de nuance et ça se voit quand on compare avec l'explication de Benedetti dans la source
8. "L'effet placebo peut fonctionner quand le patient est informé qu'il prend un placebo. Néanmoins, des effets plus importants sont observés quand les patients ne sont pas informés de l'utilisation d'un placebo" <<< Largement à revoir sur la formulation et les sources, je proposerais bien une section sur l'open label pour ça.
9. Transformer la section sur l'homéopathie pour parler globalement de pseudo-médecines

Peut-être d'autres choses également, à voir au fur et à mesure — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CitronAlcalin (discuter), le 3 janvier 2022 à 13:49 (CET)

Merci pour ces remarques. Je me suis permis de numéroter vos observations pour une réponse plus simple.

• 2. : que proposez vous ? "présentant des effets positifs" ?
• 3. : la définition que vous proposez est plus obscure. Personnellement, je dois la relire plusieurs fois. Il faut démontrer son intérêt par rapport à celle dans l'article.
• 4. : le nuance est subtile entre "résultat psycho-physiologique positif (bénéfique)" et "salubrious clinical outcomes".
• 5. : il faut voir la WP:Proportion des avis notables sur la question. Le "30%" semble d'assez grande Proportion, mais si l'opinion inverse est de Proportion notable, elle peut être signalée dans l'article.

Pour le reste, pas d'observations particulières en ce qui me concerne. Attendez un peu d'autres réactions, puis n'hésitez pas à faire les modifications vous-même, là où il n'y a pas d'objection. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2022 à 14:20 (CET)

Oui merci pour la numérotation.

• 2. Pour vraiment mettre quelque chose, je suggérerais "associé à des effets positifs ou négatifs", c'est une problématique de causalité, ce n'est pas vraiment le placebo qui agit ou présente des effets positifs.
• 3. Le problème de la définition actuelle est qu'elle porte à confusion sur la nature des effets et ce qui est évalué dans les effets cliniques. Une comparaison idéale c'est un groupe P (placebo, ou même plutôt réponse placebo) et un groupe traitement (P+T), si P+T > P alors en principe T n'est pas nul et le traitement a une efficacité, mais ça ne veut pas dire que T > P ou même que l'on peut faire réellement cette comparaison selon les paramètres étudiés et la différence entre les mécanismes placebo et du traitement. L'autre problème c'est que tous les placebos ne se valent pas (mentionné dans la revue de Hróbjartsson par exemple, mais aussi dans la partie Formes et voie d'administration à plutôt juste titre même si on pourrait y mettre plus de détails et de possible discussion), donc ce n'est pas juste une comparaison à un placebo mais un placebo aussi équivalent que possible, et en plus tous les autres facteurs qu'on a dans la réponse placebo comme l'évolution spontanée de la situation. C'est pour rendre compte de tout ça que je parle d'effets différents et de tous les effets non-spécifiques puisqu'on a pas que des effets placebos, on pourrait prendre réponse placebo en définissant cette idée peut-être. Sinon n'importe quelle autre formulation qui puisse rendre compte de tout ça serait bonne, et bien meilleure que la mienne si plus simple à comprendre.
• 4. Il y a une première nuance entre "Effet placebo" et "Effets placebo/s" selon qu'on souhaite un label large ou plus focalisé, ici sur le bénéfique. La nuance ensuite se fait surtout entre "résultat..." et "derive from", avec la formulation actuelle on dirait plutôt qu'on parle de réponse placebo que d'effet placebo.
• 5. C'est le problème d'un mythe qui s'est répandu y compris dans le monde médical alors qu'on ne trouve que difficilement une origine à ces fameux 30%, et surtout de façon générale (vaguement chez Beecher et c'était en 1955), alors que je ne connais pas de spécialiste du sujet qui s'y réfère vraiment aujourd'hui, sauf s'il s'agit de dire que c'est un mythe. Ou pour d'autres pourcentages qu'on voudrait généraliser en dehors de certaines revues d'un domaine particulier et avec parfois des définitions différentes (on parle d'effet du placebo ? de réponse placebo ? de quels paramètres ?). Dans le mémoire présenté en source par exemple y a pas de bibliographie directement à l'appui des pourcentages. Ça pose des problèmes de compréhension même sur des cas particuliers, et donc encore plus si on veut généraliser : Si je dis que ça peut atteindre 60%-70% sur les migraines on parle de la durée des crises ? de fréquence ? de niveau de douleur ? de proportion au sein d'un groupe ?

CitronAlcalin (discuter) 3 janvier 2022 à 17:37 (CET)

Pardon je continue ici le point numéro 5.

Avec un pourcentage, on a du mal à savoir de quoi on parle, ça varie selon les pathologies, les paramètres, le cadre d'étude, le type d'intervention placebo. Avec la confusion sur la réponse placebo on peut très bien imaginer des protocoles qui nous donneront 100% ou presque de résultat positif dans le groupe placebo rien qu'avec l'évolution spontanée de la pathologie. Et dans d'autres cas comme l'évolution d'un cancer on sera bien plus proche du 0%, ou sur des paramètres comme la douleur ou la qualité de vie (par ex: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12509397/) et là aussi avec des variations.

Enfin ça n'a pas de rapport direct avec l'article mais ça me gêne un peu de voir ce mythe relayé ici, avec en plus parfois des formules vagues et générales (bien que la citation de Besson soit spécifique sur la douleur) où on peut tout confondre et des gens en déduisent sincèrement qu'un vaccin est inefficace parce qu'il serait à moins de 30% d'efficacité donc "pas plus que le placebo" alors que les effets placebos jouent difficilement sur les contaminations. CitronAlcalin (discuter) 3 janvier 2022 à 17:51 (CET)

J'ai l'impression que si le "mythe" persiste, c'est qu'il donne un ordre de grandeur global, un repère, significatif, pour autant que puisse l'être quelque-chose de global, même si vous faites bien de dire que cela peut varier par domaine. Et si l'ordre de grandeur global est significatif, ce n'est pas vraiment un "mythe". Le mieux serait sans doute de compléter ce chiffre par des ordres de grandeur par domaine, si cela est sourçable, plutôt que supprimer. C'est plus dans l'esprit de Wikipédia : donner tous les avis notables en WP:Proportion plutôt que prendre parti, et favoriser l'exactitude à la Vérité qui est toujours complexe à établir, surtout en médecine. Mais je laisse mes collègues se prononcer; je n'interviendrais pas plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2022 à 18:30 (CET)

Franchement ça me semble compliqué et finalement peu pertinent d'aller chercher des ordres de grandeur d'un effet dont même la définition peut varier pour différents domaines et paramètres. D'un autre côté, donner un ordre de grandeur qui ne correspond en fait à rien de précis me semble plus problématique.

Pour reprendre l'article sur l'exactitude et la vérité, si la question est de relayer le savoir contemporain, on a pas d'évaluation contemporaine, récente (et même ancienne c'est discutable) qui dirait que l'effet placebo serait globalement de 30%, que dans l'efficacité d'un traitement on a environ 30% d'effet placebo, ou d'autres formulations générales de ce genre. Ne serait-ce qu'avec la problématique des paramètres concernés, on peut pas vraiment avoir cette prétention. CitronAlcalin (discuter) 3 janvier 2022 à 19:43 (CET)

 Jmh2o :, tu as réverté, as-tu un avis. Je m'arrête là en ce qui me concerne, je pense qu'il y a du pour et du contre, il faut d'autres avis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2022 à 19:55 (CET)

J'ai juste annulé une demande de sources. Source présente dans le corps du texte concernant cette information. --H₂O^(discuter) 7 janvier 2022 à 19:31 (CET)

Non, tu as réverté une demande de source + une affirmation, qui avaient été ajouté ensemble ! (c'est inhabituel il est vrai). Mais visiblement c'était involontaire. D'autres avis ? Je ne suis tout de même pas tout seul à suivre l'article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2022 à 19:54 (CET)