Discussion:Denis Allex/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Denis Allex » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Denis Allex}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Denis Allex}} sur leur page de discussion.

Denis Allex

Proposé par : Rémi ✉ 16 janvier 2013 à 16:08 (CET)

Caractère hors critère évident mais comme il s'agit d'un sujet d'actualité, je lance quand même une PàS...

Vous utilisez un argument usuel contestable pour supprimer une page ("Hors critères"). --Creib (d) 20 janvier 2013 à 19:14 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 31 janvier 2013 à 12:02 (CET)
Raison : Consensus noyé (~22-8) : transformation en redirection.

Discussions

• De quel caractère parlez-vous, de quel critère évident s'agit-il ?

--Creib (d) 16 janvier 2013 à 16:49 (CET)

Du critère qui fait que ce n'est pas parce qu'il y a des sources que c'est admissible. Les sources servent à référencer des infos dans l'article, pas à déterminer s'il doit y avoir un article ou pas. Pour ça, il y a les critères d'admissibilité et le sujet de l'article ne rempli pas ces critères de manière évidente. Si on continue d'en parler dans deux ans, alors oui, il pourra y avoir un article. Rémi ✉ 17 janvier 2013 à 07:18 (CET)

• Alors reprenons les critères d'admissibilité : Le sujet doit avoir été l'objet principal [...] d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale : regarde les liens produits par Jack RS : le premier : Europe1 renvoie vers un article publié le 9 Juin 2010 ; le deuxième LeParisien vers un article publié le 28 décembre 2010. En voici deux autres plus récents : L'Express publié le 17 janvier 2013 et Libération publié le aussi le 17 janvier 2013. On a donc là non pas 2 mais au moins 4 articles publiés dans des médias d'envergure nationale espacés de 2 ans et 7 mois : l'article remplit donc les critères d'admissibilité. --Creib (d) 17 janvier 2013 à 19:51 (CET)
• D'autre part, je trouve déplorable l’apposition du bandeau Pages à supprimer sur l'article Denis Allex car ça a tendance à dissuader les contributeurs potentiels d'enrichir l'article (et oui, pourquoi se fatiguer à éditer un article qui sera supprimé prochainement ?) et ceci, durant la période où le sujet est fortement médiatisé, c'est-à-dire durant la période où l'article a le plus de chance d'être développé. Cette action abusive est donc particulièrement préjudiciable. --Creib (d) 17 janvier 2013 à 19:51 (CET)
• Statistiques de consultations : on peut d'ailleurs le constater sur les statistiques de consultations de la page Denis Allex. Le bandeau a été apposé le 16 janvier, c'est-à-dire en plein dans le pic des consultations qui s'étend du 14 au 18 janvier 2013. Au passage, on peut noter que la page présente un certain intérêt pour le public puisque durant ce pic de cinq jours elle a été vue pas moins de 5703 fois ; et depuis, la page continue chaque jour à être vue plus d'une centaine de fois. --Creib (d) 26 janvier 2013 à 01:43 (CET)

C'est donc tout à l'honneur de WP de dire qu'elle reconnaît que cet article est douteux, et que ses lecteurs en soient informés. Asram (d) 26 janvier 2013 à 01:56 (CET)

Douteux sur quel point ? --Creib (d) 26 janvier 2013 à 03:39 (CET)

Douteux concernant la pertinence en tant qu'article distinct. Franchement, et sans vouloir préjuger de l'issue de cette PàS, il est probable qu'on se dirige, pour l'entrée "Denis Allex", vers une redirection vers la mission de sauvetage. Si une section est centrée sur la personne de Denis Allex dans l'article sur la mission de sauvetage (ce qui n'est toujours pas le cas), il n'y a aucune perte de contenu. En attendant, en date du 25 janvier, on a 7.000 personnes qui ont consulté l'article Denis Allex pour "seulement" 4.000 pour la mission de sauvetage : c'est donc 3.000 personnes qui n'ont pas accédé à l'article le plus complet. Je trouve cela dommage. Lysosome (d) 26 janvier 2013 à 13:48 (CET)

Le différentiel s'explique par :

• l'article Denis Allex été créé le 13 janvier 2013 alors que l'article Opération de sauvetage de Buulo Mareer ne l'a été que le 16, soit 3 jours plus tard.
• le lien qui renvoie vers la page Opération de sauvetage de Buulo Mareer sur la page Denis Allex n'a été ajouté que le 18 janvier à 0:42 (d'ailleurs, ce jour-là les deux pages sont consultées de façon équivalente : 806 pour Denis Allex, 812 pour Opération de sauvetage de Buulo Mareer)
• et enfin, par la pertinence du choix du titre de l'article. En effet, quand on cherche des informations sur Denis Allex, il me semble plus naturel de consulter l'article nommé Denis Allex plutôt que celui nommé Opération de sauvetage de Buulo Mareer. --Creib (d) 26 janvier 2013 à 16:43 (CET)

Pour ce dernier point, une redirection suffirait ? Sans compter que trouver des informations sur Denis Allex, ça n'est pas l'article de WP qui va en donner beaucoup ; on doit pouvoir résumer le contenu en une phrase : « Denis Allex (mais ce n'est peut-être pas son nom), probablement originaire des Pyrénées-Orientales, mais ce n'est pas sûr, était membre du Service Action de la DGSE au Centre Parachutiste d’Instruction Spécialisée (CPIS) de Perpignan, basé à la Citadelle et anciennement appelé 11ème Choc, avant de trouver la mort, mais ce n'est pas sûr, lors de l'opération commando destinée à le libérer dans la nuit du 11 au 12 janvier 2013, où il avait été pris en otage par des islamistes d'Al-Shabbaab le 14 juillet 2009 alors qu'il avait été envoyé en Somalie afin d'entraîner les troupes du gouvernement fédéral de transition. » Alors, pour ce qui est de trouver des informations… Et un article pour dire ça ? Qui n'a pas de raison d'évoluer ? Une sous-section dans un autre article, passe encore. Cdlt, Asram (d) 27 janvier 2013 à 02:26 (CET)

Existe-il une taille minimum qu'un article doit atteindre pour ne pas être supprimé de Wikipédia ? Il me semble que non. Vous avez fait un beau résumé, soit. Mais si vous trouvez que l'article n'est pas assez long, personne ne vous empêche de le compléter, bien au contraire ; c'est le principe même de cette encyclopédie. Je vous ferais également remarquer que l'article est encore très jeune (moins de 15 jours depuis sa création), et ce n'est pas en tuant dans l’œuf les nouveaux articles que Wikipédia va progresser. Cordialement, --Creib (d) 27 janvier 2013 à 03:49 (CET)

Asram ne parle pas de taille d'article (merci de ne pas déformer les propos d'autrui) mais bien du fond, du contenu et surtout de la non-pertinence encyclopédique qu'il représente dans un article propre, d'autant que les sources centrées sur lui n'existent tout simplement pas malgré vos dires qui ne s'appuient que sur votre avis personnel : vous avez été incapable jusqu'à maintenant de prouver quoi que ce soit en matière de sources, malgré plusieurs relances de ma part ou d'autres personnes. Alors venir dire ici « personne ne vous empêche de le compléter », je vous réponds donc : Avec quoi ? Vraiment cette remarque, je la trouve ça fort de café... Je vois également que vous rejetez en bloc le compromis acceptable qu'il propose, soit mais tant pis pour vous si le clôturant supprime tout simplement la page. Floflo62 (d) 27 janvier 2013 à 10:17 (CET)

• "non-pertinence encyclopédique" : vous utilisez un argument usuel contestable pour supprimer une page ("Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie").
• En ce qui concerne les sources, je vous avais déjà répondu : cf. interventions Je suis d'accord avec vous..., Alors si je vous comprends bien... et Paris a reçu une "preuve de vie"... --Creib (d) 27 janvier 2013 à 15:47 (CET)

Réponse de pure forme qui occulte le fond (la seule chose qui compte ici) et donc l'absence de sources centrées, le problème central, que nous n'avez toujours pas résolu, et pour cause... Floflo62 (d) 27 janvier 2013 à 17:13 (CET)

Pour ma réponse, veuillez vous reporter au deuxième point de mon intervention précédente ; j'ai comme l'impression qu'on tourne en rond... --Creib (d) 27 janvier 2013 à 18:53 (CET)

En effet, ça tourne en rond car vous persistez à défendre que ces sources traitent de la bio de l'agent secret alors qu'elles traitent d'une prise d'otage... Floflo62 (d) 27 janvier 2013 à 22:11 (CET)

"vous persistez à défendre que ces sources traitent de la bio de l'agent secret" : ça, c'est vous qui le dites. Moi, je dis juste que Denis Allex est l'objet principal d'au moins deux articles espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale. Cf. Je suis d'accord avec vous... 3^e tiret, Alors si je vous comprends bien... et Paris a reçu une "preuve de vie".... Ce qui signifie que l'article sur Denis Allex répond strictement aux critères d'admissibilité stipulés par Wikipédia. --Creib (d) 28 janvier 2013 à 01:42 (CET)

Essayons une autre pédagogie. Le naufrage du Costa Concordia date de moins de deux ans. On peut supposer que son commandant ait droit à un article ? Des sources notables en parlent : Le Monde et L'Express par exemple. C'est bien de lui qu'on parle, quand on lit les titres ? Eh bien non, on parle de cette personne à cause du naufrage, et bien qu'il n'y ait pas deux ans de recul, l'article Naufrage du Costa Concordia existe, mais rien sur Francesco Schettino. Il ne faut pas aller lire toutes les arcanes subtiles de WP, c'est une encyclopédie gérée par des êtres humains, qui ont leur lecture des choses, et qui s’accommodent des principes généraux. De la même manière, Denis Allex, qui a en plus l'inconfort de ne pas être sourçable sur autre chose que ce qui est déjà écrit et est trop peu - au risque sinon de mettre en danger sa famille à titre de représailles - même s'il est un acteur ou une victime d'un fait notable, ne justifie pas d'un article spécifique. Encore une fois, le contenu peut être transféré dans un article idoine, et s'il se devait improbablement que des renseignements conséquents permettent une création d'un article dédié, alors il sera temps de s'y remettre. Cdlt, Asram (d) 28 janvier 2013 à 02:10 (CET)

Ce que vous exigez va bien au-delà de ce qui est requis par les recommandations de Wikipédia sur la notoriété des personnes. --Creib (d) 28 janvier 2013 à 03:32 (CET)

Absolument pas, ce qui est proposé est la stricte application de la règle en matière d'admissibilité. C'est différent d'une interprétation personnelle de sources visant à faire croire que c'est la personne qui est l'objet de ces sources quand en fait c'est la prise d'otage de la personne qui en est véritablement l'objet, chose que vous refusez d'admettre contre l'évidence. Floflo62 (d) 28 janvier 2013 à 05:59 (CET) PS : les rameutages [1] visant à renverser une tendance qui ne convient pas sont déconseillés. Floflo62 (d) 28 janvier 2013 à 06:02 (CET)

Moi, je m'en tiens strictement aux recommandations spécifiées par Wikipédia sur la notoriété des personnes, à savoir : Denis Allex doit "avoir été l'objet principal [...] d'au moins deux articles [...] espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale", ce qui est le cas. Vous voulez "des sources centrées sur sa vie", "un article sur sa vie", "des sources centrées sur la biographie de la personne", ce qui est loin d'être la même chose.

C'est pourquoi je vous le redis : vos exigences vont bien au-delà des simples recommandations énoncées par Wikipédia sur la notoriété des personnes.

PS : Connaissez-vous vraiment le sens du verbe rameuter ? Rameuter (Figuré) (Familier) (Péjoratif) Rappeler ses comparses pour faire un mauvais coup. Je ne suis pas sûr que solliciter l'avis d'une personne (qui de plus fait partie des principaux rédacteurs de l'article) pour qu'elle donne son avis sur la procédure de suppression puisse être qualifié de "rameutage". --Creib (d) 28 janvier 2013 à 17:05 (CET)

Non, j'applique simplement ce que disent les critères et je ne tente pas de faire passer des sources pour ce qu'elles ne sont pas : aucun de vos liens ne montre Denis Allex comme l'objet principal de ces sources, l'objet principal en étant la prise d'otage dont il est l'objet. Ça fait plusieurs jours qu'une vingtaine de personnes vous l'explique mais vous n'en avez cure et persistez à ne pas (vouloir) saisir la nuance fondamentale entre ce que vous dites et la réalité. PS : le terme « rameuter » en langage wikipédien, correspond tout à fait à ce que vous avez fait, ne vous en déplaise. Je suis mal à l'aise, pour ne pas dire plus, avec des pratiques de ce genre surtout quand il est claire qu'au moment où nous écrivons, l'article sera soit supprimé, soit redirigé. Floflo62 (d) 28 janvier 2013 à 20:52 (CET)

Un petit cadeau inattendu de la part d'un contributeur anonyme : un article de la Voix du Nord publié le 24 janvier 2013 consacré à la vie de Denis Allex. Comme quoi, on avait tort de désespérer ! --Creib (d) 29 janvier 2013 à 18:16 (CET)

En quoi ça changerait quelque chose ? 1) la notoriété sur deux ans ne s'établit pas avec un article... 2) Désolé mais La Voix du Nord, c'est de la presse quotidienne régionale (et j'en sais quelque chose), pas un média d'envergure nationale. 3) conclusion : la source n'apporte rien de probant. Floflo62 (d) 29 janvier 2013 à 20:25 (CET)

Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec vous, cela ne change rien au problème. En ce qui concerne les sources, Jack les a déjà trouvées depuis le premier jour. --Creib (d) 30 janvier 2013 à 06:37 (CET)

Et ces sources n'apportent rien permettant de valider les critères d'admissibilité car, contrairement à la VDN, ces sources ne sont pas centrées sur la personne. Floflo62 (d) 30 janvier 2013 à 06:40 (CET)

C'est un début mais cela reste léger : l'article est court et non signé, il comporte une erreur qui me parait grossière (« l’adjudant-chef est promu au grade de chevalier » : ça fait longtemps qu'il n'y a plus de garde de chevalier dans l'armée française, c'est probablement chevalier de la légion d'honneur), ce qui laisse douter de la parfaite fiabilité du reste de l'article. O.Taris (d) 29 janvier 2013 à 21:09 (CET)

Je ne vois pas où est l'erreur grossière. Il s'agit juste d'une coquille et même plus précisément, d'un bourdon. Il semble évident qu'il voulait dire : « l’adjudant-chef est promu au grade de chevalier de la Légion d'honneur ». Même vous, avez réussi à trouver. Vous ne pouvez pas remettre en question tout le papier juste pour ça. --Creib (d) 30 janvier 2013 à 05:42 (CET)

Effectivement, je me suis un peu embrouillé avec les statistiques de consultation : "les deux pages sont consultées de façon équivalente : 806 pour Denis Allex, 812 pour Opération de sauvetage de Buulo Mareer", ce qui semble indiquer que les internautes en recherche d'info sur le premier sujet consultent également le second (qui pourrait éventuellement être renommé, comme l'article en espagnol). Lysosome (d) 28 janvier 2013 à 15:19 (CET)

Merci, c'est bien de le reconnaître. --Creib (d) 28 janvier 2013 à 15:47 (CET)

Ceci dit, ces derniers jours, on tourne autour de 120 à 180 consultations quotidiennes pour "Denis Allex" pour "seulement" 60 à 100 consultations pour "l'opération de sauvetage", pourtant plus complet. C'est un argument contre la suppression pure et simple de "Denis Allex", mais, vu l'avancement de l'article "Denis Allex", c'est un élément (de plus) pour une redirection avec ajout d'une section "Denis Allex" dans l'article sur l'opération de sauvetage. Lysosome (d) 28 janvier 2013 à 15:28 (CET)

Et pour la partie prise d'otage et détention, vous la mettez aussi dans l'article sur l'opération de sauvetage ? Il ne faudrait quand même pas tout mélanger. --Creib (d) 31 janvier 2013 à 07:20 (CET)

Absence d'information sur la personne de Denis Allex

C'est bien de vouloir faire un article sur cette personne mais le problème est que pour le moment on en sait rien de lui (pas même son nom) hormis qu'il est ou a été otage. Si plus tard des informations sur sa vie et ses activités sont publiées, un article pourra peut-être se justifier, mais il n'est pas sûr que beaucoup plus d'informations soient rendues publiques sur cet agent secret. Les sources présentées par Jack ne concernent pas Denis Allex mais sa prise d'otage et sa détention : ces sources pourraient justifier un article relatant sa détention (où, par qui, dans quelle conditions) et les mesures mises en œuvre pour tenter d'obtenir sa libération. Mais pas un article centré sur Denis Allex dont on en sait rien ou presque. O.Taris (d) 17 janvier 2013 à 09:52 (CET)

Une remarque sur la procédure

Que cet article soit admissible ou non, le choix qui a été fait d'ouvrir son admissibilité le lendemain (vraisemblablement) du décès dans des conditions douloureuses de la personne auquel il est consacré me semble une faute de goût. Pour cette raison, je ne participerai pas à la discussion.

Certes ce décès était à l'origine de la création et il n'est pas en soi anormal qu'un article soit rapidement proposé à la suppression. Il n'en reste pas moins que je trouverais réellement souhaitable, au nom de la décence, que la procédure soit gelée -le bandeau figurant dans l'article étant ôté- puis qu'elle reprenne après un délai raisonnable de quelques semaines. Touriste (d) 17 janvier 2013 à 20:46 (CET)

D'accord, mais comment fait-on ? --Creib (d) 20 janvier 2013 à 03:01 (CET)

Il n'existe aucune raison objective pour supprimer cet article

Mis à part que l'article ne soit pas très développé (mais cela est dû principalement à l’apposition du bandeau « Page à supprimer » - voir plus haut) et qu'il pourrait sans doute être amélioré, il n'existe aucune raison objective pour le supprimer si l'on s'en tient strictement aux critères d'admissibilité définis par Wikipédia. A savoir : "[la personne doit] avoir été l'objet principal [...] d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale". Les conditions sont remplies : cf. interventions Je suis d'accord avec vous..., Alors si je vous comprends bien... et Paris a reçu une "preuve de vie"... D'autre part :

• Le fait de ne connaître cette personne que par son pseudonyme n'implique pas qu'elle n'existe pas mais juste que son nom inscrit à l'état civil est différent.
• Le fait de ne connaître qu'une partie de son histoire (la prise d'otage) ne constitue pas un critère rédhibitoire. Cela implique juste que la partie prise d'otage constituera l'essentiel une partie importante de l'article (cf. Denis Allex). Après tout, c'est un agent de la DGSE et, il ne me semble pas anormal qu'une part d'ombre subsiste ; tous les articles ne peuvent pas être développés de la même façon.

--Creib (d) 25 janvier 2013 à 18:45 (CET)

Si l'article ne traite que de la prise d'otage de Denis Allex, cela signifie que le sujet de l'article est la prise d'otage de Denis Allex, et pas la personne de Denis Allex elle-même, dont on ne sait en fait quasiment rien. Et donc le titre de l'article doit être adapté en conséquence pour refléter son sujet. En tout cas, il n'existe pas suffisamment de connaissances à synthétiser pour écrire un article centré sur Denis Allex (et non sur sa prise d'otage), ce qui explique que de nombreux contributeurs estiment ici qu'un article spécifique sur le sujet « Denis Allex » n'est pas admissible. O.Taris (d) 25 janvier 2013 à 19:30 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Denis Allex » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
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• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Cette personne a été détenue comme otage français pendant plus de trois ans et a perdu la vie lors d'une importante opération militaire organisée pour sa libération. On n'arrête plus d'en parler dans les médias français depuis plus de cinq jours. Si ça ne suffit pas comme critères d'admissibilité, alors vous pouvez proposer à la suppression 75 % des pages de Wikipédia !!! --Creib (d) 16 janvier 2013 à 17:51 (CET)
2.  Conserver On trouve de nombreuses sources de qualité depuis 2010 sur cet homme : Europe1, LeParisien, FranceSoir, ParisMatch, Métro [etc]. Admissible. --Jack^rs le 16 janvier 2013 à 18:18 (CET)

   Il y a aussi Le Monde mais si on s'appuie sur ces sources, l'article ne devrait-il pas être renommé Prise d'otage de Denis Allex voire Prise d'otage de Denis Allex et Marc Aubrière ? O.Taris (d) 18 janvier 2013 à 08:03 (CET)

3.  Conserver les sources sont là Mike Coppolano (d) 16 janvier 2013 à 18:24 (CET)
4.  Conserver et développer. JÄNNICK Jérémy (d) 16 janvier 2013 à 18:36 (CET)
5.  Conserver conforme aux critères généraux de notoriété. --Agamitsudo (d) 16 janvier 2013 à 19:14 (CET)
6. Plusieurs sources centrées dans des journaux d'envergure nationale (cf liens données par Jack Rabbit Slim's) étalés sur plusieurs années (2010, 2011, 2012, 2013) => conforme aux critères généraux. Goodshort (d) 16 janvier 2013 à 19:32 (CET)
7.  Conserver Les critères sont remplis de manière évidente, cf Jack Rabbit Slim's. Puce Survitaminée (d) 17 janvier 2013 à 19:02 (CET)
8.  Conserver Au vu des sources apportées par Jack, l'article répond aux critères de principaux de conservation: sujet principal d'un media sur 2 ans minimum. De plus et pour mémoire l'article Stéphane Taponier, autre otage français, a été créé 6 mois après son enlèvement et n'a jamais fait l'objet d'une quelconque procédure de suppression, alors pourquoi garder le journaliste et pas l'agent de la DGSE ? PaS trop hative. Apollofox (d) 19 janvier 2013 à 14:14 (CET)

   De grâce, pas la peine d'utiliser une défense Pikachu... --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 20 janvier 2013 à 11:28 (CET)

   De grâce, apprend ce qu'est une défense pikatchu, pour un admin, ça fait pas terrible de sortir cet argument: là je compare bien un otage médiatisé à un autre, merci, pas à un article qui n'a rien à voir. Très cordialement (vraiment ;-). Apollofox (d) 20 janvier 2013 à 20:26 (CET) Apollofox (d) 20 janvier 2013 à 20:26 (CET)

   Comparer un otage dont on ne connait que le pseudonyme (et dont les sources citées ci-dessus ne sont pas centrées) à un journaliste (dont la couverture médiatique de l'enlèvement a été toute autre), ce n'est pas terrible non plus... Et pour information, je citerais ceci extrait de la page concernant la défense Pikachu: « [La défense Pikachu] part de l'idée que tous les articles déjà présents sur Wikipédia sont admissibles. Pourtant, certains de ces articles n'y ont peut-être pas leur place. Partant de ce constat, on ne peut donc pas s'appuyer sur leur existence pour légitimer d'autres articles. ». Fin de la conversation pour ma part. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 20 janvier 2013 à 21:05 (CET)

   Mais oui bien sûr il faut que les otages aient le même métier même s'ils ont tous deux fait l'objet de sujets des media sur plusieurs années, sinon ça n'a rien à voir et c'est du Pikachu... Fin de la discussion également pour moi alors :-D Supercordialement et en m'étonnant que tu ne réagisse pas avec la même célérité à des arguments très profonds et divinatoire ci-dessous du style "on en saura jamais plus" :-) Apollofox (d) 25 janvier 2013 à 14:32 (CET)

Renommer

1.  Renommer en Prise d'otage de Denis Allex (ou Prise d'otage de Denis Allex et Marc Aubrière) à condition de rédiger et de développer l'article en ce sens : les sources existantes permettent de faire un article encyclopédique sur cette prise d'otage, l'article sur le fiasco de l'Opération de sauvetage de Buulo Mareer apportant un complément spécifique à cette prise d'otage. Si pas de renommage et d'adaptation de l'article, Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer. O.Taris (d) 23 janvier 2013 à 11:33 (CET)

Je ne me prononce pas sur le renommage, mais rien n'empêche en effet de tels développements dans l'article sur l'opération de sauvetage (et même si ce dernier conserve son titre actuel). Une section sur 1-"Denis Allex" (les éléments qui se trouvent actuellement aux points "vie privée" et "mission en Somalie", de l'article Denis Allex) et ensuite une section 2-"Prise d'otage". Puis 3-"Déroulement de l'opération (de sauvetage)" et 4- "Réactions internationales" (seules les points 3 et 4 sont actuellement développés dans l'article sur l'opération de sauvetage). Si, bien sûr, cette PàS ne devait pas se conclure par une conservation. Lysosome (d) 23 janvier 2013 à 15:33 (CET)

Dans l'article anglophone sur l'opération de sauvetage, on a des éléments de 2009 (dans la section "background") qu'on n'a même pas sur la page Denis Allex. Lysosome (d) 23 janvier 2013 à 15:40 (CET)

Notons au passage que l'article en espagnol s'appelle "Operación de rescate de Denis Allex". Lysosome (d) 23 janvier 2013 à 15:43 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Rémi ✉ 16 janvier 2013 à 16:08 (CET)
2. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer, plutôt que suppression. Je pense que les éléments biographiques disponibles sur cette personne y ont leur place. Lysosome (d) 16 janvier 2013 à 17:03 (CET)
3.  Supprimer idem--Branor (d) 16 janvier 2013 à 17:42 (CET)
4. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer, plutôt que suppression.--Taguelmoust | d 16 janvier 2013 à 17:53 (CET)
5. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer. Patrick Rogel (d) 16 janvier 2013 à 18:29 (CET)

   Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer, voir mes explications en section #Discussions. O.Taris (d) 17 janvier 2013 à 09:53 (CET) Préférence pour  Renommer en Prise d'otage de Denis Allex (ou Prise d'otage de Denis Allex et Marc Aubrière) O.Taris (d) 23 janvier 2013 à 11:33 (CET)

6. Transformer en redirection Soyons réaliste, c'est un homme de la DGSE. On ne connait pas sa véritable identité, on ne connaîtra pas son parcours, ni les circonstances précises de sa détention, son rôle, etc... Vouloir faire un article sur lui est illusoire. On ne dépassera jamais le stade de l'ébauche, AMHA. -- Kormin (d) 17 janvier 2013 à 16:39 (CET)
7. Supprimer. En accord avec le proposant. Pas de redirection, l'article sur l'opération ne me semblant pas davantage admissible, faute de recul. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2013 à 15:36 (CET)
8. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer (si celui ci est admissible, sinon suppression). être otage n'est pas un critère d'admissibilité. Certes, l'opération malheureuse a fait le "buzz", d'ailleurs il aura fallu attendre cette opération pour créer la page, preuve s'il en est qu'elle n'est en rien détachable et admissible par elle même à l'opération. Hatonjan (d) 19 janvier 2013 à 15:52 (CET)
9.  Supprimer Article destiné à être une ébauche éternelle, puisque rien d’autre n’est connu et ne sera connu sur lui que sa condition d’otage. schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2013 à 21:16 (CET)
10. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer à la vue des sources apportées ci-dessus. En tout cas, ces sources ne permettent pas de rendre cet agent de la DGSE admissible. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 19 janvier 2013 à 21:45 (CET)
11.  Supprimer ou Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer Toutes les sources mentionnées par les tenants de la conservation ne sont pas centrées sur Denis Allex, malgré ce que certains peuvent écrire, mais sur la prise d'otage dont il a fait l'objet, ce qui est bien différent et renvoie à l'article sur la tentative de sauvetage. Un article centré sur cette personne au nom et à la bio secrètes n'est donc absolument pas pertinent. Si jamais des sources centrées sur sa vie, et non pas sur sa prise d'otage, sont amenées, je réviserai ma position, mais je crains fort que ces sources n'existeront pas avant quelques dizaines d'années... Floflo62 (d) 19 janvier 2013 à 21:56 (CET)

    Conserver. Tout d'abord, il existe aujourd'hui quantités d'articles de journaux qui parlent de lui, de sa mission en Somalie, de sa prise en otage avec un autre agent, des communiqués que sa femme a faits pour le soutenir, sur le fait qu'il a trois enfants, etc. Et même si toutes les informations ne sont pas disponibles aujourd'hui, rien n'empêchera plus tard de compléter l'article. C'est là l'esprit même de Wikipédia : enrichir les pages petit à petit. --Creib (d) 20 janvier 2013 à 02:42 (CET)

    Les sources ne parlent pas de sa vie (quantités d'articles de journaux qui parlent de lui^{[réf. nécessaire]}), elles parlent d'une prise d'otage d'un espion appelé Denis Allex et de rien d'autre. Par ailleurs, si jamais les sources évoluent et se mettent à traiter de sa biographie (nom réel, carrière, autres missions : ce n'est pas un bleu que les services de renseignement envoient dans des pays de ce genre...), rien n'empêchera 'à ce moment-là d'aller sur WP:DRP faire une demande de restauration de cet article au motif de sources nouvelles. En attendant, ce que vous appelez « plus tard » n'est rien d'autre que de la spéculation. Jusqu'à preuve du contraire, WP se rédige sur base de sources existantes et non pas « probables peut-être un jour ». Floflo62 (d) 20 janvier 2013 à 10:21 (CET)

    Conserver. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez un article complet tout de suite. Il faut laisser le temps aux contributeurs de le rédiger à leur rythme. Et puis, c'est vrai, c'est un agent de la DGSE, alors pour l’instant, on n'a pas son vrai nom mais uniquement son pseudo (vous ne voulez pas non plus son adresse et son numéro de téléphone pendant qu'on y est), mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas, que son parcours n'est pas réel et que ça n'intéresse pas les lecteurs de Wikipédia. --Creib (d) 21 janvier 2013 à 02:58 (CET)

    S'il faut un article sur sa vie, le minimum est d'avoir quelques infos sur sa vie, chose qui n'existe pas dans les sources indiquées plus haut. Sinon, on en revient à ce qui est majoritaire sur cette page : vu que les sources ne parlent que de la prise d'otage, nombre de contributeurs demandent que ce soit mentionné dans un article relatif à la prise d'otage, quoi de plus normal. J'ai une question pour vous, qui a déjà été posée ailleurs, mais qui est fondamentale pour l'admissibilité d'un article : avez-vous (ici ou ailleurs) des sources centrées sur la personne et non en lien avec la prise d'otage ? Voilà qui pourrait clôturer cette discussion... PS : vous n'êtes pas obligé de marquer Conserver en tête de chacune de vos interventions. Floflo62 (d) 21 janvier 2013 à 07:54 (CET)

    Conserver ou, éventuellement, renommer. La seule chose que je pourrais vous concéder serait de renommer la page Denis Allex en Prise d'otage de Denis Allex, au lieu de vouloir absolument la supprimer. Car l'article Opération de sauvetage de Buulo Mareer ne traite que de la tentative de libération et pas de la prise d'otage, ni de son déroulement. Cela étant dit, je ne suis pas totalement convaincu que le renommage soit vraiment indispensable. --Creib (d) 23 janvier 2013 à 11:03 (CET)

    Je note donc que vous n'avez pas de réponse à apporter à la question que j'ai posée. J'en conclus donc qu'effectivement, vous ne pouvez pas amener les sources demandées, qui pourtant, au vu des critères de Wikipédia, pourraient admettre l'existence de cette biographie. À partir de là, nous nous trouvons en fait dans le cas d'une personne, vous, qui est pour la conservation uniquement sur une base d'avis personnel, et une autre, moi, qui fonde son jugement sur une analyse des sources. Vous comprendrez bien que sur ces bases là, j'estime que l'objectivité est de mon côté. Floflo62 (d) 23 janvier 2013 à 17:57 (CET)

    Conserver. Je suis d'accord avec vous, quand vous dites que le nom Denis Allex est lié à la prise d'otage. Effectivement, comme Denis Allex est le pseudonyme d'un agent de la DGSE (donc d'un agent secret), il est probable que ce nom n'apparaisse dans les médias qu'à partir de la prise d'otage.
    
    

    En revanche, en ce qui concerne les critères d'admissibilité, je suis un peu plus perplexe. Si on reprend les arguments avancés jusqu'ici pour justifier la suppression de la page, on a :

    - "hors critère évident" ==> arguments usuels contestables pour supprimer une page.

    - "Si on continue d'en parler dans deux ans" ==> Ça fait déjà trois ans qu'on en parle (cf. plus haut).

    - "des sources centrées sur la personne et non en lien avec la prise d'otage" ==> C'est un nouveau critère ? Si l'on s'en tient strictement au texte, on a : "avoir été l'objet principal [...] d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale". ==> De qui croyez-vous que l'on parle dans tous ces articles (cf. références citées plus haut), du patron de Denis Allex, du ministre de la Défense, d'un de ses collègues ou de Denis Allex lui-même ? La condition est donc remplit une fois de plus.
    
    

    Pour le non-respect des critères, ça nous fait 0/3. J'attends donc que vous me produisiez au moins un argument qui soit valable. --Creib (d) 24 janvier 2013 à 01:02 (CET)

    Je vais vraiment finir par douter de votre bonne foi : vous ne cessez de dire : « on en parle ». Mais de quoi parle-t-on ? De Denis Allex ou de la prise d'otage ? Évidemment de la prise d'otage et ce dans toutes les sources indiquées sur cette PàS. D'ailleurs, plutôt que de vous lancer dans une reprise assez fallacieuse des critères d'admissibilité, si vous aviez vraiment des sources centrées sur la biographie de la personne (= « avoir été l'objet principal [...] d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale »), vous les auriez indiquées ces fameuses sources. Malgré des demandes répétées, vous êtes visiblement incapable d'indiquer ici une seule source ou Denis Allex est « l'objet principal [...] d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » . Pourquoi donc vous ne le faites pas ? J'attends donc que vous me produisiez les sources nécessaires pour démontrer l'admissibilité de cette biographie sur wikipédia.fr. Le reste n'est que perte de temps, mais cette perte de temps est malgré tout assez éclairante. Floflo62 (d) 24 janvier 2013 à 02:08 (CET)

    Conserver. Alors si je vous comprends bien, si on veut écrire un article sur Depardieu, il faut trouver des sources qui parlent de Depardieu mais pas de cinéma ; pour Lionel Messi, il faut des sources relatives à ce dernier mais qui ne font pas référence au football ; pour Gagarine, des articles de journaux qui évoquent Gagarine mais pas la conquête spatiale et pour Denis Allex (qui est connu essentiellement pour avoir été pris en otage), des sources qui parlent de lui mais pas de prises d'otages. C'est vrai, il y a une certaine logique dans tout ça !
    
    

    Et maintenant, voici quelques articles sur Denis Allex :

    • Denis Allex entame sa troisième année de détention en Somalie (Le Monde, 13 juillet 2012)
    • Denis Allex, otage français en Somalie, est vivant (Le JDD, 4 octobre 2012)
    • Somalie. Quand l’otage Denis Allex appelait à l’aide (Ouest-France, 12 janvier 2013)
    • Somalie: "Tout donne à penser que Denis Allex a été abattu" (L'Express, 12 janvier 2013)

    Pensez-vous vraiment qu'un journaliste citerait le nom de Denis Allex dans le titre de son article s'il n'y tenait qu'un rôle secondaire ? N'est-ce pas là le signe (voire même la preuve) que Denis Allex est l'objet principal de ces articles ?
    --Creib (d) 24 janvier 2013 à 19:29 (CET)

    Comme pour votre réponse à Lomita, mieux vaut ne pas répondre à la première partie de cette intervention tellement l'argumentation est spécieuse. D'ailleurs, c'est assez marrant ces comparaisons entre une personne qui ne fait l'objet d'aucun article biographique avec d'autres qui ont tous fait l'objet de bouquins portant sur leur vie, mais passons. Comparaison n'est pas raison, cet exemple en est une parfaite illustration.

    Une nouvelle fois, ce n'est pas Denis Allex qui est au centre des articles - enfin, vous en amenez - mais l'otage Denis Allex à la lecture de tout ça, certains d'entre eux le mettant eux-mêmes en évidence dès le titre, c'est dire. Une nouvelle fois, vous donnez donc raison au plus des 2/3 des avis exprimés sur cette PàS. Conclusion donc : voici en gras dans ce qui suit ce que vous n'arrivez pas à justifier ici ou dans l'article « avoir été l'objet principal [...] d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». Bon courage ! PS : pour la bonne compréhension de la PàS, vous pouvez cesser d'écrire Conserver. à chaque début d'intervention ? Merci. Floflo62 (d) 24 janvier 2013 à 20:09 (CET)

    Conserver
    

    • Paris a reçu une "preuve de vie" de l'otage français en Somalie - Denis Allex, un agent des services de renseignement français, est retenu en otage en Somalie depuis le 14 juillet 2009. (Le Nouvel Observateur, 28 décembre 2010)
    • Somalie. Quand l’otage Denis Allex appelait à l’aide (Ouest-France, 12 janvier 2013)

    ==> Conditions remplies : deux articles espacés de 2 ans et 15 jours.
    PS : si j'écris "Conserver" à chaque début d'intervention, c'est justement pour plus de clarté. --Creib (d) 24 janvier 2013 à 21:51 (CET)

    1) c'est tout sauf clair. 2) Vous ne remplissez toujours rien dans les critères d'admissibilité vu que vous êtes (toujours) incapables de fournir les articles centrés sur Denis Allex, mais c'est assez logique vu que vous ne semblez pas arriver à faire la différence entre ce qui est centré sur Denis Allex vs ce qui est centré sur la prise d'otage de Denis Allex. Le résultat de la PàS qui se dessine sera on ne peut plus logique... Floflo62 (d) 25 janvier 2013 à 00:16 (CET)

12.  Supprimer ou Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer idem intervenants précédents, on ne connait pas sa véritable identité et aucune source n'est centré sur lui mais sur le fait qu'il y a ait un agent de la DGSE otage et sur la tentative de le libérer--Remy34 (d) 19 janvier 2013 à 22:34 (CET)
13. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer – à moins d’aller boulevard Mortier pour en savoir plus. Hypothèse fragile… Jihaim | ✍ 20 janvier 2013 à 14:42 (CET)
14.  Supprimer Article fait de vent ! On se sait rien et on n'en saura pas plus - Dur à sourcer --Lomita (d) 20 janvier 2013 à 21:26 (CET)

    "article fait de vent" : vous êtes donc une adepte de la théorie du complot. Tous les journalistes qui ont écrit sur le sujet se sont mis d'accord pour nous inventer une belle histoire ? --Creib (d) 23 janvier 2013 à 06:35 (CET)

    Drôle de déduction, qu'il vaut mieux ne pas commenter... « Tous les journalistes » ont surtout écrit sur une prise d'otage et non sur la biographie de cet agent secret. Floflo62 (d) 23 janvier 2013 à 07:42 (CET)

15.  Supprimer Attendons le jour on on connaitra au moins son nom. EDlove (d) 21 janvier 2013 à 19:32 (CET)
16.  Supprimer Quel est l'intérêt encyclopédique de raconter du rien sur quelqu'un sans nom ? La seule mention d'une actualité récente ne justifie pas une notice. --Karedig (d) 22 janvier 2013 à 02:13 (CET)
17.  Supprimer ou Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer. Mérite une mention mais pour une page dédiée, ça me semble encore un peu juste. Jean-Jacques Georges (d) 23 janvier 2013 à 13:11 (CET)
18. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer.--Kimdime (d) 24 janvier 2013 à 17:29 (CET)
19.  Supprimer Idem Kormin (d · c · b). L'article n'aura aucun contenu avant longtemps. L'éventuelle notoriété est fortuite. Asram (d) 25 janvier 2013 à 00:55 (CET)
20. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer, page ridiculement peu fournie, ne prendra que quelques lignes à résumer. --Thistrackted (d) 25 janvier 2013 à 17:45 (CET)
21. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer, le titre de l'article ne correspond même pas au sujet. Il faut aussi être attentif, cet homme est mort dans des circonstance très difficiles, il avait sans doute des proches, un minimum de respect s'impose. Sitanix (d) 30 janvier 2013 à 08:36 (CET)

    Tout ce qui se trouve dans cet article est déjà présent dans les médias. Il n'y a absolument rien d'offensant dedans, rien qui ne puisse porter atteinte à la mémoire de Denis Allex. --Creib (d) 31 janvier 2013 à 07:01 (CET)

22. Transformer en redirection vers Opération de sauvetage de Buulo Mareer, en accord avec les avis ci-dessus. Xavxav (d) 30 janvier 2013 à 11:30 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :