Discussion:Crise moderniste

Article abscons

Il serait bon d'avoir une introduction claire accompagnée d'une définition non moins claire, parce qu'en l'état, l'article - avec ces trois points introductifs pour le moins intriguants et son tableau multicolore - n'apprend rien et rebute le lecteur... Si quelqu'un s'y connaît dans cette crise moderniste et à l'esprit suffisamment clair... :) Sirdesk 19 décembre 2005 à 01:06 (CET)

État inchangé à ce jour. Article brouillon et peu lisible. Goliadkine 15 août 2007 à 21:29 (CEST)

Totalement indigeste. Je suis arrivée là en cherchant des articles sur la modernité et le postmodernisme... --Spiessens (discuter) 29 décembre 2014 à 23:45 (CET)

Abscon, indigeste et assez pov... Est-ce un article sur la crise moderniste entre 1900 et 1910? Ou le modernisme dans l'église catholique? Ou le modernisme théologique dans les différentes religions? On ne présente que le point de vue moderniste apparemment... (La défense de l'idée que l'Église a été instituée par Jésus pour ne citer qu'un point des raisons de l'excommunication de Loisy). On peut ajouter des choses bizarres voire inédites (TI) comme "La liberté d'édition durant la crise moderniste". Roverea (discuter) 4 mai 2017 à 09:39 (CEST)

Enfin l'auteur fait un gros et difficile travail et il serait bon qu'il le termine et donc ne pas le décourager.--Fuucx (discuter) 4 mai 2017 à 10:42 (CEST)

L'article existe depuis longtemps. Il est difficile de le modifier en respect des autres contributeurs qui y ont travaillé. Je justifie les modifications que j'y apporte. Faut-il mettre dans cet article tout ce qui prépare la crise moderniste, ce qui de fait l'alourdit fort comme la chronologie depuis le syllabus et Darwin? Peut-être pas. Mais en temps voulu j'en parlerai aux gens qui y ont contribué. Mon avis, c'est qu'il faut limiter l'article à la crise moderniste au sujet qu'a traité Poulat dans un livre qui reste la référence en ce domaine. Mais aussi parler de manière plus résumée des décennies qui précèdent la crise et de ce qui l'a suivie (et développer le modernisme italien). Il me semble qu'il faut limiter la crise moderniste au christianisme. Das l'islam il y a aussi quelque chose de ce genre mais plus tardivement et ce qui en pourrait être dit serait à mon sens TI. Un pareil article demande certainement un effort d'au moins encore une année minimum en y travaillant tous les jours. Je dois dire que, hier, j'ai rencontré (par hasard) Luc Courtois un spécialiste du modernisme dont la thèse de doctorat existe déjà sur la toile et qui va être publiée par l'Académie royale de Belgique. Sans même attendre cette publication, il serait possible d'exploiter toutes les sources secondaires que Luc utilise dans sa thèse, par exemple. Merci très sincèrement, Fuucx pour vos critiques et remarques collaborativesTonval (discuter) 4 mai 2017 à 12:14 (CEST)

Les recommandations de Wikipédia sont claires, notamment WP:INTRO : un seul sujet par article et une introduction autonome et synthétique. Si on doit parler d'autre chose, il faut utiliser les articles détaillés et les articles connexes. Et l'introduction part dans tous les sens, par exemple parler de Pierre Colin et l'illustration du Magnificat perd le lecteur. Quand on (re)travaille un article, on devrait déjà définir son sujet clairement dans l'introduction avant de se lancer dans "un gros et difficile travail". Roverea (discuter) 4 mai 2017 à 14:37 (CEST)

Les recommandations sont claires, j'en conviens. Mais cet article existe depuis plusieurs années. On ne parvient pas du premier coup à appliquer les recommandations. Quand on hérite d'un article de ce genre il faut laisser du temps à celui qui pourrait éventuellement mener cet article à l'AdQ comme le pensent Windreaver et Manacore (si je ne fais pas erreur sur l'orthographe de leurs noms). Le sujet de l'article a été déterminé par de précédents contributeurs. Je pense que c'est une définition recevable. J'ai dit plus haut qu'il y avait un avant (très long) et un après (très long aussi) de la crise moderniste (voir Fouilloux pour cela) : Vatican II (et l'influence directe ou indirecte qu'y a eue Blondel, comme me le disait encore Luc Courtois), est l'après. Rendez-vous compte de la difficulté d'écrire un tel article. Par exemple en quoi Blondel est-il vraiment différent de Loisy? Ce n'est pas si simple de trouver le texte juste dans les sources. Je pense que toutes les citations que j'ai faites s'approchent de ce qu'il convient de dire sur cela. La liberté de l'édition durant la crise moderniste, je ne sais pas si c'est un TI. Quand un article se fait, il faut à mon sens laisser travailler celui qui l'écrit. Ce n'est pas moi qui ai écrit ce §, mais la question se pose vraiment car, à l'époque, l'index pouvait tuer un auteur même non catholique. Même Bergson en avait peur. La question de savoir si Loisy considère Jésus comme le fondateur ou non de l'Eglise n'est pas simple. Oui et non. Non, a pensé le pape, mais d'autres pensent que oui. Je trouve (à moins que vous ne connaissez très bien le sujet), que vous devriez me laisser faire des fautes. Je ne connais pas d'articles écrit sur Wp qui suivrait une ligne idéale en ne commettant jamais d'erreurs. Il faut collaborer, les signaler, mais en même temps permettre à l'auteur principal de travailler le temps qu'il faut. Voilà tout ce que je veux dire. On peut penser à une autre illustration mais cette question de qui est l'auteur du Magnificat et qui l'a écrit est certes un détail mais emblématique de toutes les difficultés qui ont assailli prêtres et fidèles. Ce n'est pas étonnant que Malègue en ait fait l'emblème de celle-ci chez un prêtre qui va perdre la foi. Tonval (discuter) 4 mai 2017 à 18:58 (CEST)

Pourriez-vous synthétiser au lieu d'inonder vos interlocuteurs? Si j'ai bien compris, vous auriez été chargé par Manacore et Windreaver de faire de cet article un AdQ et donc en tant qu'auteur nommé on doit vous laisser faire des fautes et je dois ignorer les recommandations parce que je ne connaitrais rien au sujet? Roverea (discuter) 5 mai 2017 à 09:04 (CEST)

Réserve

trois méthodes de résolution de conflit

l'affaire Lagrange o.p.

Croire que Loisy ou Renan sont des cas isolés serait une erreur. L'autre affaire symptomatique de la crise moderniste est l'affaire Marie-Josephe Lagrange o.p. (1855-1938). Le père Lagrange est le fondateur de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem, fondateur de la Revue Biblique dont le travail sera condamné pour progressisme. L'affaire Lagrange sera traitée dans l'article biographique consacré à cet auteur.

liens externes

• biographie autorisée
• Ecole Biblique et Archéologique Française
• anciens sommaires de la Revue Biblique

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Les réactions fondamentalistes

Chez les catholiques

• le serment anti-moderniste
• l'excommunication d'Alfred Loisy et de Ernest Renan

Chez les protestants

Le colloque de Niagara 1873

• Le réveil
• Création des églises évangélicalistes
  • retirer à Yale et à Chicago le monopole de l'interprétation
  • revanche nationaliste des États du Sud sur la défaite de la Guerre de Sécession

Postérité

• le Bible Belt
• Mouvement Southern Baptist (Baptistes du Sud)
• le colloque de Chicago (1967)

Conclusion provisoire

• Le temps de la crise moderniste correspond au temps de l'expansion coloniale.
• la Troisième République a commis la faute de ne pas étendre la loi de 1905 à ses territoires coloniaux
• Après la décolonisation, mouvements réformistes musulmans du XIX^e siècle brutalement interrompus par la guerre de 1914-1918. L'Islam est en train de vivre sa crise moderniste.

discussion

Le fond de couleur choisi pour "publications ou évènements écclésiastiques" rend ilisible les liens Treanna 24 fév 2004 à 08:27 (CET)

Dans Internet explorer oui. Dans Netscape 6.2, 7 et dans Mozilla 1.6, c'est très bien. Bon, on va trouver autre chose que pourpre cardinalice. Stuart Little 24 fév 2004 à 08:45 (CET)

Thomisme

Je ne connais rien à cette crise moderniste, mais je connais un peu l'histoire du thomisme, et je voulais savoir (comme il n'y est pas fait référence, si je ne fais pas erreur) si les thèses thomistes ont leur place dans cet article ? Merci à qui pourra m'éclairer sur ce point.Caton 12 mar 2004 à 15:41 (CET)

Les thèses thomistes pourraient être évoquées, c'est une excellente idée car le débat se situe entre l'exégèse scolastique et l'exégèse allemande, moderne, en fait ce qui ressort de la critique textuelle et de la critique radicale. Mais j'ai pas fini d'expliquer l'affaire Loisy qui me semble s'insérer dans une stratégie politique.

Ne serait-ce pas mieux de faire un article sur la Somme et de le mettre en bas de page ? Ou sur De Veritate ? Et si tu as des compétences particulières sur la revue Thomiste (de Sertillange o.p.) je suis aussi client. Stuart Little 15 mar 2004 à 09:14 (CET)

Je vais voir ce que je peux faire, mais mes connaissances sur le sujet sont trop limitées pour que je puisse faire quelque chose dans l'immédiat (je peux néanmoins faire un petit exposé des thèses).Caton 17 mar 2004 à 12:30 (CET)

D'une part, il se trouvera certainement des contributeurs qui connaissent et poursuivront, ce qui donne de la valeur à ta proposition, d'autre part, je bute sur un passage du bouquin de Poulat et cela m'éclairera peut-être ? Enfin, je le crois.

Entre autres, il est clair que Loisy (pris comme parangon des exégètes historico-critiques) va contre la théologie thomiste pour le peu que j'en connaisse : il recommande d'aller au texte d'abord et de considérer seulement ensuite ce que les commentateurs en ont dit, un peu comme Didier Erasme le recommandait lui même à une autre époque. De même, l'époque présente des similitudes : le dédbat est vif dans les deux cas contre les exégètes protestants (évangéliques pré-réformateurs dans le cas d'Erasme, exégètes libéraux dans le cas de Loisy).

Enfin, entre Erasme et Loisy, il y a le discours de la Méthode et, me semble-t-il mais je peux me gourrer, la fin de l'analogie et du syllogisme comem outils d'établissement de la vérité. Stuart Little 17 mar 2004 à 12:56 (CET)

Réfuter Thomas

J'ai commencé à rédiger une présentation que je mettrai dans un article dès que possible (je n'en ai pas l'occasion en ce moment). C'est vrai que le syllogisme a été critiqué par Descartes (et Bacon aussi), mais pour ce qui est de l'analogie, je ne crois pas que le moment cartésien soit décisif, bien que l'enseignement catholique se soit appuyé plus sur Descartes que sur Thomas pendant un temps. Manifestement, cela dépend de l'orientation des interprètes, je n'ai pas trouvé d'accord sur la question. Pour Loisy, je ne suis pas compétent pour répondre. Tout ce que je sais, c'est que l'interprétation de Thomas par les protestants a eu très tôt pour but de détruire l'autorité de l'Eglise catholique (réfuter Thomas, c'est détruire l'Eglise). Caton 23 mar 2004 à 12:45 (CET)

Sur Loisy, je sais à peu près ce qu'il faut savoir :-)). Le paradoxe avec Loisy est qu'il réfute les modes de pensées de Thomas mais, comme Thomas, il aboutit à une apologie de l'institution. Les termes de cette apologie sont repris en 2000 par Ratzinger dans sa déclaration Dominus Jesus. Stuart Little 24 mar 2004 à 08:55 (CET)

J'ai commencé les articles, mais c'est encore assez confus. Est-ce que tu pourrais me dire si l'utilisation de la traduction des thèses de 1914 (source : histoire de la philosophie en pléiade) pose un problème de copyright ? Sinon, en voyant le titre (réfuter Thomas) que tu as placé là, j'ai pensé que je n'avais pas donné de raisons précises de ce que je disais entre Thomas et Descartes. Je ne sais pas quel est ton point de vue. Pour ma part, j'examine les choses d'après la philosophie. Descartes est peu rigoureux dans ses raisonnements, et sur quelques points, il reprend Thomas ou d'autres (Augustin, Anselme). Descartes est bien moins moderne qu'on le croit, et son langage et sa pensée sont très marqués par la scholastique. Les thèses de Thomas sont plus solides, et je parle en fait de ses thèses aristotéliciennes, ce qui fait que dans cette comparaison on peut faire abstraction de l'Eglise et quasiment de toute question religieuse. En outre, certaines preuves de Descartes ont déjà été réfutées par Thomas, principalement la preuve dite ontologique, qu'il reprend d'Anselme. A partir de là, réfuter Thomas pour ce qui est de l'ontologie, c'est en grand partie chercher à réfuter Aristote, peut-être en faveur de Platon ? car il se trouve que Descartes sur beaucoup de point est du côté de Platon... du coup, les vérités qu'il propose sont marquées d'un idéalisme qui peut laisser perplexe. Caton 27 mar 2004 à 14:07 (CET)

Bon, autant te dire : mon Descartes date du temps où j'étais gamin et à l'âge que j'atteinds, je préfère lire des gars qui m'amusent plus que lui : Baruch, par exemple. Mais, il me semblait que les 4 ou 5 preuves avaient toutes été réfutées ? depuis Descartes, bien entendu.

Ensuite, je regarde la crise moderniste du point de vue Histoire du Christianisme : si tu veux développer des questions sur le thomisme, je mettrai un lien dans le paragraphe Lagrange o.p. qui lui s'interessait à la question.

Le point de vue d'où Loisy écrit est celui des Sciences religieuses qui débutent (comme le montre la chronologie). Il essaie de faire passer dans le grand public cultivé les idées de critique textuelle ou de critique de sources à un moment où le NT est encore considéré officiellement comme Histoire évènementielle. C'est pour cela qu'il est condamné : il introduit une autre méthode de travail que la tradition patristique dans le pré carré de l'église catholique et cette méthode a été inventée par les protestants.

Pour les thèses de 1914, cela fait 90 ans et je pense que c'est bon. J'ai vu utiliser des encyclopédies de 1911.

Stuart Little 29 mar 2004 à 15:16 (CEST)

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Oui, bien sûr que Thomas a été réfuté après Descartes (par ex. Hume) et même bien avant, car en général les philosophes ne tiennent aucun compte des arguments de leurs devanciers (ce qui est dommage vu que presque toute la philosophie moderne était déjà réfutée depuis longtemps par le scepticisme repris ensuite par Kant). Mais il reste quand même l'idée d'acte à l'origine de ses preuves, idée qui n'est pas en soi religieuse, et désigne un existant en soi, comme il y en a un chez Spinoza entre autres exemples. C'est surtout pour de telles déductions métaphysiques possibles que le thomisme m'intéresse.Caton 3 avr 2004 à 00:58 (CEST)

Question technique...

Est-il necessaire de limiter le tableau à 600 et quelques pixels ? Treanna 2 avr 2004 à 15:51 (CEST)

«Simples réflexions» sur Loisy

J'avais commencé à rédiger un article sur Alfred Loisy, j'ai renoncé à le continuer puisqu'il aurait été rapidement vandalisé et officiellement vandalisé. Si j'en ai la force, je me contenterai d'y placer dans la discussion une intervention appelée: «La récupération de Loisy par l'Église catholique», même si le mot «récupération» peut gêner du fait que l'intéressé s'y serait sans doute lui-même prêté.

Qu'on me permette seulement de signaler ici quelques inexactitudes de détail:

Quand en 1902 le prince de Monaco l'a proposé au Vatican dans sa liste de trois candidats à l'épiscopat, cela faisait plusieurs années que Loisy n'enseignait plus à l'Institut catholique de Paris.

Ce n'est pas Mgr Richard qui a excommunié Loisy mais le Saint-Office lui-même par un décret du 7 mars 1908.

Il y a bien eu en 1908 une condamnation des Évangiles synoptiques et des Simples réflexions, mais elle n'était pas le fait de Mgr Richard (mort en janvier) mais de son successeur, Mgr Amette.

Mgr Richard n'était d'ailleurs pas l'ordinaire de Loisy, qui relevait alors de Mgr Monier, l'évêque de Langres. Gustave G. 3 jun 2005 à 16:05 (CEST)

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J'ai vu les informations incriminées dans la thèse de Emile Poulat et cela ne m'a pas étonné car le précédent rédacteur donnait lui-même cette référence.

Ceci dit, je conteste la modification de cardinal Ratzinger en pape actuel. En effet, le livre dans lequel il développe une thèse ecclésiologique identique à celle de Loisy fut écrit du temps qu'il était cardinal. Peut-on trouver une solution à ce problème d'exactitude ? Merci Benoit Montfort 14 février 2006 à 08:59 (CET)

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Que pensez-vous de la nouvelle formulation ? Amicalement Gustave G. 14 février 2006 à 09:48 (CET)

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Je vais avoir l'air chipoteux mais, en fait la formulation suivante me semblerait plus exacte :

défendue par le cardinal Ratzinger (devenu pape en 2005). Pourquoi ? Parce que lors de la première rédaction de ce passage (dont je ne suis pas l'auteur, mais ayant lu Poulat comme le précédent rédacteur, je me sens bien en phase avec lui) le cardinal n'était pas encore le pape Benoît et parce que dans 40 ans, le pape Benoît sera un personnage historique et non le pape actuel et Wikipédia risque de fonctionner encore.

Aussi, j'ai vu une autre modification qui me semble inexacte d'un point de vue historique quoiqu'exacte dans l'esprit. Loisy ne fut pas viré de sa chaire pour ses idées libérales pour la raison suivante : le libéralisme théologique n'existe pas encore stricto sensu en France à l'époque avec le sens de partisan de la critique textuelle, de la critique de sources et de toutes ces choses. A fortiori, il n'existe pas dans le catholicisme où les catholiques libéraux sont des partisans de l'engagement dans la république (disons comme cela, pour l'instant) et qu'ils ne s'interessent guère à la question de la critique biblique. Lagrange fut empêché de publier pour être un adepte de l'exégèse allemande ou de la philosophie allemande. C'est pour la même raison que Loisy est viré de sa chaire. En quelque sorte, dire qu'il a été exclu pour ses idées libérales, c'est commettre un anachronisme dans l'expression et faire l'impasse sur les arrières plans politiques de rivalité avec l'Empire allemand entre 1871 et 1918.

Voilà ma petite idée. Benoit Montfort 14 février 2006 à 10:05 (CET)

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En l’affaire, je m’étais contenté de faire de « simples réflexions », comme Loisy. Je ne suis pas un spécialiste de la question ; j’avais simplement lu Choses passées de Loisy, livre paru avant la guerre de 1914 et qui n’annonçait peut-être pas l’évolution ultérieure de l’auteur. Pour ma part vous avez remarqué peut-être que je m’intéresse surtout à la traduction et que j’ai donc mis en français les articles sur Harnack et Paulus, entre autres. Je ne pourrais guère parler avec compétence que de l’Alsace, mais je m’y heurte à un ignorant et je suis trop vieux et trop fatigué pour me battre. En ce qui concerne la traduction vous aurez une idée de ce dont j’y suis capable en voyant la liste de mes contributions : un étudiant s’est jugé pourtant à même de m’apprendre ce qu’il me semble connaître de façon pratique depuis de bien longues années. Pour le reste j’avoue facilement mon ignorance, les disputes sur l’exégèse font partie de ce domaine.

Amicalement. Gustave G. 14 février 2006 à 10:58 (CET)

Retour à la source de la crise moderniste

Je viens d'entrer dans la communauté wikipedienne (16 décembre), et je m'intéresse aux questions de philosophie en relation avec les technologies de l'information.

Je serais intéressé de savoir pourquoi vous vous intéressez à la crise moderniste ?

D'après le lien suivant [1], la crise moderniste résulte du passage à l'intérieur de l'Eglise des idées positivistes. Il faut donc revenir à la généalogie de cette crise : la doctrine de Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon, qui engendre le courant saint-simonien et la [[philosophie des réseaux], le positivisme d'Auguste Comte, et enfin le marxisme (sans compter d'autres utopies). On confond souvent idéologie avec marxisme. En réalité, l'idéologie est bien antérieure.

Ma suggestion : revenir à la source. Voir télécommunications et philosophie des réseaux, par Pierre Musso (1998) sur le saint-simonisme, un ouvrage récent de Raquel Capurro sur Auguste Comte, et les oeuvres de Henri Gouhier. Apparemment, les catholiques ont été imprégnés par les idéologies positivistes sans le savoir.

J'ai inséré des événements dans le tableau en relation avec le saint-simonisme et le positivisme de 1825 à 1832, c'est-à-dire une soixantaine d'années avant les événements que vous étudiez.

Pautard 28 décembre 2005 à 22:22 (CET)

Saint-Simon

Si vous aviez lu l’article avant d’intervenir, Briling, et si vous saviez de quoi vous parlez, vous auriez vu que « Saint-Simon » et « Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon » (qui apparaît deux lignes plus haut) sont un seul et même personnage. Il est inutile d’après une tradition constante à Wikipédia de souligner plusieurs fois en pareil cas. Je supprime donc à nouveau le lien rouge. Gustave G. 18 février 2006 à 14:59 (CET)

Si ce message s'adresse à moi, je précise que le nom de Saint-Simon est ambigu et peut induire les lecteurs en erreur. Il peut désigner soit le duc de Saint-Simon, le célèbre mémorialiste de Louis XIV, le plus connu du grand public, soit Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon, également appelé Saint-Simon (ce dernier a enlevé sa particule à la Révolution française). Donc je sais bien de quoi je parle, d'autant plus que je n'avais pas conscience de cette distinction jusqu'à il y a quelques années (et je pense que beaucoup de gens font la confusion comme je la faisais : tout le monde n'est pas encyclopédiste), et que j'ai acheté la biographie de Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon (vous pouvez consulter l'article). D'autre part, j'ai lu les grandes lignes de la chronologie de l'article crise moderniste. Cela étant, merci de m'avoir indiqué cette convention de Wikipédia, il n'est pas utile de répéter un nom aussi long. Pautard 10 août 2006 à 13:13 (CEST)

C'est à Briling que je parlais, Pautard, et non à vous. Je reconnais que ce nom de Saint-Simon est équivoque, mais que faire ? Quand on parle de Saint-Simonisme on voit bien qu'il ne peut s'agit que du comte. Je laisse à plus compétent le soin de trouver une solution. Gustave G. 10 août 2006 à 13:26 (CEST)

Lien

• http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/White/#crit-4

EffK 8 juillet 2006 à 22:45 (CEST)

Ce lien contient en effet beaucoup d'informations sur la relation entre science et foi. Son seul défaut est de correspondre à un texte très ancien (1898). Hors, depuis cette date, avec les théories cosmologiques modernes, la conception du monde a beaucoup évolué (voir l'article monde). Pautard 10 août 2006 à 13:16 (CEST)

Introduction ?

Plutôt qu'une pseudo-page d'homonymie sur le modernisme, en guise d'introduction, ne faudrait-il pas expliquer ce qu'est la crise moderniste ? Pour le moment, le lecteur reste bien sur sa faim. En outre, de ce que j'en comprends, c'est un problème religieux (à voir la catégorisation) donc aucune raison de mentionner la première section d'homonymie dans cet article. Et la deuxième section (celle qui n'est pas hors sujet) est absconde, il doit manquer des mots...

Bref, si quelqu'un qui s'y connait pouvait faire une introduction digne de ce nom sur ce qu'est véritablement la crise moderniste catholique, ça serait bien utile aux pauvres lecteurs qui passent par ici. --Moumine 6 mars 2008 à 12:40 (CET)

Je suis d'accord. Je cogite là-dessus mais j'attends d'avoir un truc plus abouti : on progresse pas à pas, c'est vaste. Je pense qu'il faut mettre un bandeau en chantier, cela simplifiera tout. mais il est vrai que cela fait fort homonymie et que ce n'est guère succinct. Vivement que toutes les faims soient rassasiées . Mogador ✉ 6 mars 2008 à 16:18 (CET)

infos

J'ai supprimé d'un autre article des infos qui pourraient être intéressantes ici [2]. à recycler et réécrire ou sourcer.Hadrien (causer) 10 septembre 2008 à 16:04 (CEST)

Introduction

Bonjour,

En Français, le terme "modernisme" désigne avant tout un mouvement au sein de l'Église catholique romaine (voir par exemple l'Encycolpedia Uiversalis ou n'importe quel dictionnaire) ayant entraîné la Crise moderniste. La phrase d'introduction me paraît donc erronnée. La notion de Modernisme en art (d'origine américaine) a un sens est second, voire parfois rejeté, et on lui préfère en général celle de modernité (il n'y a qu'à feuilleter certains dictionnaires d'art, en particulier d'architecture pour s'en rendre compte). Il me semble donc que :

1. l'introduction devrait être revue ;
2. l'article Modernisme devrait carrément être une redirection vers celui-ci.

Quel est votre avis ?--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 10:12 (CEST)

Je pense qu'il faut faire un article particulier (et non une redirection). Comme l'explique Poulat dans l'Enc. U., c'est une notion assez vague, qui se dessine plutôt en creux. Comme c'est assez lié avec la notion de l'intégrisme, sur le quel j'ai un peu planché, je vais essayer de faire quelque chose. Je pense qu'on peut commencer par une page d'homonymie avec Modernisme (architecture) ou Modernisme (art) et Modernisme (religion) ou Modernisme (catholicisme). Mogador ✉ 13 septembre 2009 à 10:29 (CEST)

Tout à fait d'accord. Le coup de la redirection, c'était un peu opportuniste. En fait, je voulais faire la traduction de en:Modernism (sur l'art) et c'est ainsi que j'ai découvert le problème. Je suis en de faire la démarche (avec des messages un peu partout) pour renommer Modernisme en Modernisme (art), et quand j'ai trouvé cet article sur la crise moderniste, je me suis dit qu'en première approximation, c'était moins faux de faire : Modernisme->Crise moderniste que Modernisme->Modernisme (art) (la situation actuelle avec Modernisme qui est un article sur l'art étant de loin la pire).--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 10:39 (CEST)

Erreurs sur les personnalités modernistes

Avec stupeur, je lis dans le paragraphe Personnalités modernistes les noms de Maurice Blondel, Henri de Lubac, Pierre Teilhard de Chardin... Je vais donc voir la référence invoquée, R. AUBERT, M. D. KNOWLES, L. J. ROGIER, Nouvelle histoire de l'Eglise, tome 5, L’Église dans le monde moderne: 1848 à nos jours, Editions du Seuil, 1975, dans le passage concernant la crise moderniste (p. 200ss) les noms des deux derniers ne s'y trouvent bien sûr pas (total anachronisme...) quant à Blondel il est bien sûr cité parmi ceux qui se sont opposés à Loisy.

La condamnation d'H. de Lubac par Humani Generis est inexacte aussi.

Et lier le modernisme au Centre Sèvres est... diffamatoire.

Je propose donc quelques corrections. On pourrait garder les noms de Blondel, Lubac, et Teilhard dans un paragraphe sur ceux qui se sont opposés au modernisme d'une autre manière que les traditionalistes.--Martha_e (d) 8 mars 2010 à 17:24 (CET)

: Sur le pseudo modernisme de Maurice Blondel: l'avis du philosophe et théologien Mgr André Léonard 

Blondel occupe, en ce débat, une position parfaitement équilibrée. Il n'est pas moderniste, car il refuse l'historicisme de Loisy autant que le subjectivisme qui ferait de la religiosité humaine la norme de la révélation... in André Léonard, Foi et philosophies, guide pour un discernement chrétien, Lessius, 2005, p. 192. Des corrections s'imposent donc, me semble-t-il. --Martha_e (d) 12 mars 2010 à 09:41 (CET)

Je pense qu'il est important de ne pas confondre crise moderniste et modernisme. Je comprends que l'on corrige et que l'on rende clair que différentes personnalités suspectées de modernisme l'ont parfois été à tort et y étaient même opposées (comme Lagrange ou Lubac) ; mais elles furent néanmoins victimes de l'anti-modernisme de manière indubitables et rentrent de la sorte dans le cadre précis du sujet de l'article. Être suspecté de modernisme n'implique évidemment pas d'être moderniste : il est néanmoins intéressant d'expliquer comment ce processus se développe... c'est même le sujet de l'article. Mogador ✉ 24 mars 2010 à 08:50 (CET)

Revert massif

J'ai repositionné l'édition de l’article à une version très critiquable (et mea culpa chouia) sur la forme car écrite il y a longtemps par rapport aux standards actuels du projet mais qui s'est vue augmentée d'un point de vue - disons - un peu littéraire qui n'a aucune pertinence avec un sujet désormais bien traité par les sciences humaines.

Ce n'est plus un sujet pour lequel il n'y a pas de documentation. Je le sais... car j'ai été jusque là moi-même infoutu de répercuter le très accessible ouvrage de Maurilio Guasco qui, à lui seul, montre comment on pourrait organiser l'article simplement, de manière encyclopédique et documentaire. Mogador ✉ 14 novembre 2012 à 06:13 (CET)

Je peux comprendre qu'il y avait un trop grand développement de ce qui a été reverté. Mais il est vrai que selon un spécialiste comme Goichot et ceux qui ont parlé de ces écrivains, les romans dont il était question ont joué un rôle dans la crise moderniste dans la mesure où celle-ci était inconnue du grand public catholique, dans la mesure aussi où, dans le cas de Malègue, son roman annonce la crise globale de l'Eglise dans les années 70 et 80. Cela ne méritait peut-être pas un aussi long développement, mais cela méritait d'être signalé, la littérature étant toujours révélatrice des grandes crises. Il y a aussi des informations qui ont été enlevées comme celles que l'on peut trouver chez Pierre Colin, les différents aspects de la crise moderniste (philosophie et exégèse). J'ai toujours aussi pensé que cette longue chronologie, pourtant bien faite, était trop développée. Enfin, il y a tout de même aussi le fait que la crise moderniste a été suivie d'une crise de la rationalité moderne qui est au centre de son déclenchement. C'est un aspect des choses différent ou paradoxal mais qui a été mis en avant par Poulat. Même si j'admets que je me suis trompé (trop grand développement), j'aurais bien voulu discuter de cela avant que cela ne soit enlevé. Et il me semble qu'il doit en rester quelque chose. Ce n'est pas aussi anecdotique que vous me l'aviez dit lors d'une discussion à ce sujet dans le bistrot. Cordialement, Tonval (d) 14 novembre 2012 à 10:43 (CET)

En revanche, je ne vois pas pourquoi (je viens de m'en rendre compte) éliminer le § consacré à l'intervention de Blondel, qui est un acteur important de cette crise. Tonval (d) 14 novembre 2012 à 11:27 (CET)

Je suis tout à fait ouvert à réintégrer des éléments utiles à un article généraliste et je pense que les développements assez fournis notamment sur Malègue peuvent être succinctement évoqués ici (il existe au moins un autre roman d'un autre auteur aussi important - dans ma mémoire bien plus ancien et scandaleux - mais je ne l'ai plus en tête) avant une redirection vers un article spécialisé (notamment sur les travaux de Goichot qui, passant, contrairement à ce que je lis, n'était pas historien mais professeur de littérature, ce qui n'est pas déchoir mais ce qui n'est pas la même chose). Les articles sur Malègue et Augustin... ne manquent eux-même de détails... .

Pour rester dans les paradigmes, il conviendrait effectivement de développer Blondel mais aussi Tyrell à côté de Loisy. Dans ce sens, je rétablis le paragraphe sur Blondel effectivement injustement victime de l’élagage massif. Et pour le modernisme français, il faudrait consulter l'ouvrage de Pierre Colin, L'audace et le soupçon : la crise moderniste dans le catholicisme français (1893-1914) (qui est peut-être davantage une réflexion qu'un travail purement historien). Mais il faut également éviter l'écueil de trop franco-centrer l'article ce qui serait - à mon avis - passer à côté d'une bonne partie du sujet.

Comme vous me semblez fort intéressé par ce sujet, je pense vraiment que vous devriez vous procurer l'ouvrage de Maurilio Guasco que personnellement je trouve remarquable de synthèse... et que je n'ai pas encore répercuté ici (ou plutôt, de manière très parcellaire).

Maintenant, je suggère de réfléchir à comment introduire succinctement le roman de Malègue dans ce qu'il a de révélateur d'une situation/d'un regard dans les années trente mais dans la mesure à laquelle cela correspond dans l'historiographie actuelle sur le sujet. Cordialement, Mogador ✉ 14 novembre 2012 à 14:09 (CET)

Le roman est peut-être celui d'Albert Autin, intitulé l'Anathème? Je lis Lebrec et Émile Poulat mais je n'en vois pas bien le sens ultime. Je suis content de votre intervention, en dépit du revert parce que je pense que cette page devrait être mieux fournie et mieux construite. Par exemple, je trouve la chronologie à la fois bien présentée mais trop longue et peut-être pas très efficace si l'on veut faire comprendre la crise moderniste. Même si je ne veux pas vous faire rétablir tous les § revertés, je pense ( mais j'admets que je ne l'ai pas introduit à la place adéquate) que cette réflexion d' Émile Poulat (dans Modernistica) sur le heurt entre la rationalité et l'Eglise est un choc où tous les deux vont être meurtris, dans la mesure où la rationalité contemporaine du modernisme s'est mise aussi à douter d'elle-même - et donc que c'est important. C'est une réflexion d'historien, peut-être ici très philosophe aussi mais je crois que cela devrait être aussi traité quelque part dans cet article (justement peut-être pas là où je l'avais mis, mais dans les conclusions?). Émile Goichot est présenté comme un historien par l'Encyclopaedia universalis et par Maurilio Guasco dans l'ouvrage auquel il a collaboré (Emile Goichot, historien de la spiritualité aux Presses universitaires de Strasbourg) et qui est cité dans l'article Wp sur Goichot (Emile Goichot, historien du modernisme). Guasco cite aussi dans cet article la définition que donne Goichot du modernisme dans sa version française. Je la donne à tout hasard : « la crise culturelle provoquée par l'intrusion d'une rationalité positive et des méthodes critiques dans le champ de la science ecclésiastique ». Il y a une spécificité du modernisme français qui me semble ("me" = ici, d'après ce que j'ai lu et mes souvenirs) plus intellectuel que le modernisme italien par exemple. C'est ce côté intellectuel que Goichot reconnaît à Malègue d'avoir bien compris par opposition au modernisme italien qui lui me (me = tjs ce que j'ai lu et le souvenir que j'en ai) semble plus social. Avec Antonio Fogazzaro par exemple qui (dit Lebrec), présente des catholiques modernistes mais bien établis dans leur catholicisme (Goichot avait aussi beaucoup d'admiration pour Il Santo mais en le distinguant de (Augustin ou le Maître est là). Donc le livre de cet auteur doit être lu (Guasco, veux-je dire). D'autant plus que Poulat est quand même difficile. Il y a une forme de franco-centrisme ou d'ethnocentrisme qui peut se dissimuler derrière les passages où l'on parle d'un modernisme dans d'autres religions. C'est peut-être vouloir juger tout à l'aune d'une religion qui fut dominante en Europe et Occident. Il me semble que je redeviens historien si je dis que le modernisme sans se limiter à la France (mais qui est le pays qui en a le plus « souffert »), est tout de même spécifique du catholicisme (plus que du protestantisme d'ailleurs), ce qui devrait amener aussi à développer (cela c'est déjà dans la page), les prolongements de la crise moderniste jusqu'à Vatican II et après (le nombre de fois que des catholiques progressistes ont été traités de modernistes est impressionnant). Et enfin, il y a Tyrrell, sans oublier les aspects belges et suisses du modernisme. Dans la lumière de Vatican II et de la crisr qui a suivi, ce serait vraiment bien si Wp avait une bonne p sur le modernisme car cela ferait comprendre bien des choses, jusqu'à aujourd'hui. Cordialement, Tonval (d) 15 novembre 2012 à 01:07 (CET)

La crise moderniste est une crise des religions, mais elle a été suivie aussi d'une crise de la rationalité moderne elle-même

J'ai depuis un certain temps une discussion avec Mogador sur l'utilité du paragraphe qu'il a réverté. D'un côté, je comprends son point de vue qui est de dire que si l'on vient avec l'idée que si la rationalité moderne a mis en cause la foi religieuse, cette même rationalité a connu elle-même aussi très rapidement une crise dont la Grande guerre a été une révélation (la rationalité jugée en faveur de la civilisation se retourne contre elle par l'emploi même des armes (science et technique), qui semblaient devoir faire le bonheur humain, on complique les choses.. Je comprends bien le point de vue de Mogador et par ailleurs, cette page sur le modernisme est extrêmement difficile à construire. J'ai d'ailleurs suivi son conseil de lire Maurilio Gasco qui a écrit un livre éclairant sur cette crise, livre que je suis en train de découvrir. Mais à l'occasion d'une discussion avec l'auteur principal d'une page sur e roman de Bourget sur sa vision du modernisme Le Démon de midi, celui-ci m'a demandé de donner le point de vue de l'Eglise. Ce qui est embêtant parce que la plupart des historiens (catholiques ou non), soulignent l'aveuglement et l'autoritarisme (pas niables d'ailleurs), du camp romain. Donc, je voudrais proposer à la communauté et à Mogador lui-même de rediscuter de ce passage réverté. Je ne fais ici que proposer une discussion. Je e demande nullement que le passage soit réinséré mais il me semble que des éléments ne peuvent pas en être ignorés, tjs compte tenu de la difficulté soulignée par Mogador de la difficulté de rédiger cette page. Voici le passage : Tonval (d) 12 février 2013 à 15:04 (CET)

Même si l'hostilité à la superstition et à la crédulité est une dimension catholique traditionnelle, même si l'opération moderne de décapage rationnel a reçu dans l'Église des appuis importants, la nouvelle rationalité moderne se prévalait d'une société moderne et post-chrétienne. La rationalié moderne, pense Poulat, se pose la question de savoir comment a pu être possible ce qui est impensable dans ce que l'historien de la crise moderniste appelle « la nouvelle conceptualisation ». Comme par exemple Les Rois thaumaturges pour la pensée chrétienne chez Marc Bloch ou la pensée primitive chez Lucien Lévy-Bruhl. Mais il observe aussi qu'il arrive à ce qu'il appelle « l'autre bord » (c'est-à-dire la rationalité moderne), « d'avoir à se retourner sur lui-même : génération incrédule, la nôtre se demande avec le même étonnement comment nos devancières, pourtant si éclairées et si résolument laïques, ont pu à ce point sacraliser leur propre histoire sous les espèces du progrès, de la liberté, de la nation, de la patrie ou de la classe (E. Poulat, Modernistica. Horizons, Physionomies, Débats, Les nouvelles éditions latines, paris, 1982, p. 11.).

« Après avoir assujetti et miné la vieille religion», écrit Poulat, « notre société moderne voit à son tour ses certitudes et ses valeurs rongées sans remède connu (E.Poulat, op. cit., p. 96.) On a vu, poursuit Poulat, « resurgir, se moderniser, s'amplifier, toutes les dénonciations de la modernité et de sa rationalité faites autrefois par le Syllabus» mais les critiques de l'Église romaine à la modernité, sa résistance à certains points de celle-ci - critiques et résistances qui redeviennent actuelles selon Poulat -, ne signifie pas qu'elles bénéficient à cette Église qui pourrait « historiquement s'en prévaloir », car « Sa résistance lui a valu mauvaise réputation quand la modernité avait le vent en poupe, et elle souffre toujours de ce préjugé (E.Poulat, op. cit, p.96.). Parmi ces critiques de la modernité, il y a la mise en cause de « l'économie politique classique et (...) ses prétendues « lois naturelles » », soit mises en cause par les catholiques sociaux (E.Poulat, op. cit, p.207.), soit, du point de vue même de rationalité moderne, « sa  face nocturne d'anti-rationalité, qu'elle cache (et jamais mieux que que dans l'économie politique classique), mais qui lui est constitutive (E.Poulat, op. cit, p.299.).

Pour Poulat, quelqu'un comme Lévy-Bruhl fournit les exemples de critiques (qui sont aussi des autocritiques), possibles de la rationalité moderne et il cite quelques extraits des Carnets de l'ethnologue : « Einstein nous (...) montre que cette intelligibilité du monde sensible ordonné par la science est elle-même à jamais inintelligible. Elle est un fait qui s'impose à nous (....) Mais en même temps, si elle est un fait, et un fait que nous ne pouvons pas espérer expliquer, rendre lui-même intelligible, elle n'est donc pas un absolu...Comparé au monde rationnel de nos sciences, le monde mythique est inintelligible, imaginaire, ne peut être réel : comment sa fait-il que, tout irrationnel qu'il est, avec ses impossibilités et ses absurdités, la mentalité primitive le prenne sérieusement pour réel? En cherchant la réponse à cette question, nous savons que l'intelligibilité du monde rationnel est elle-ême inintelligible. N'y aurait-il pas là une différence de de degré seulement(Les Carnets de Lucien Lévy-Bruhl, PUF, Paris, 1949, pp. 71-85, cité par E.Poulat, op. cit, pp. 209-210.)

Voilà une base pour la discussion, seulement une base plus facilement accessible que si l'on doit aller revoir dans l'historique de la p. Tonval (d) 12 février 2013 à 15:08 (CET)

Humour : un article trop académique

Si l'article a une forme "trop académique", en quoi le mettre aux standards de wikipédia peut-il l'améliorer ? Au contraire, peut-on penser que toute modification lui fera perdre en qualité ?

88.184.94.58 (discuter) 16 février 2014 à 08:30 (CET)

Crise moderniste, importance moyenne?

Il s'agit à mon sens d'une importance élevée : Étienne Fouilloux, dans Une Église en quête de liberté, Paris, DDB, 2006, considère que "le modernisme est la matrice intellectuelle du catholicisme contemporain" (p. 10). Tonval (discuter) 4 janvier 2015 à 21:12 (CET)

suppression regrettable des passages inter-religieux

La "crise moderniste" ne se limite pas à une affaire catholico-catholique. Il est regrettable que les passages montrant que judaïsme, islam et protestantisme connaissent leur propre crise moderniste dans l’effervescence religieuse de 1880-1890. Pour l'islam, c’est d'autant plus regrettable que l'article sur l'islam libéral leur faisait référence. En effet, le niveau encyclopédique de wikipédia se distingue bien du niveau académique. 88.184.94.58 (discuter) 31 mars 2017 à 06:57 (CEST)

Mon cher B., ces passages n'étaient ni sourcés, ni en accord avec la définition même de l'article, ni en adéquation avec ce que dit Poulat - et que je viens d'ajouter au RI pour éviter toute équivoque. En supprimant au passage un auto-référencement wp. Le jour où vous apporterez des sources et voudrez bien assimiler la notion de TI...

Il est regrettable qu'un ancien contributeur comme vous, dont la compétence n'est plus à démontrer, soit obnubilé par de prétendus pov sur lesquels il vaut mieux ne pas s'étendre. Permettez-moi aussi de vous signaler que vos centaines de listes à puces n'ont rien d'encyclopédique : sur wp, nous ne faisons pas des fiches mais des articles.

De nombreux aspects de wp semblent vous avoir échappé pendant toutes ces années, ce qui explique p-e en partie votre clash final. Tentons un résumé :

Nombre de contributeurs ont passé des années à vous demander des sources. En vain.

La notion de HS est d'autant plus essentielle que les articles sont segmentés entre eux. Un article = un sujet. Et non pas un article = plusieurs sujets dont certains sont en lien direct avec le titre et le RI, et d'autres nettement moins. Les liens internes et le modèle "article détaillé" sont là pour établir des passerelles.

Cette segmentation sert également de coupe-feu dès qu'il y a risque de polémique ou de pov-pushing.

WP:SPS.

On ne source pas wp avec wp.

Les guerres de religion sont finies depuis longtemps.

Inutile d'ajouter de l'huile sur le feu à propos de M. Autant ses contributions sur le NT étaient souvent de qualité (en grande partie grâce aux auteurs que vous lui avez fait découvrir), autant ses dérapages marcionisants n'étaient guère convaincants.

Il n'en reste pas moins que M. et d'autres contributeurs (dont moi) vous doivent beaucoup. Et wp aussi vous doit beaucoup. Sauf quand vous en ignorez superbement les principes de base... Bien à vous, Manacore (discuter) 31 mars 2017 à 12:52 (CEST)

Blondel et son intervention dans la crise moderniste

Je suis en train de travailler Histoire et dogme : Les lacune philosophiques de l'exégèse moderne. J'ai déjà résumé cette intervention sur d'autres pages mais cela vaudrait la peine de le faire ici sous un angle tout à fait différent et voir surtout en quoi Blondel reste actuel comme d'ailleurs la crise moderniste. Cordialement, Tonval (discuter) 31 mars 2017 à 15:27 (CEST)

 Tonval : Certes. D'autant que Poulat, dans Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste, consacre des dizaines de pages à Blondel, dont les p. 514 à 592. Le sujet est riche et pourrait donner lieu à un AdQ... Bien cdt, Manacore (discuter) 1 avril 2017 à 00:43 (CEST)

Oui, lui évidemment et Pierre Colin par exemple. Mais la difficulté, c'est aussi que Blondel et Loisy, aussi étrange que cela puisse paraître n'étaient pas irrémédiablement éloignés l'un de l'autre ! Cdt et merci ! 1 avril 2017 à 01:04 (CEST)

Dans le § les livres du § plus général sur Loisy il y avait une référence imprécise au livre fondamental de Poulat, mais sans pagination. Je pense que ce que Poulat veut dire est plus nuancé. Poulat ne dirait pas que les théologiens auraient accepté les thèses de Loisy. toute la problématatique du rapport entre foi et histoire oui. Mais les thèses de Loisy, cela dépend de quelle époque, avant ou après sa condamnation. Après il a mis en cause la divinité du Christ et l'immortalité. Il me semble que jamais Poulat ne le dit dans ce livre fondamental mais qu'il le dit par ex dans Modernistica (je peux facilement retrouver la référence) et que pour l'époque des controverses avant 1907 ou 1908, Poulat explique (toujours dans son livre), que la question de savoir ce que pensait Loisy (plus exactement si ce qu'il disait correspondait à sa pensée), est complexe. Il ajoute à cela une remarque général : « l'univers de la foire structure à divers niveaux d'adhésion, d'expression et de communication (Histoire, dogme et critique, p. 616) ». Poulet souligne toujours dans son livre que Loisir n'avait pas remis en cause ni la divinité du Christ, ni sa résurrection, ni l'inspiration de l'Ecriture, ni l'autorité de l'Eglise (préface de Autour d'un petit livre, p. VII-IX). De même, si Poulat apprécié Blondel, cela ne veut pas dure qu'il lui donne raison. IL y tend certes dans les conclusions générales de l'ouvrage. J'aurais pu signaler une référence imprécise ou insuffisante mais je pense avoir trouvé ce que dit vraiment Poulat à propos de la théologie et de la catéchèse peu avant ou après Vatican II. Tonval (discuter) 10 avril 2017 à 15:11 (CEST)

Remarques

Je trouve la partie contexte politique un peu faible pour un conflit qui finalement touche énormément l'institution église--Fuucx (discuter) 2 mai 2017 à 19:17 (CEST)

La page est encore loin d'être construite. Si l'on prend Émile Poulat comme historien de référence, c'est surtout du modernisme intellectuel ou théologique qu'il doit être question. Mais je pense qu'il faut parler des ennuis de Marc Sangnier. Dans la mesure où tout cela est aussi une affaire d'autorité dans l'Eglise, cela a aussi des conséquences politiques. Ce qui est mis en cause aussi, c'est la puissance également temporelle de l'Eglise et d'ailleurs les conservateurs comma Charles Maurras ou Paul Bourget vont rejeter le modernisme dans la mesure où il met en cause l'Eglise qui, à leurs yeux, est un facteur d'ordre. IL est à noter que Blondel était aussi à gauche en politique et proche du modernisme. Loisy deviendra socialiste. Evidemment, tout est lié. Peut-être qu'en Italie le modernisme est plus politique qu'en France. Mais il faudra encore des mois avant que cette page soit plus que d'avancement B, à moins que quelqu'un de plus fort que moi ne la travaille. C'est toujours un plaisir de travailler sur une page ace des des gens qui ont une attitude colalborative. Je fais l'expérience inverse avec de l'amertume au coeur. Cordialement, Tonval (discuter) 2 mai 2017 à 21:03 (CEST)

Je vous remercie mais je ne connais le sujet le problème. Tout au plus puis-je vous poser des questions. En fait j'ai commencé l'article sur William James et sur George Santayana et le problème du darwinisme est aussi le leur mais comme et leur religion et le milieu politique et idéologique est différent, ils abordent les choses différemment. Par ailleurs au bistrot on parle aujourd'hui de MacMahon et de l'épreuve de force avec les "républicains" jusqu'à quel point cette épreuve de force influe-t-elle sur les débats ? --Fuucx (discuter) 2 mai 2017 à 22:18 (CEST)

Il y'a toujours un rapport avec la crise moderniste. Les catholiques ont ressenti la lente évolution vers la séparation des Eglises et de l'Etat comme une volonté d'éradiquer leur religion. Ce n'est pas tout à fait vrai mais ce qui est sûr c'est que, d'une part, il y avait cela dans le monde laïque quoique pas seulement, je pense qu'Aristide Briand s'est servi de la fameuse parole du Christ ("Il faut rendre à César, ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"), pour justifier la séparation. Le chant qui contient le refrain "Sauvez Rome et la France ! au nom du Sacré-Coeur" date des années 1870. Il y a quelque chose de sûr, c'est que la répression moderniste par le Vatican qui a empêché largement le clergé de s'exprimer publiquement a permis aux laïcs catholiques de trouver une ouverture qui explique en partie la Renaissance littéraire catholique. On pourrait dire aussi que le fait que l'enseignement universitaire ait échappé au contrôle de l'Eglise a permis à Alfred Loisy de s'exprimer dans ce cadre à l'EPHE notamment puis au Collège de France. Tout cela a permis aux laïcs chrétiens fie jouer un plus grand rôle qu'ils n'en avaient jamais joué, en partie parce que l('Eglise les jugeait moins "dangereux". Blondel est peut-être le premier exemple d'un laïc aussi influent car il l'a été au point que l'on peut dire que Vatican, II lui doit beaucoup. Mais tout cela doit être exposé rigoureusement. L'université laïque a d'une certaine façon,n "^protégé" Blondel car, quoique catholique, elle l'a généreusement admis en fonction de es propres principes laïques. Cdt, Tonval (discuter) 3 mai 2017 à 12:57 (CEST)

Merci--Fuucx (discuter) 3 mai 2017 à 19:25 (CEST)

A mon sens, il faudrait transférer une part des développements sur Lois dans son article et plus centré l'article sur la controverse. Actuellement l'article hésite entre article sur les principaux acteurs et article sur la controverse--Fuucx (discuter) 14 mai 2017 à 10:37 (CEST)

A la p. 245 de l'ouvrage de référence de Poulat (Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste : ce qui permet de dire que le titre de l'article est bien choisi), celui-ci rappelle que l'on a souvent parlé (avant la condamnation romaine de 1907), non du modernisme mais du «loisysme ». Le terme « modernisme » a été employé en tout cas une première fois par les évêques du Piémont en 1905 (Voir M. Guasco).L'acteur principal en est de fait Loisy, c'est lui qui provoque les réaction de Lagrange, Blondel ou les élaborations plus théologiques de Tyrrell en Angleterre (qui va dans son sens) et il a ses épigones comme Houtin ou Hébert (qui vont plus loin que lui dans le rationalisme et la rupture avec la foi chrétienne). Il est lu en Italie à partir de 1903 ou 1904 par les auteurs du « programme moderniste » de 1908—lui mais aussi Tyrrell (celui-ci ayant peu d'influence en Angleterre sauf sur les Anglicans) et évidemment Blondel mais, par exemple, également Houtin—écrit par Buonaiuti entre autres. Sur la datation de la crise, la 4e de couverture de Poulat (déjà évoquée ci-dessus), indique les dates de 1863 (le Syllabus de Pie IX), comme « début » et l'ouvrage Jésus de Jacques Duquesne en 1994 comme la « fin ». J'ai cité Fouilloux présentant le modernisme comme la matrice du catholicisme contemporain en 2006 (dans Une Eglise en quête de liberté). Je crois que l'article va vers sa cohérence et sa pertinence en pointant les acteurs les plus importants (Blondel, Lagrange, Loisy, Tyrrel et ceux qui les lisent en Italie), en n'oubliant pas de souligner la dimension politique du modernisme en Italie mais qui n'est pas absente de France (Sangnier). Dans la dernière partie qui à mon sens sera importante, il faudra citer Henri de Lubac et tous les blondéliens dont parle Fouilloux (déjà évoqués au demeurant). J'attends aussi un ouvrage assez important (700 pages) avec Théobald et Laplanche entre autres paru il y a à peine 5 ans. Sur la personnalité de Loisy, Lagrange, Blondel et d'autres, il existe des pages déjà centrées qu'il conviendrait d'étoffer (Poulat a décrit l'existence assez étonnante de Loisy, il existe une page sur la pensée de Blondel). Pour être complet, il faudra en ajouter d'autres comme le Père Pouget par exemple, Guitton et même Bergson, Roger Martin du Gard, Paul Bourget (et Malègue que j'ai déjà cité) etc. Mais je pense que la structure ici est bonne. Les grosses branches y sont déjà accrochées (à mon sens surtout Blondel-Loisy), mais il y en a d'autres aussi importantes (celle qui sont déjà là) et d'autres encore à y accrocher. Comme évidemment les autorités romaines qui, contrairement à ce que l'on pense parfois n'étaient pas toutes si anti-modernistes (Pie X a eu des hésitations, Léon XIII n'aurait peut-être pas condamné Loisy) et évidemment les évêques français eux-mêmes divisés. Il y a du pain sur la planche! Tonval (discuter) 14 mai 2017 à 15:45 (CEST)

Introduction proposée par Roverea

Pourquoi ne pas proposer une introduction ici? Roverea (discuter) 5 mai 2017 à 11:42 (CEST)

Mon essai :

« La crise moderniste, ou controverse moderniste, est un conflit d'idées au sein de l'Église catholique entre la Tradition avec son épistémologie scholastique et les tenants d'un modernisme. Stricto sensu, elle commence en 1902 avec la publication de L'Évangile et l'Église de Alfred Loisy et est tranchée le 10 septembre 1907 au plan magistériel par l'encyclique du pape Pie X Pascendi Dominici gregis stigmatisant le modernisme comme le « carrefour de toutes les hérésies ».

La majorité des historiens font remonter les ferments de la crise à la seconde moitié du XIX^e et la font perdurer jusqu'aux débuts de la Première Guerre mondiale avec notamment les excommunications de George Tyrrell en 1907 et de Loisy en 1908. Les questions soulevées par cette controverse ont continué d'animer plus ou moins ouvertement les débats théologiques jusqu'au concile Vatican II (1962-1965) et même encore aujourd'hui. »

Bien moins sûr pour la première partie du second paragraphe, je pense que cela synthétise bien la crise moderniste, s'il s'agit bien entendu du sujet de la page. Roverea (discuter) 11 mai 2017 à 14:24 (CEST)

Le premier § me semble moins clair que ce qui est comme RI : un conflit entre la Tradition avec son épistémologie scolastique (ces deux derniers mots sont difficiles), et cela ne me semble pas exact : la Tradition de l'Eglise n'est pas que scolastique. Il faut absolument citer l'exégèse hîstorico-critiique car c'est au centre. La datation ne me semble pas refléter les sources. Et la crise ne se termine pas avec l'encyclique de Pie X. J' « hérite » du travail rédactionnel d'un autre contributeur qui me semblait dur pour le catholicisme, mais Guasco qui est certainement catholique parle de « médiocrité » et de « nuit des esprits » pour une grande part des plus proches des autorités romaines (non pas toutes). Blondel et ceux qui l'ont intensément travaillé comme de Lubac ont révolutionné la théologie qui a amené Vatican II. La part des théologiens belges est aussi très importante, de l'UCL. En Italie le modernisme est aussi politique. A nouveau je dois dire que si celui dont je dis « hériter » m'a semblé à un moment trop vite dire que Vatican II adopte les idées des modernistes, je vois que ce n'est pas entièrement faux. Il y a des modernistes fort éloignés de la foi chrétienne comme Albert Houtin ou Marcel Hébert, mais la différence entre Blondel et Loisy n'est pas si grande et Blondel a eu une influence immense (bien que suspecté jusqu'à sa mort). Mais on en reparlera et si vous avez des choses à mettre à partir des deux ouvrages que vous citez, ce sera le bienvenu. La difficulté de cet article vient du fait que les positions des uns et des autres ne sont pas nécessairement toujours très éloignées les unes des autres. Merci, Tonval (discuter) 11 mai 2017 à 18:17 (CEST)

L'exégèse historico-critique, ce sont deux mots difficiles aussi. ;-) Et c'est un parti pris (POV) de mettre en avant cela (et je fais la même erreur en parlant de scholastique), Poulat considère que c'est un aspect de la crise doctrinale (et qu'il y a aussi la crise politique avec le "murrisme") [Modernistica, p. 137] et des gens comme Maud Petre considèrent que c'est l'autorité la source de la controverse (idée reprise par Daniel L. Donovan [3]). Je pense qu'il faut être le plus neutre dans l'introduction en en disant le moins possible. Peut-être que l'on peut s'inspirer de Poulat pour parler des deux côtés du conflit sans parti pris « L'occasion en a été la rencontre brutale de l'enseignement ecclésiastique traditionnel avec les jeunes sciences religieuses qui s'étaient constituées, loin du contrôle des orthodoxies et le plus souvent contre elles, à partir d'un principe révolutionnaire : l'application des méthodes positives à un domaine, à des textes jusqu'ici considérés comme hors de leurs prises. ». Pour la datation de la crise stricto-sensu il y a, il me semble, un consensus pour parler de 1902-1907 y compris dans le livre de Poulat (son quatrième de couverture par exemple). La datation du modernisme en général, les historiens ne me semblent pas d'accord. Même Poulat, dans son article sur le modernisme dans Universalis, présente les différents points de vue :

« Pour certains, le catholicisme est aujourd'hui en plein modernisme ou « néo-modernisme » ; pour d'autres, les problèmes religieux et exégétiques se posent dans une perspective bien différente. Où les uns voient la continuité d'un même mouvement, d'autres ne retiennent que l'analogie de deux périodes. Il reste que la crise moderniste a rendu possibles nombre de questions nouvelles, qui n'ont reçu que des réponses partielles, et que les débats ont à leur tour engendré de nouvelles questions. »

Comme vous dites donc, "ce n'est pas entièrement faux" à propos de Vatican II. D'ailleurs, la définition même de modernisme est particulière (la première vient en fait de l'encyclique!), peu ou personne ne s'en est proclamé. En tout cas au début, Tyrrell en donne une définition. Comme je l'ai dit : vu la complexité du modernisme, je vous conseille de vous restreindre à la crise ici. Ou alors vous devriez changer le titre de l'article. Et l'introduction doit être la plus neutre possible, ce qui permet de présenter les différents POV dans l'article afin de respecter le NPOV. N'oubliez d'ailleurs pas, l'aspect théologique du sujet ainsi que les réponses des "antimodernistes" et leurs arguments (« Mais on aurait tort de juger cette argumentation dénuée de tout intérêt si l'on n'est ni pape, ni théologien, ni même catholique. »). Ce sera dur, comme l'a dit Poulat dans « France chrétienne, France laïque » : tous les historiens sont modernistes aujourd'hui et tout homme contemporain normal est kantien. Roverea (discuter) 12 mai 2017 à 10:35 (CEST)

Diffusion du modernisme

Il me semble qu'il faudrait changer le titre par exemple en postérité du modernisme et éliminer peu à peu les § au fur et à mesure que les noms wikifiés dans ceux-ci sont intégrés dans l'article, ce qui permettrait de ne pas avoir ces § En France, En Belgique etc. Je ne m'étais pas aperçu que l'on avait éliminé des religions comme l'islam. Il y a sans doute aussi des questions du même type dans l'islam, mais il serait difficile sans tomber dans le TU d'en parler dans le même texte que Crise moderniste qui est un phénomène chrétien occidental, surtout catholique et ensuite protestant. Même s'il ne faut pas négliger les protestants, dont il est d'ailleurs question. Je sais que l'ouvrage de Malègue a été bien reçu par des protestants en Suisse. Tonval (discuter) 6 mai 2017 à 10:57 (CEST)

Pourquoi pas influence du modernisme ou postérité du modernisme--Fuucx (discuter) 7 mai 2017 à 22:52 (CEST)

Oui, je pensais à cela. Je ne sais pas si tu as vu mais j'ai retrouvé les textes liant la crise moderniste à la question politique. Ce lien était encore plus fort en Italie qu'en France mais là c'est plus directement l'autorité spirituelle du pape qui est en cause ou disons le pape qui l'a cru en fonction du développent de partis démocrates-chrétiens quoique ce soit aussi le cas en France avec Marc Sangnier mais peut-être plus marginalement... Tonval (discuter) 8 mai 2017 à 00:07 (CEST)

Oui je l'ai vu. Je vous en remercie Cdlt--Fuucx (discuter) 8 mai 2017 à 10:08 (CEST)

Retrait du bandeau sur le RI

Y a-t-il quelqu'un qui s'oppose au retrait du bandeau sur le RI. Je ne le trouve pas parfait, mais ce bandeau n'engage pas à la lecture de l'article ! Tonval (discuter) 17 mai 2017 à 20:48 (CEST)

Je suis la personne qui a mis ce bandeau. L'introduction actuelle n'engage pas à la lecture non plus! Je l'ai déjà dit, et je ne suis pas le seul : cet article n'a pas son sujet défini clairement. Soit on parle de la crise moderniste en tant que telle, soit au modernisme au sein de l'église catholique, soit au modernisme religieux. Soit c'est une chronologie du modernisme religieux. Etc... De plus, il y a un certain biais dans cet article selon moi, le ton est apologétique notamment envers Loisy. De plus, on se perd dans des considérations qui devraient être présentes sur des articles annexes, ce qui accentue l'effet que cet article a plusieurs sujets. Or, un article = un sujet. C'est une des recommandations les plus basiques de Wikipédia. Roverea (discuter) 18 mai 2017 à 21:14 (CEST)

La crise moderniste ne concerne que (ou principalement) l'Église catholique et c'est le seul sujet de l'article à mon avis. Le travail antérieur demande des modifications mais aussi d'être respecté. Voilà aussi qui complique la rédaction d'un article qui n'est pas du tout simple à rédiger. D'où l'impression que l'on ne sait pas où cela s'en va. Cordialement, Tonval (discuter) 18 mai 2017 à 23:56 (CEST)

Je serais d'accord aussi pour supprimer le § 1 (la chronologie), parce qu'elle est trop longue, trop détaillée et que de toute façon l'article la contient maintenant. Les § 2, 3, 4, 5, 6, 7 ont été retravaillés. Le § 8 devrait être fondu dans le reste. Je l'ai retravaillé mais il est question aussi de ces textes (du magistère), dans les § antérieurs. Par contre le § diffusion du modernisme n'a pas été encore réécrit et Fuucs m'a proposé de l'appeler Postérité du modernisme je vais le faire. C'est ici qu'il faudra parler de Henri de Lubac, de Vatican II etc. Tonval (discuter) 19 mai 2017 à 00:04 (CEST)

Ce n'est pas à propos de retirer ceci ou cela, c'est à propos des règles de Wikipédia. Définir un sujet et se tenir à ce qu'en disent les sources en présentant le tout de manière équilibrée. La crise moderniste, c'est 1902-1907 stricto sensu, et 1893-1914 si on lit des personnes comme Pierre Colin. Parler de Vatican II qui s'est ouvert en 1962 dans une page d'un événement court comme cette crise, même si elle a des répercutions jusqu'aujourd'hui? Ces répercutions devraient être dans un article connexe, pas ici. De plus, WP demande le NPOV : présenter tous les points de vue. Or, ici on a surtout droit à une présentation des idées loisystes, avec du Blondel dont on peut constater votre intérêt dans celui-ci. Avec aussi du modernisme anglais et italien, dont vous oublierez la citation assez célèbre de Buonaiuti sur la nécessité de faire une réforme au sein de l'Eglise plutôt qu'en dehors comme a échoué le protestantisme. Lagrange et son immense travail de 1909 à 1931? Peu élaboré par rapport au reste... Quant aux arguments antimodernistes? Le chapitre 10 devrait être "fondu dans le reste"! Ce n'est pas qu'un problème de RI ou encore de sujet bien défini mais aussi de neutralité. Roverea (discuter) 19 mai 2017 à 22:09 (CEST)

Pour Fouilloux (voir RI), le modernisme est la matrice du catholicisme contemporain. Ce qui rejoint les préoccupations d'un autre rédacteur de l'article que je trouve fondées. Et à l'usage, on verra que cela s'avère pertinent. Si Lagrange n'a pas encore la ^lace qu'il mérite, c'est que le temps m'a manqué (en ce qui me concerne). N'oublions pas que Blondel s'opposa à Loisy ni que Lagrange à certains égards a défendu Loisy. Il me semble que toutes les références à Guasco établissent bien ce qui opposé Loisy à l'orthodoxie. Je voudrais redire encore une fois que cette affaire est complexe et que fatalement, sur l'article se faisant, on peut constater certainement des déséquilibres du point de vue de la neutralité. Mais l'article est en plaine croissance Et je pense que bien des choses vont se régler. Comme par exemple avec les modernistes rationalistes, ce que Loisy n'a pas été (le prêtre moderniste de Jean Barois ou celui d'Augustin ou Le Maître est là par exemple). Ce pour quoi je plaide pour le retrait du bandeau, c'est que l'on ne peut pas demander immédiatement à un article d'avoir les qualités d'un AdQ. Cordialement, Tonval (discuter) 20 mai 2017 à 02:32 (CEST)

Introduction inspirée par la page de langue anglaise?

 Triton : : Je vais surtout être attentif à votre remarque sur la clarté à gagner ! Le RI n'est pas inspiré par la page de langue anglaise sur le même sujet. Je ne l'avais jamais consultée jusqu'ici, mais elle corrobore mon idée qu'un article sur ce thème doit considérer l'avant qui peut être long comme le font les historiens soit en remontant au syllabus de Pie IX, soit comme Poulat le propose au Jésus de Renan. Je viens d'ajouter (hier) un lien externe vers une conférence de Bernard Sesboüé, parlant de trente ans de christologie (correspondant aux trente glorieuses économiques et sociales en Occident: les années d'or dans les années 60), pleine de la conviction que la crise moderniste a des prolongements quasiment jusqu'à ces années-là, voire jusqu'à nous. Chose que souligne Fouilloux dans son livre cité dans le RI. Je me demande même si cette crise ne devrait pas être considérée comme d'importance maximum en fait pour le catholicisme. Je propose cette idée à la communauté. Merci à vous et cordialement, Tonval (discuter) 22 mai 2017 à 11:47 (CEST)

Pas de soucis. La première phrase (et les deux-trois tournures de phrases de l'intro) sont vraiment là pour donner une idée du sujet. Vous citez pas mal d'auteur et de concept pas nécessairement évident pour le commun des mortels. Et de manière générale n'hésitez pas à utiliser des tournures de phrases les plus simples possibles ;) Bonne continuation. Triton (discuter) 22 mai 2017 à 12:11 (CEST)

Si cela ne vous prend pas trop de temps n'hésitez pas à me dire un jour ce qui vous semble encore poser des problèmes. L'une des difficultés du modernisme c'est précisément (selon Poulat), qu'il correspond à une crise qui atteint tous les croyants mais demeure difficile à comprendre. Plusieurs romanciers ( Bourget, Malègue et R.M. du Gard ou Fogazzaro en Italie) ont tenté d'en illustrer les enjeux à travers des récits (Malègue étant celui qui va le plus loin). Bernard Sesboüé [4] (c'est une 1h12 !) illustre l'importance capitale du modernisme. Cordialement, Tonval (discuter) 22 mai 2017 à 12:56 (CEST)

Neutralité

Comme indiqué précédemment, je trouve que le propos de l'article dérive assez vers une "apologétique loisyste" si je peux me permettre l'expression. Toute la nouvelle partie sur le discours de Vatican II par Jean XXIII qui serait du loisysme mal compris puis corrompu par la curie romaine. je grossis le trait mais c'est ce que l'on fait dire à Christoph Theobald. C'est du POV. D'aucuns diront que Vatican II est resté fermé au modernisme comme Jacques Musset (ancien-prêtre membre de la libre pensée chrétienne), d'autres diront que Vatican II est la victoire du modernisme (entre autres les modernistes francais qui pensent que Vatican II est leur concile selon Poulat et aussi les gens de la Fraternité Saint Pie X). Que vient d'ailleurs faire cette énorme partie sur un concile de la seconde moitié du XXe dans une page sur une courte période du début du XXe? On peut aussi parler de la défense habituelle de Loisy (et d'autres modernistes) reprise ici qui serait que son excommunication viendrait d'une incompréhension. Poulat le relève et prend de la distance, ici on l'embrasse... Roverea (discuter) 30 mai 2017 à 14:40 (CEST)

Karl Rahner, Joseph Ratzinger, Jean XXIII du POV ? La p ne parle pas du discours de Jean XXIII au Concile, mais d'un très bref mais capital passage. La corruption par la Curie romaine est bien sourcée. Les points de vue dont vous parlez seront intégrés, mais c'est pour l'instant l'analyse la plus répandue (Poulat, Fouilloux etc.) qu'il faut écrire. Il est clair aussi que, par exemple, Maurilio Guasco (plus sévère à l'égard de Loisy) n'a pas la même analyse que Theobald. Et que le modernisme est très diversifié : Loisy au centre avec à sa droite Lagrange ou Blondel et à sa gauche Houtin et Hébert, le modernisme italien étant encore autre chose. Comme le dit Theobald (dans son ouvrage de 2015), Loisy a eu une période catholique. Sur le lien entre Vatican II et la crise moderniste, il n'y a pas de doute. L'ouvrage où s'exprime Theobald en 2010 est un inédit de Loisy réédité par l'EPHE de 500 pages (d'un livre au grand format) ! et abondamment commenté également par Claude Langlois. L'EPHE ne fait pas cela par hasard. Jürgen Mettepenningen (dont vous avez créé la page), ne contredit pas ce que dit l'article et il faudra lui aussi l'exploiter. J'ai aussi mis un youtube de Sesboüé en liens externes qui va dans le même sens. Je proposerais que vous enleviez le tag sur la non pertinence du §. Salutations, Tonval (discuter) 31 mai 2017 à 22:14 (CEST)

J'ai oublié le lien vers Jürgen M. --->[5], c'est à lire ! Tonval (discuter) 1 juin 2017 à 11:31 (CEST)

Joseph Ratzinger? Il dit clairement, notamment en s'appuyant sur le discours d'ouverture de Jean XXIII, qu'une partie des tenants de la théologie moderne se trompent quand ils pensent qu'il faut regarder l'esprit du concile au-delà des textes et qu'il y a rupture avec la Tradition. (Et il égratigne au passage l'application du Concile faite en maints endroits.) [6]. Cela a été demandé à plusieurs reprises sur cette page, par moi et par bien d'autres depuis des années : le sujet doit être clairement défini. Est-ce la crise moderniste ou est-ce le modernisme au sein de l'église catholique ou le modernisme théologique? Merci de donner une réponse claire, concise et précise. Roverea (discuter) 1 juin 2017 à 12:42 (CEST)même les instit ne frappent plus les doigts des élèves avec leur règle, cher ami. Tonval (discuter) 2 juin 2017 à 13:38 (CEST)

Dernier § de [7], Rétrospective: la crise comme matrice intellectuelle de la pensée catholique du vingtième siècle. Tonval (discuter) 1 juin 2017 à 17:39 (CEST)

? Roverea (discuter) 1 juin 2017 à 18:33 (CEST)

Citation de Jürgen M. (lisez) : le modernisme « a obtenu le statut, bien qu’à titre posthume, d’impulsion théologique innovatrice sans laquelle l’Église n’aurait pas été capable d' aggiornamento » L'article, comme cette dernière source et presque toutes celles centrées sur le modernisme, part de la fin 19e début 20e puis dit ce que le modernisme devient avec Chenu/de Lubac, le Concile et après. Tonval (discuter) 2 juin 2017 à 13:38 (CEST)

Certes, mais... le sujet de l'article est la crise moderniste et non pas le modernisme, sujet quasi infini. La CM débute dans les années 1860 et trouve son apogée une quarantaine d'années plus tard -comme toute crise qui se respecte... Une section sur la postérité et les conséquences de la CM serait bienvenue, mais sous une forme limitée dans le temps et dans l'espace. Cdt, Manacore (discuter) 2 juin 2017 à 13:47 (CEST)

Donc le sujet est la crise moderniste et non le modernisme au sein de l'Église catholique? J'aimerais une confirmation de Tonval. En ce qui concerne la crise moderniste, c'est plutôt entre 1890 et 1914 max, et stricto sensu entre 1902 et 1907. Roverea (discuter) 2 juin 2017 à 13:57 (CEST)

Jansénisme est + court que Crise moderniste, mais va jusqu' au 19e siècle. Crise moderniste traite des condamnations de Loisy de 1893 à 1908 (ou 1914), pas seul mais central. On peut éliminer les doublons en bas de la p, ou Blondel/Joseph de Tonquédec (à mettre sur la p. Blondel), Mais 1) la crise se répercute sur Chenu/de Lubac, 2) Jean XXIII cite Loisy à Vatican II 3) dont la théologie de la révélation et de l'Eglise est proche de celles de Loisy, les 1) 2) et 3), font tout comprendre, àmha, Tonval (discuter) 2 juin 2017 à 18:25 (CEST)

A mon sens en ne distinguant pas la crise moderniste, moment long de tension avec des acteurs et le modernisme, vous compliquez fortement la lecture pour les non-initiés. En effet un article qui expose une controverse et un article qui expose des thèses exigent des structurations différentes. Dans l'un on veut connaître les acteurs et leurs thèses, dans l'autre on veut comprendre davantage le mouvement d'ensemble, les lignes directrices--Fuucx (discuter) 2 juin 2017 à 20:56 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Fuucx (mon « je ne comprends pas » n'est pas un rejet de ce que tu dis). Ou bien : je ne vois pas comment on peut distinguer les deux : ce sont les thèses qui créent la controverse (la crise, le conflit...), et, pour la comprendre, il faut bien exposer les thèses. Bien à toi, Tonval (discuter) 2 juin 2017 à 21:27 (CEST)

Ce que je veux dire c'est que quand on expose une controverse les thèses en présence ne sont pas aussi claires que cela, qu'on suit une controverse mais que l'on ne distingue pas forcément dans une perpective historique quelles sont les deux ou trois grandes thèses qui s'opposent. C'est un long moment de cristallisation de thèses qui vont continuer à agir, mais qui dit cristallisation dit en fait que les thèses sont plus confuses qu'elles ne le seront sur la longue durée. Au moment de la controverse, on ne perçoit pas forcément la portée de long terme des thèses. Une partie des défenseurs d'une thèse peuvent, en réalité, sur la longue durée s'avérer plus nuancés car ce n'est pas les idées de tous les tenants qui s'imposeront mais une certaine vision des choses --Fuucx (discuter) 3 juin 2017 à 07:00 (CEST)

Je t'ai bien lu. Je vais essayer de redéfinir le modernisme comme Poulat et d'autres l'ont fait et distinguer le modernisme savant du modernisme commun. Tonval (discuter) 3 juin 2017 à 12:07 (CEST)

Modernisme contre intégrisme : le modernisme commun

Je suis allé relire quelques articles sur cette question et notamment une citation que fait Poulat de La Civiltà Cattolica, ensuite commentée par lui : «  Les principes catholiques ne se modifient pas, ni parce que les années tournent, ni parce qu’on change de pays, ni à cause de nouvelles découvertes, non par raison d’utilité. Ils sont toujours ceux que le Christ a enseignés, que l’Eglise a proclamés, que les papes et les Conciles ont définis, que les Saints on tenus, que les Docteurs ont défendus. Il convient de les prendre comme ils sont, de les laisser. Qui les accepte dans toute leur plénitude et rigueur est catholique; celui qui balance, louvoie, transige, pourra se donner à lui-même le nom qu’il voudra, mais devant Dieu et devant l’Eglise, il est un rebelle et un traître ». Tel était l’enseignement pratique que la Civltà cattolica trouvait à quelques mois du siècle nouveau , dans la Lettre de Léon XIII sur l’américanisme («  Leone XIII e l’Américanismo » Civiltà cattolica, 15 mars 1899, p. 653). Ce qu’on appelle l’intégrisme est né pour maintenir et affirmer cet enseignement contre tout effort contraire : hors de là, il n’est pour lui que modernismes, abandons et infidélités. » Emile Poulat, « Modernisme et «  intégrisme » Du concept polémique à l’irénisme critique, dans Archives sociales des religions, n° 27, 1969, p. 3-28, p. 28 (on peut le lire en ligne).

Poulat a aussi parlé du passage du modernisme savant au modernisme commun (dans son livre-clé). Il me semble que lorsque Manacore parle du modernisme en général ou Poulat du modernisme commun, c'est aussi de l'accusation de « modernisme » portée contre les progressistes voire l'Eglise elle-même par l'intégrisme et cela me semble être ce dont Rovorea veut parler dans son brouillon d'article peut-être concurrent de celui-ci [8]. Mais je pense que l'article tel qu'il est depuis le début (et j'ai voulu en tenir sans cesse compte), parle bien du modernisme savant tel qu'on peut l'identifier j'oserais dire « clairement » (malgré sa complexité), car il est lié à des acteurs bien identifiés et les rebondissements se font toujours à partir d'eux. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne doive pas faire une place à l'accusation de modernisme portée contre l'Eglise depuis Vatican II. Il y a aussi un livre récent écrit par un protestant qui se plaint (en 2016), de ce que l'Eglise de Vatican II n'a pas été assez moderniste. On devrait intégrer ces significations à l'article mais je le vois toujours appuyé sur le modernisme savant parce que même si c'est difficile à éclaircir, au moins, ce sont des sources et c'est un sujet bien déterminé. En un sens je réponds à Fuucx et pense que l'article ne doit pas parler d'u modernisme « à l'infini » comme le dit Manacore. Cordialement, Tonval (discuter) 3 juin 2017 à 12:30 (CEST)

Un exemple de la violence des dénonciations pour modernisme : compte rendu du journal du Père Congar par Sesboüé [9] Tonval (discuter) 3 juin 2017 à 13:46 (CEST)

En fait en lisant l'écrit que vous donnez, il y a un autre problème, c'est celui du centralisme romain. Et là pb: sont-ils contre le centralisme en soi ou parce qu'il les opprime à l'époque--Fuucx (discuter) 3 juin 2017 à 18:18 (CEST)

1) une autre façon—non fondamentaliste—de considérer les Écritures, d'où 2) 1 théologie + ouverte (pouvant se réclamer de penseurs antérieurs comme Thomas d'Aquin), d'où 3) une autre conception de l'autorité dans l'Eglise et de l'Eglise. Et c'est vraiment Loisy/Blondel--->Chenu/ de Lubac---> Jean XXIII/ Rahner. Tonval (discuter) 3 juin 2017 à 19:08 (CEST)

Merci--Fuucx (discuter) 3 juin 2017 à 19:53 (CEST)

Ce qui frappe : la souffrance face à ce totalitarisme (ce mot m'était venu en lisant Fouilloux) ;. la permanence de l'accusation de modernisme (au sens savant). On trouve cela hors de l'Eglise, par ex dans Faux passeports de l'écrivain wallon Charles Plisnier. C'est important ceci pour l'article, Tonval (discuter) 3 juin 2017 à 21:19 (CEST)

Hors sujet, juste un étonnement. En fait on rattache le modernisme au Thomisme (ou mais la scolastique est d'inspiration thomiste). 2) on oublie le platonisme et l'augustinisme (à mon sens des courants bien plus religieux que le thomisme et l'aristotélisme très axés sur cette terre). Quid de Jean Daniélou --Fuucx (discuter) 4 juin 2017 à 10:04 (CEST)

Sujet de l'article : la crise moderniste

•  Tonval, Roverea et Fuucx : S'il vous plaît, pourrait-on faire une pause et délimiter une fois pour toutes le sujet de l'article ? Les deux ouvrages de référence que j'ai sous les yeux (Claus Arnold et Giacomo Losito (éd.), La Censure d'Alfred Loisy (1903), et Émile Poulat, Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste) sont très précis : la crise moderniste couvre la période 1890-1910, avec évidemment des prémices (Renan, Darwin, le Syllabus). En aucun cas ces sources ne prolongent la crise moderniste au-delà de la Première Guerre mondiale. Cdt, Manacore (discuter) 3 juin 2017 à 22:20 (CEST)
• PS (@ Tonval) : depuis le début, l'article "déborde" hors de son cadre et multiplie les HS. À une époque, il abordait même le judaïsme, l'islam et le protestantisme, en confondant la CM (catholicisme sur une période d'une vingtaine d'années) avec 'modernisme aux 19e-20e siècles dans les trois grands monothéismes", voire avec "influence de l'exégèse historico-critique depuis les Lumières sur le débat modernisme/progressisme jusqu'à Vatican II". Cela est dû au travail de rédaction d'un contributeur (Stuart Little, alias Benoit Montfort, alias diverses ip) dont ni l'érudition ni la compétence ne sont à mettre en cause mais qui, pour certains sujets, ne parvenait ni à cerner ni à segmenter. L'article CM n'est pas le seul à en garder la trace ; les mêmes pb se posent à propos d'articles ou de sections sur la persécution des chrétiens. Cdt, Manacore (discuter) 3 juin 2017 à 23:27 (CEST)

Oui, j'ai peut-être étendu ce HS à Vatican II. Mais je suis d'accord sur le fait que l'article doit avoir un sujet bien précis et que c'est la CM. La publication de l'inédit de Loisy en 2010 par l'EPHE, cependant, indépendamment de ce possible HS, permet de voir mieux qu'avec Poulat, ce qu'était réellement la pensée de Loisy sur la révélation, la divinité du Christ et la nature de l'Eglise et que selon Theobald, Rahner et Ratzinger, elle était orthodoxe ( : à nuancer). Tout ceci c'est le jugement de Theobald sur l'inédit mais aussi sur L'Evangile et l'Eglise et Autour d'un petit livre.ce qui est dans le sujet. Le livre de Loisy est une source primaire et la meilleure source secondaire c'est Laplanche/Theobald/Rosanna Clappa. Ce qu'ils disent doit-il être replacé dans les § ad hoc de la p ? Jean XXIII en tout cas cite implicitement Loisy à l'ouverture d'un Concile. Rétrospectivement cela éclaire la CM qui provient d'une « rupture avec l'épistémologie scolastique » comme le proposait Rovorea dans le modèle d'intro qu'il a proposé, mais une rupture qui après avoir été condamnée a été avalisée par l'Eglise. Evidemment, tout ceci doit être expliqué clairement, ce qui ne ser pas si simple mais c'est un article qui n'est pas simple. C'est à la fr.Wp de le réaliser je crois comme la Wiki allemande a fait un AdQ avec Kant. Merci à vous, Tonval (discuter) 4 juin 2017 à 00:50 (CEST)

En fait deux thèses s'opposent : pour Tonval la crise du modernisme se termine avec le triomphe du modernisme à vatican II et par crise, il entend visiblement le fait que le corps institutionnel s'opposait à eux. Autre façon d'aborder les choses limiter la crise aux débats fondateurs et écrire un article global sur le modernisme. Personnellement je préférerais la seconde solution. En effet à Vatican II d'autres courants doivent intervenir --Fuucx (discuter) 4 juin 2017 à 09:55 (CEST)

Non, la CM c'est ce que dit Manacore. Poulat, Guasco ont essayé de préciser ce que dit Loisy et du pt de vue historique aussi Theobald, Rosanna Clappa, Laplanche qui ont mieux analysé Autour d'un petit livre et L'Evangile et l'Eglise, vision à leurs yeux avalisée par Vatican II mais rompant avec la théologie dominante de l'époque de Loisy. Tonval (discuter) 4 juin 2017 à 10:29 (CEST).

Bon alors tout va bien.--Fuucx (discuter) 4 juin 2017 à 10:58 (CEST)

C'est à voir. Il y a des modifications à faire à l'article. Il me semble par exemple que tout ce qui concerne les condamnations devraient venir après l'exposé des idées des divers acteurs de la CM. Mais ceci ne demande que d'intervertir les §. Merci à toi Fuucx. Tonval (discuter) 4 juin 2017 à 13:52 (CEST)

La difficulté de rédiger l'article sur la CM appelle des critiques plus collaboratives

J'en donne l'exemple suivant. Houtin et Loisy se sont empoignés sur la question de la résurrection du Christ (j'ai esquissé ce débat dans le § consacré à Houtin). Houtin estimait que, en signifiant que celle-ci n'était pas attestable historiquement en elle-même(Loisy dit : « le fond des choses »), et que seulement la foi des disciples en la résurrection était historique, Loisy niait la résurrection. Loisy s'est élevé contre cette interprétation de ce qu'il disait dans Autour d'un petit livre. Il rétorqua à Houtin que jamais l'Eglise n'avait prescrit que la résurrection était historiquement prouvable. Et tout théologien aujourd'hui en convient. Pourtant Houtin a vu dans ce que Loisy disait à ce propos une manière dissimulée de la nier (et il a eu la même réaction à l'égard de Louis Duchesne disant la même chose sur la même question). Je voudrais le dire de manière bien sourcée et bien neutre. Ce n'est pas simple. Ce que Theobald dit de l'orthodoxie de Loisy dans « sa période catholique » (une expression que Poulat n'utilise pas mais qui me semble utile), qui a été vraiment consacrée selon lui par Vatican II permet de mieux comprendre nce qu'est la CM et rédiger sur elle un article neutre. Et c'est ce qui motive l'analyse serrée que, de ce point de vue, font Theobald, Rosanna Clappa et Laplanche de l'inédit de Loisy La Crise de la foi dans le temps présent. (d'où sont sortis L'Evangile et l'Eglise et Autour d'un petit livre en 1902-1903). Remuant mon passé de contributeur, Rovorea vient de montrer sur une autre p qu'un ancien administrateur m'avait dit en octobre 2012, que je faisais des HS ou des TI (ce qui est vrai), sur des articles aujourd'hui devenus deux AdQ. En signalant tout ceci, je veux défendre mon travail sur la CM certes. Mais aussi démontrer que la rédaction d'un article comme celui-ci est très difficile même avec toutes les sources dont l'on dispose (y compris le bouquin de Theobald de 2015). Tout n'est pas HS dans ce que l'article dit de Vatican II et la difficulté de ce qu'il y a à dire peut engendrer des défauts. Aucun AdQ ne s'écrit en un jour. Il y a une manière vraiment collaborative de signaler ces défauts de telle façon que les remarques ne soient pas ad hominem, notamment en rappelant le passé d'un contributeur qui le disqualifierait. Tonval (discuter) 6 juin 2017 à 01:39 (CEST)

J'ai eu des remarques sur mon brouillon [10] (Comment le connaissez-vous?), je frapperais sur vos doigts [11] parce que j'aimerais une réponse claire car depuis un mois vous ne répondiez pas à une question simple (le sujet de la page) mais je ferais de l'ad hominem!? Je n'ai pas attaqué votre personne (ad personam et non ad hominem), j'ai relevé que vous ne répondez pas clairement aux questions et que votre rédaction n'est pas encyclopédique. Une des bases de la collaboration, c'est aussi de répondre clairement à vos interlocuteurs et d'agir selon vos dires: pressé par Manacore, vous avez admis que cette page c'est sur la crise moderniste tout en continuant d'ajouter du hors sujet et des digressions sur le modernisme en général (comme un bracaillon vu les fautes à n'en pas finir). Voilà le peu de respect que vous avez de nous, et vous appelez à la collaboration. Je vous rappelle aussi que la première fois que je suis intervenu ici, vous m'avez déclaré que vous étiez mandaté par d'autres pour faire cet article et de vous laisser faire ce que vous vouliez! [12] Quant à vos AdQ, selon moi ils n'en sont pas et possèdent tous les défauts que LPLT décrivait sur votre page de discussion. Roverea (discuter) 6 juin 2017 à 08:27 (CEST)

Pas bcp le temps aujourd'hui (travail en retard IRL) mais l'intervention de Roverea, avec ses diffs, permet de comprendre le malentendu - lequel est bizarrement entretenu par les iw (liens interwiki). Il y a deux sujets d'articles : d'une part "Modernism in the Catholic Church" (sur wp :en, :it, etc.), ce qui donne le brouillon de Roverea : Modernisme dans l'Église catholique. En tout : 18 iw. Et, d'autre part, Crise moderniste (= années1890-1910). La bizarrerie est que les iw de "Modernism in the Catholic Church" indiqués par Wikidata renvoient sur :fr à Crise moderniste au lieu de Modernisme dans l'Église catholique. Tous les autres iw renvoient à la notion de "modernisme catholique" et non pas à la seule crise moderniste fin 19e s. P-e faudrait-il commencer par rectifier cette anomalie sur Wikidata. Cela obligerait sans doute Roverea à transformer son brouillon en ébauche, afin de stabiliser la situation et d'en finir avec ce quiproquo. Certes, son brouillon est très bref mais il est déjà bien structuré, avec un plan logique et une bibliographie conséquente. Et puis cela ne me semble pas trop gênant : les bandeaux "ébauche" et/ou "en cours" et/ou "en travaux" sont là pour cela. Cdt, Manacore (discuter) 6 juin 2017 à 12:34 (CEST)

 Manacore : J'ai transformé mon brouillon en ébauche, malgré son piteux état. J'ai également modifié les interwiki dans Wikidata. En espérant que cela fera avancer l'amélioration du présent article. Roverea (discuter) 7 juin 2017 à 11:38 (CEST)

Modernisme dans l'Église catholique et Crise moderniste : un doublon

Crise moderniste semble un article historique que l'on peut évidemment limiter dans le temps, par exemple de 1890 à 1910. Mais regardons bien le titre du principal ouvrage de Poulat : Histoire dogme et critique (d'abord) et ensuite dans la crise moderniste. Les premiers mots, en somme, définissent le modernisme dans l'Eglise catholique. Très très longuement, à partir des positions de Loisy, Laberthonnière, Blondel, Tyrrell, Buonaiuti, Murri, von Hügel et quantité d'autres, Poulat traite indissolublement de la crise et des doctrines opposées qui l'illustrent. Mais c'est déjà un § important dans Modernisme dans l'Eglise catholique (Figures principales)

Il faut même aller plus loin en ce qui concerne Loisy. La question de son orthodoxie est posée par Poulat parce que des personnalités importantes de l'Eglise comme M^gr Mignot par exemple (et même Blondel avec des nuances, bien d'autres, Hügel etc.) apprécient le Loisy des articles de Firmin et des deux livres condamnés L'Evangile et l'Eglise et Autour d'un petit livre. Ils considèrent même qu'il n'est pas à condamner. Et Mignot publie cela sans être mis à l'index ! S'ajoute que Christoph Theobald (et l'ouvrage de celui-ci en 2015), Rosanna Clappa ,et François Laplanche (dans l'ouvrage monumental paru en 2010 La Crise de la foi dans le temps présent) , en partie publication d'un inédit de Loisy (le titre du volume et 450 pages), mais aussi une très longue réflexion sur sa théologie (250 pages) distinguent chez Loisy une période catholique reprise par Vatican II, comme cela est expliqué sur Crise moderniste qui montre aussi que la nouvelle théologie est une façon d'exploiter Blondel et Loisy pour aller plus loin. Cela aussi sera traité dans Modernisme dans l'Eglise catholique.

Je vois aussi, toujours dans Modernisme dans l'Église catholique, d'autres § encore sur ces questions et par exemple l'un d'eux intitulé Analyse des controverses doctrinales. Mais ceci est aussi déjà traité largement dans Crise moderniste. Comme le titre Modernisme dans l'Eglise catholique est englobant, l'essentiel de Crise moderniste va donc se retrouver dans Modernisme dans l'Eglise catholique. Il a disparu aussi des liens interwikis. Je propose qu'on le supprime tout à fait, je ne vois pas ce que l'on peut encore y écrire de pertinent après la création de ce nouvel article. Création respectant certes les règles de Wikipédia mais sur l'étrangeté de laquelle j'invite les contributeurs de la page à réfléchir. Je pense avoir dit clairement pourquoi : c'est une façon de supprimer un article qui pourtant avançait bien. Et sur lequel, outre de longues lectures depuis un certain nombre d'années (en m'excusant de le dire, mais cette crise moderniste n'est vraiment pas simple à comprendre et quand je parle de livres, il s'agit de volumes considérables lus et relus), je travaillais, cette année, depuis neuf semaines.Tonval (discuter) 7 juin 2017 à 15:24 (CEST)

Remarques de RF

Je suis incompétent pour entrer dans les arguties théologiques.

• En revanche, il ressort très vite que Rodorera est peu courtois, acerbe même et parfois à la limite de la correction. Je lui conseillerais de ne point traiter son interlocuteur principal avec cette désinvolrure, d’autant que lui reste d’une impassibilité à toute épreuve.
• De plus, l’article parallèle Modernisme dans l'Eglise catholique ne saurait faire doublon, tant est sa pauvreté de mise en page, son absence quasi totale de références, sa carence de style. Je veux bien qu’il s’agisse d’une ébauche, mais ladite augure bien mal de la suite : retrouver la même indigence puissance 10 lorsque l’article atteint le niveau A risque d’offrir à Wikipedia un Barbier de Séville façon Paisiello alors qu’on attend les Noces de Mozart.
• Donc, à mon sens, surtout pas le fondre dans l’article précédent et le supprimer purement et simplement avant de laisser fleurir le sérieux de Tonval qu ne cesse de s’affirmer.

Cordialement à tous, --RF sub tegmine fagi (discuter) 8 juin 2017 à 01:39 (CEST)

Remarques de Manacore

• Les deux articles ne font pas doublon car l'un est l'article général, Modernisme dans l'Église catholique, qui couvre plus d'une centaine d'années et correspond aux 17 iw existants, tandis que l'autre, Crise moderniste, concerne une partie de ce tout, en l'occurrence la période 1890-1910, telle que la définissent toutes les sources universitaires qui emploient l'expression crise moderniste.
• Par exemple, la quatrième de l'ouvrage de référence de Poulat (Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste) indique : "Inauguré par Renan avec sa Vie de Jésus (1863), le débat [sur le modernisme] qui s'étend jusqu'à Jacques Duquesne et son Jésus (1994) a culminé dans la crise moderniste (1902-1907) autour d'Alfred Loisy." Le même ouvrage fixe très précisément le cadre chronologique de la crise moderniste p. 31-33 : de 1875 (fondation de l'Institut catholique) jusqu'à 1908 (excommunication de Loisy).
• La délimitation du sujet crise moderniste est naturellement identique pour : Pierre Colin, L'Audace et le Soupçon : la crise du modernisme dans le catholicisme français (1893-1914) (Desclée De Brouwer, 1997) ou Lúcio da Veiga Coutinho, Tradition et histoire dans la controverse moderniste (1898-1910) (Pontificia Università Gregoriana, 1954) ou encore l'article de La Croix daté de 2007 et intitulé "Il y a un siècle, la crise moderniste". Le cadre chronologique est le même pour chacune des sources qui traitent de ce que Poulat appelle "cette crise d'avant 1914".
• En résumé, si les sources divergent légèrement sur la datation des prémices de la crise, toutes s'accordent à la situer entre 1902 et 1910, et aucune, vraiment aucune, ne va plus loin que 1914. Bien cordialement, Manacore (discuter) 8 juin 2017 à 02:22 (CEST)

Remarques de Roverea (Rodorera?)

• Je vais d'abord répondre aux critiques de Robert Ferrieux sur mon comportement qui serait à la limite de la correction. S'il est si insoutenable, je ne connais pas tous les rouages de Wikipédia mais j'imagine qu'il y a des endroits où il peut s'en plaindre. Je ne suis pas le seul à avoir posé à Tonval des questions simples et il n'a jamais été possible d'avoir une réponse claire (par contre les laïus...). Si en demander une c'est de la désinvolture, que dire? Je rappelle qu'à mon arrivée sur cette page de discussion, j'ai eu droit à un message de Tonval qu'il fallait mettre de côté les règles de WP et le laisser tranquille dans la rédaction de cet article en sous entendant que je n'y connaissais rien [13]. Ce n'est pas ma définition de l'impassibilité ni de la rédaction collaborative et ça n'engage pas la sympathie... Je ne répondrai aux remarques désinvoltes sur l'ébauche.
• Concernant le fond, les deux sujets sont différents comme le démontre Manacore (ou en mars 2017 [14]). Un utilisateur nommé Mogador parle de cette distinction sur cette page depuis au moins mars 2010, avant l'arrivée de Tonval [15]. De plus, cette distinction a été demandée par le même Mogador à Tonval sur cette page depuis longtemps au moins novembre 2012 [16]. Demandes qui ont été ignorées depuis donc près de 5 ans par Tonval qui continue à faire fleurir son style non-encyclopédique (le style est académique ou littéraire mais pas encyclopédique, d'autres lui ont déjà dit [17]), et en porte-à-faux de l'historiographie actuelle.
• Quoi qu'il en soit, je vois qu'il faut user d'un discours plus "diplomatique" vu que l'on m'attaque là-dessus (ad personam en l'occurence). Roverea (discuter) 8 juin 2017 à 09:36 (CEST)

Remarques de Tonval

• Si l'article Crise moderniste doit se « limiter » à la période 1890-1910, alors autant changer son titre en Modernisme dans l'Église catholique. Parce que c'est la crise moderniste qui définit le modernisme et non l'inverse. Ce serait absurde d'avoir (et cela me semble planifié comme cela), un article général dont la crise ne serait qu'un chapitre (d'ailleurs dans la p créée par Rovorea, c'est déjà moins que cela : cqfd). Le matériel rassemblé par Émile Poulat est considérable : pensée de Loisy (plus qu'analyse des textes de condamnation par ex, tout tourne autour de lui), son penseur central , avec ses contradicteurs, partisans, interprètes, sa réception : nonante % de son bouquin ! Ensuite, il y a l'ouvrage publié par l'EPHE en 2010 : Alfred Loisy, La Crise de la foi dans le temps présent (450 p) et interventions de Laplanche, Theobald, Rosanna Clappa (250 p). Brepols, Turnhout, 2010 (732 pages), et Selon l'esprit de sainteté, Collection Cogitatio Fidei - No 296, Cerf, Paris, 2015 : 538 p. Certes seulement 50 consacrées à Loisy. Theobald y parle du «  traumatisme que représente, pour toute la théologie catholique du XXe siècle, la crise moderniste… » (p. 106).

• J'attire l'attention sur ces deux livres car où citer ces sources excellentes et récentes? Dans Crise moderniste ou dans Modernisme dans l'Église catholique ? A mon sens dans une seule p qui pourra être Modernisme dans l'Église catholique, d’autant que Theobald dit encore que cette crise est le point de départ de tout un apprentissage de toute la théologie catho. J'avais déjà je pense, une idée de l'importance de la crise moderniste, mais pas au point où cette citation (découverte à l'instant), le redit pour conforter Fouilloux que je croyais « trop français » (centré sur la France alors que Theobald est franco-allemand). Cordialement, Tonval (discuter) 8 juin 2017 à 19:43 (CEST)

Évidemment ici, je vise les deux constitutions de Vatican II influencées par Loisy (selon les sources dites plus haut) : Dei Verbum (la révélation) et Lumen gentium (l'Église). Ce que disent les sources c'est que les deux livres de Loisy déclencheurs de la crise moderniste, L'Évangile et l'Église et Autour d'un petit livre ont directement influencé le Concile. Si cela ne fait pas partie d'un article sur la crise moderniste, alors que l'on me pende ! Tonval (discuter) 9 juin 2017 à 01:30 (CEST)

Remarque finale de y a une documentation abondante (suivie de remarques qui je l'espère ne le seront pas sauf si l'on change le titre de CM)

• Le premier chapitre du livre de Pierre Colin, L'Audace et le soupçon est intitulé Modernisme et crise moderniste. Je le résume en pointant certains passages. Il commence par dire que « le recul historique nous permet de situer le modernisme dans la longue durée  » (p. 19). Il ajoute qu'il faut caractériser le point précis de cette histoire où peut apparaître le modernisme. Les pages qui suivent concernent toutes la crise moderniste. Il parle alors de l'effervescence intellectuelle des années 1890-1900. Il finit par conclure que « quelque définition qu'on en donne, le modernisme n'est qu'un des éléments de la crise moderniste et c'est cette dernièrere qui mérite attention et étude. » (p. 26). Il cite à la p. 29 une déclaration de Carrigou-Lagrange sur la nouvelle théologie (Lubac, Chenu) : « Où va la nouvelle théologie? Elle revient au modernisme. » (p. 29). Sur la même page il précise que Vatican II a « répondu, de façon positive, à des attentes nées au sein même de la crise moderniste ». IL explicite ces plans : la révélation et 'ecclésiologie. Il ajoute à la p. suivante : « ce jugement sur le caractère positif de Vatican II correspond à une évaluation de la crise moderniste tout-à-fait différente de celle que nous avons définie. » (p. 30). A quoi bon argumenter, d'ailleurs. mais je l'aurai fait jusqu'au bout en possession tout de même de certaines données, chose qui semble être secondaire dans ce débat. Je ne saurais ajouter « cordialement » Tonval (discuter) 9 juin 2017 à 13:28 (CEST)

Relisant encore Colin , je retombe dès les premières lignes concernant la crise moderniste : « on aimerait pouvoir fixer tout de suite la date de son commencement et de sa fin. Or il n'est pas sûr qu'elle soit finie. Nous arrêtons notre enquête à 1914 » (p.11). Je pense toujours que l'entrée Crise moderniste est la véritable sur le modernisme. Tonval (discuter) 9 juin 2017 à 16:26 (CEST)

Je poursuis la lecture et je tombe sur l'idée qu'ensuite les deux guerres mondiales obligeront les cathos français à faire face à des mouvements divers posant de nouveaux problèmes « À chaque fois une distance sera prise à l'égard de la crise moderniste » (même page) puis « au cours de ces différentes périodes, et aujourd'hui encore, la crise moderniste n'en reste pas moins latente et toujours prête à resurgir  » (p. 12). Tonval (discuter) 9 juin 2017 à 16:33 (CEST)

On cite beaucoup de 4e de couverture. Voici celle de La Crise de l'origine de François Laplanche, tout aussi classique que Poulat : « Le modernisme catholique, cette tentative d'adaptation du catholicisme au monde moderne, ne fut-il qu'un « rhume des foins » selon Jacques Maritain? Ce livre magistral de François Laplanche démontre le contraire. Traversant le XXe siècle, les questions radicales d'Alfred Loisy sur la Bible, refoulées par la sévère condamnation de 1907, continuèrent leur chemin jusqu'aux réponses de Vatican II et même au-delà. ». Tonval (discuter) 9 juin 2017 à 23:34 (CEST)

4e de couverture de la publication de l'inédit de Loisy La Crise de la foi dans le temps présent par l'EPHE en 2010 : « François Laplanche, [...] présente le texte de Loisy et [...]  en rappelle le contexte intellectuel et surtout exégétique des décennies précédentes. Deux autres spécialistes du Modernisme [ce dernier mot écrit comme cela avec une majuscule] se sont mis avec lui au service de ce grand texte. Rosanna Clappa scrute le temps d'une écriture d'immédiat réemploi (...) Christoph Theobald restitue sa visée apologétique [...] dans un XXe siècle ponctué par le Concile Vatican II etc. Tonval (discuter) 10 juin 2017 à 12:30 (CEST)

L'ouvrage de Poulat comporte deux avant-propos, celui de la réédition de 1979 chez Casterman et celui de la 3e édition chez Albin Michel en 1996. Dans celui de la deuxième édition, on lit : « La crise moderniste et la réaction antimoderniste qui en est inséparable sont à l'origine d'un traumatisme profond dans le catholicisme français, pour s'en tenir à lui. La blessure est à peu près cicatrisée ; elle sera bientôt oubliée. mais le choc, lui, subsiste, avec ses effets observables. Son traitement supposerait une anamnèse et une analyse [les 2 mots sont soulignés par Poulat], auxquelles on répugne pour des raisons mal définies, aujourd'hui comme hier etc. ». Tonval (discuter) 10 juin 2017 à 12:40 (CEST)

Merci pour vos remarques mais vos citations de Colin sont incomplètes et vous les présentez avec un certain biais selon moi. Tout d'abord, vous ignorez complètement l'avertissement au début de son ouvrage. Ensuite, vous prenez des citations dans l'introduction sur le sens de la crise, à la fois dans la première interprétation qu'il donne et dans la seconde mais sans différencier pour les faire vôtres ensemble. Troisièmement, on peut aussi regarder la conclusion "la crise en suspens" (pour ainsi dire la partie la plus importante d'un livre de ce genre vu l'effort de synthèse qu'un auteur y fait) et là il fait bien la distinction entre la crise moderniste en tant que telle et ses résurgences (p. 497) : « Il faut distinguer entre un temps fort de la crise, celui que nous avons étudié, et les résurgences ultérieures. ». Je pourrais prendre le temps de vérifier les citations de Poulat et Laplanche une par une (j'ai aussi les livres) mais on voit assez clairement que vous utilisez comme bon vous semble car ils font la même distinction.

Vous ne voulez visiblement pas faire la distinction et vous faites du cherry picking comme on a déjà pu vous le dire (LPLT et ailleurs. Les remarques de LPLT sur votre page de discussion restent malheureusement d'actualité. Ces invitations à lire WP:TI et WP:NdPV aussi. Roverea (discuter) 10 juin 2017 à 12:53 (CEST)

Le cadre chronologique de la CM ayant été clairement défini par les sources (cf section supra), il me semble essentiel de respecter ces sources et de rester dans les limites définies par les auteurs. De même que la distinction rappelée ci-dessus par Roverea : d'une part la crise (sujet de l'article) et d'autre part sa postérité (hors sujet de l'article), selon les termes mêmes de Colin : « Il faut distinguer entre un temps fort de la crise, celui que nous avons étudié, et les résurgences ultérieures. ». Cdt, Manacore (discuter) 10 juin 2017 à 13:19 (CEST)

Non, Manacore, non. Je ne suis pas d'accord. Il n'y a rien d'aussi évident que vous ne le dites. Mais permettez-moi de continuer à présenter les arguments longuement lus et relus que je vais me permettre de continuer à aligner ici avant d'en tirer la conclusion. Je répondrai aussi à Rovorea que je remercie pour ces remarques et vous, pour la vôtre. Vous verrez que cette distinction que fait Colin ne prouve rien, Tonval (discuter) 10 juin 2017 à 13:48 (CEST)

Avant de passer au très très long avant-propos de Poulat en 1996, je voudrais citer les dernières lignes du livre de Pierre Colin qui sont une réflexion spirituelle en somme sur La foi de Laberthonnière (p. 510) Il évoque le fait que Laberthonnière aurait souhaité plus de liberté de recherche dans l'Eglise, qu'il en a été finalement privé les 20 dernières années de sa vie après l'interdiction qui lui a été faite de publier à 53 ans, interdiction qui perdura 19 ans jusqu'à sa mort. Il s'y soumit par une foi profonde dans l'Église, la même foi lui faisant espérer la liberté qu'il souhaitait pour la recherche dans l'Église. Ces quelques mots qui clôturent le livre sont précédés de la citation plus précise suivante : Laberthonnière, dit Colin, a toujours maintenu sa confiance dans l'Église. Colin dit alors texto : « si nous entrons dans la perspective d'un Laberthonnière, nous tiendrons la crise moderniste pour un moment de l'Église catholique, mais ce sera pour nous un moment qui doit et qui peut être dépassé dans un sens positif. Mais à quelles conditions? etc »J'ai souligné les mots qui accréditent la thèse que je défends (sans nier qu'il y a une crise et les développements ultérieurs, ce n'est pas cela que je nie), et la question des conditions qu'évoque Colin, on l'a vu, c'est, pour lui, la foi. Ceci dépasse notre discussion en hauteur de vues. Mais cela confirme ce que j'avance et que je préciserai à la fin. Tonval (discuter) 10 juin 2017 à 13:52 (CEST)

Les deux avant-propos de Poulat (je reviens à lui) vont de la p. VII à LXXIX, le 3e précède le deuxième (plus court). Le 3e de 1995 (publié en 1996) est une longue dissertation sur l'histoire, la philosophie, la place des sciences, la théologie, l'exégèse etc. Ce 3e avant-propos s'intitule Permanence et actualité du modernisme et c'est de cette permanence qu'il est question sans cesse avec la CM directement évoquée p. X, XLVI, p. LXXI par exemple (et sans cesse implicitement). Il dit p. LXXI qu'il faudrait des « professeurs de pensée chrétienne dans la situation qui est la nôtre » (et évoque comme exemple de ceux qui l'ont été avant 1996, Maritain, Teilhard, Guardini, Balthasar). Il regrette qu'ils n'aient pas fait école : « Il y faudrait une sensibilité plus vive à cette épreuve fondamentale que fut la crise moderniste et que demeure la culture contemporaine ». J' y reviendrai aussiTonval (discuter) 10 juin 2017 à 13:59 (CEST)

Je suis perplexe, Tonval, vous avancez des citations biaisées pour appuyer votre propos puis quand on montre des citations du même livre qui infirme ce que vous avancez, vous répondez que cela ne prouve rien pour ensuite nous inonder d'autres citations. Poulat d'ailleurs fait même la différence entre la crise moderniste (1902-1907) et la réaction intégriste (1907-1914). Enfin, quand bien même vous trouveriez une source qui avance ce que vous dîtes, la distinction doit avoir lieu et la section historiographie ou une introduction de la chronologie doit présenter tous les points de vue. C'est la base du NPdV. Roverea (discuter) 10 juin 2017 à 14:48 (CEST)

Mon propos est seulement qu'il est impossible de parler du modernisme sans parler de la CM. Êtes-vous au moins d'accord avec cela? , Cordialement, Tonval (discuter) 10 juin 2017 à 14:56 (CEST)

Il est en effet impossible de parler du modernisme sans parler de la CM. C'est bien pourquoi la page Modernisme dans l'Église catholique consacre une section à la CM. Mais je vois mal le rapport avec le refus de respecter la définition de la CM fixée par l'ensemble des sources. Cdt, Manacore (discuter) 10 juin 2017 à 15:08 (CEST)

La CM dans la déf. du modernisme, c'est immense : de la pensée à 90 % chez Poulat, surtout Loisy. Pie X rejette. Jean XXIII accepte : je grossis mais en respectant sources et neutralité, c'est très éclairant. 2 visions opposées (successives-> histoire) sur la même chose. La CM est une synecdoque. On peut changer le titre Crise m, cela a été proposé. J'ajoute—c'est légitime— que cela respecterait mon travail pas seulement ici sur la p., certes encore très imparfait. Tonval (discuter) 10 juin 2017 à 15:47 (CEST)

La CM dans la définition qu'en donnent toutes les sources est un épisode limité dans le temps, dont les dates sont bien précises, le point ultime étant 1914. Cela est répété depuis 5 ans au sujet de cet article. Cdt, Manacore (discuter) 10 juin 2017 à 22:54 (CEST)

Le diff de Mogador relevé par Rovorea résout tout àmha

Le voici-> [18]. Mogador dit : « la CM n'est pas à confondre avec Le Modernisme [Blondel en est 1 acteur mais n'est pas moderniste].» Mais la CM est provoquée par Le Modernisme (l'hérésie), que l'article CM expose (sinon il n'a pas de sens) qui est aussi le Modernisme dans l'Église catholique. On a des bouquins à revendre sur cela mais l'hérésie s'arrête en 1908 comme la CM (Loisy perd toute influence —directe— dans le catholicisme dit Roger Aubert). Sur le modernisme de Loisy et des autres, existe une documentation abondante mais pas sur un modernisme ultérieur. Certes sur les répercussions de ce « traumatisme » sur « toute la théologie catho du XX^e siècle » (Christoph Theobald), il y a beaucoup de choses. Rovorea m'a dit lui-même qu'il m'avait attaqué « ad personam ». Ses remarques m'ont semblé nourries immédiatement d'une étrange animosité à laquelle j'ai peu répliqué. Si ce que je viens de trouver ne plaît à nouveau pas, qu'on veuille bien voir que je m'efforce vraiment de comprendre et de trouver une solution. Tonval (discuter) 11 juin 2017 à 01:12 (CEST)

Je n'ai jamais rien dit de tel. J'ai dit que cela s'appelle ad personam et non ad hominem et que je n'ai pas attaqué votre personne. Animosité, je rappelle que à mon arrivée sur cette page de discussion, vous m'avez pour ainsi dire conseillé d'aller voir ailleurs et d'ignorer les règles WP. Roverea (discuter) 12 juin 2017 à 10:43 (CEST)

Animosité ad personam : vos tags disqualifiants décourageaient, on l'a dit. Être en accord continu avec les règles est impossible, je n'ai rien dit d'autre. Les (abondantes), sources centrées concernent et la CM et le modernisme d'où ma proposition de revoir l'intitulé de la p. pour éviter 2 p sur le même sujet. Tonval (discuter) 12 juin 2017 à 17:27 (CEST)

Propositions de réformes de la p en fonction du débat

L'article actuel compte 175.000 octets. Outre la modification de l'intitulé de la p, en Modernisme dans l'Église catholique (avec intégration des éléments de la p existante intitulée ainsi), je propose d'éliminer ou d'abréger certains titres ou sous-titres dans la p intitulée CM :

• 1) 3.2.5 (Les mises en cause du modernisme assumées par l'Eglise ) : éliminer le contenu de ce sous-titre et remettre ce qui reste non transcrit dans des § concernant Vatican II
• 2) 3.3.3.3 (Résistance à cette répression et ses conséquences) : alléger et redispatcher ce qui n'a pas encore été dit dans le reste de l'article
• 3) 4.2 (La possible confusion avec les idées de Blondel suscite une polémique en France) : déménager vers article sur Blondel (par ex un § sur la conception de la foi chez ce philosophe)
• 4) 7.4 (Bonaiuti après 1907) : éliminer ou fortement alléger
• 5) éliminer le § 9 (Les textes ecclésiastiques) et transférer les passages à conserver vers le reste de l'article (les textes ecclésiastiques sont déjà fort commentés dans le reste de la p récupérer cependant ce qui ne se trouve pas encore dans l'article
• 6) éliminer le § 10 sur la liberté d'édition durant la crise : il faudrait cependant bien expliquer qu'un livre mis à l'index représente un terrible échec pour son auteur, qu'il appartienne ou non à l'Eglise (à sourcer par les entretiens entre Chevalier et Bergson où cette question est abordée : l'article évoque déjà un cas où la pression existe sur des conférences de carême à Notre-Dame).
• 7) éliminer aussi le § 11 sur Les enseignements de la crise moderniste car plusieurs choses sont effectivement déjà traitées dans tout l'article, récupérer cependant les informations qui ne se trouvent pas dans le reste de l'article garder les infos autres éventuellement
• 8) Garder dans le § Postérité ce qui concerne Chenu et Lubac en synthétisant en renvoyant aussi vers l'article détaillé sur la nouvelle théologie et éliminer le sous-titre 12.2 Dans les protestantismes
• 9) Éliminer tout le § 15 mais en prenant bien soin de voir si toutes les personnalités évoquées dans le § ont une place dans la page.
• 10) Il faudrait aussi intervertir certains §.

Je pense (estimation), que l'on pourrait ainsi arriver à un article qui ne dépasserait pas 150.000 octets.

Je commencerais le RI par quelque chose comme « Le modernisme dans l'Eglise catholique est à l'origine d'une crise très grave qui connaît son paroxysme de 1903 à 1908. Elle entraîne principalement en France et en Italie une série considérable de condamnations et mises à l'index. IL s'agit d'un véritable traumatisme dans la théologie du siècle passé qui a poussé le catholicisme à revoir de fond en comble la manière d'envisager l'apologétique, la révélation et l'Eglise elle-même, notamment à Vatican II. »

Deux sujets = deux articles

Nous avons, d'une part, l'article général qui correspond aux iw : Modernisme dans l'Église catholique. Il porte sur plus d'une centaine d'années et inclut Vatican II. Et nous avons, d'autre part, l'article détaillé Crise moderniste, qui représente une partie limitée du modernisme dans l'Église catholique, càd une période définie par les nombreuses sources universitaires citées plus haut à plusieurs reprises et qui s'arrête en 1914 au plus tard. Je ne comprends pas où est le pb. Cdt, Manacore (discuter) 12 juin 2017 à 22:30 (CEST)

C'est limpide, je ne vois pas non plus où est le problème. Merci Manacore. Roverea (discuter) 12 juin 2017 à 23:35 (CEST)

Bonne chance à vous, à Rovorea et aux autres contributeurs intéressés par ce sujet!

Les milliers de pages de Poulat, Laplanche, Guasco, Colin, Aubert, la publication de l'inédit de Loisy, La Crise de la foi dans le temps présent et les commentaires de Rosanna Clappa, Laplanche, Theobald définissent le « modernisme en général  » dans la CM. Ensuite la théologie catho surmonte son traumatisme en plusieurs temps ce que Theobald explique TB. Je ne connais pas de sources aussi consistantes que celles-ci sur un modernisme qui s'étendrait « sur plus d'une centaine d'années ». Il n'y en a même peut-être pas. Je voulais le dire en conscience (et en me trompant peut-être) : ce sujet du modernisme ne me semble pas devoir ni pouvoir être traité en deux articles distincts dont celui sur la CM est le + important. Merci, Manacore, de m'avoir donné la confiance nécessaire pour m'attaquer à cette p que j'abandonne maintenant (certes la mort dans l'âme), pour ne pas être un obstacle au consensus. Bonne chance à vous, à Rovorea et aux autres contributeurs, Tonval (discuter) 13 juin 2017 à 10:30 (CEST) Je retirerai de CM le § sur la polémique Blondel/Tonquédec qui me semble avoir plus sa place sur la p de Blondel et j'ai effectué une ultime correction mineure

Remise en ordre

Bonjour. Vu la décision de bien séparer les deux sujets Crise moderniste et modernisme dans l'église catholique, comme le font la grande majorité des historiens sinon tous, il me semble qu'il est nécessaire de reformuler l'introduction de manière plus claire et plus neutre. Il y a aussi des parties et des éléments peu admissibles sur cette page, comme l'illustration au début qui est trop lyrique. Le ton de l'article et sa construction ont plus d'un article de revue que d'une notice d'encyclopédie. Roverea (discuter) 28 juin 2017 à 14:02 (CEST)

Ayant pris le temps de consulter Luc Courtois, de relire non tous les historiens mais les principaux (Laplanche, Poulat, Colin, Guasco en général de véritables sommes sur ces questions), je suis en mesure de dire que la réalité c'est que Aucun de ceux -ci précisément ne séparent crise moderniste et modernisme pour la simple et bonne raison que la seule définition du modernisme dans l'Eglise catholique est ce qui est expliqué dans les versions antécédentes de cet article. Et je me permettrai de réverter les modifications de Rovorea. Que l'on aille voir l'échange de courriels que j'ai eus avec Luc Courtois le 10 juillet et hier : [19]. En particulier la phrase qu'il a précisée à ma demande : « Bref, pour moi, le modernisme catholique ne peut pas être rangé dans une vaste catégorie « Modernisme » et ce qui est visé dans la qualification de « modernisme » ultérieurement dans l’Église, c’est une accusation des évolutions ultérieures de l’Eglise jugées «  modernistes » par les défenseurs du fixisme néo-thomiste. » Le RI de Rovorea n'a pas de sens. Je le réverte Tonval (discuter) 13 juillet 2017 à 12:59 (CEST)

Par contre j'admets que la nature même de la crise moderniste (et en conséquence du modernisme) pose un problème pour la manière dont Wp procède. Il y a une différence entre une crise et une doctrine, je l'entends bien. Mais dans la réalité c'est la crise qui définit entièrement la doctrine. C'est bien ce que m'a dit Luc Courtois. L'article Modernisme dans l'Eglise catholique n'est pas exact puisqu'il n'y a pas de modernisme en général, celui-ci étant confiné à la crise elle-même. Sur la question des titres et la façon de présenter les choses j'admets qu'il faut une discussion, mais pas sur ce que je viens de dire à moins que l'on ne présente évidemment des sources secondaires fiables valant celles que j'utilise depuis que travaille l'article. Tonval (discuter) 13 juillet 2017 à 13:05 (CEST)

Bonjour Monsieur José Fontaine, car visiblement vous ne cachez pas ou plus que vous êtes un ancien utilisateur banni comme quelques personnes m'ont informé de ce fait ainsi que d'autres faits graves et éclairants. Je trouve votre façon de faire discutable, en tout cas pas dans le modèle collaboratif de ce projet. Manacore et moi avons bien expliqué que les deux sujets sont différents, vous avez blanchi votre page utilisateur, vous avez annulé le blanchissement par la suite et vous avez mis un au revoir sur la page de la crise moderniste pour "pour ne pas être un obstacle au consensus". Et maintenant vous annulez mes modifications en arguant que vous avez des correspondances privées avec quelque chercheur. Tout cela visiblement pour que cette page conserve le biais dans lequel vous l'avez mis et que vous utilisez pour votre intérêt personnel [20]. Roverea (discuter) 13 juillet 2017 à 13:27 (CEST)

Mon identité réelle n'a rien à voir et vous ne devez pas la mentionner. La seule chose qui explique le fait que je sois revenu sur cette page, c'est le conseil que m'a donné le 10 juillet et le 12 juillet le professeur Luc Courtois. Il n' y'a de discussion possible d'un point de vue Wp qu'à partir de là. Je le répète, il n'y a AUCUN historien qui sépare crise moderniste et modernisme. Il faut donc en tirer les conséquences. J'aimerais bien que vous ne reveniez pas sur autre chose que cela. Sur cela, il y a évidemment une solution à trouver. 13 juillet 2017 à 13:37 (CEST)

Des conversations privées, écrites ou orales, sont tout sauf des points de départ pour une discussion sur Wikipédia. Vous mélangez ce projet d'encyclopédie collaborative avec un blog et une revue littéraire et/ou militante, ce qui malheureusement se voit dans cet article et d'autres comme Joseph Malègue. Je vois aussi que vous lancez une procédure sur la page du modernisme dans l'église catholique. Je vais voir ce que je peux faire de mon côté pour les pages dans lesquelles vous avez sévi. Roverea (discuter) 13 juillet 2017 à 13:58 (CEST)

La Revue Nouvelle est une revue de qualité et Bernard Forthomme fait autorité et a été publié avec son accord. Il y a une page sur le modernisme. Je ne comprends pas pourquoi vous étendez cette question à d'autres pages pour viser cette fois ma personne. Quel lien entre toutes ces initiatives? Tonval (discuter) 13 juillet 2017 à 17:36 (CEST)

 Roverea et Tonval : Voir les nombreuses discussions dans les sections ci-dessus. Cette confusion entre les deux sujets crise moderniste et modernisme dans l'Église catholique n'est sourcée par aucun auteur. Bien plus, depuis plusieurs années un certain nombre de contributeurs (dont Roverea et moi, mais pas seulement) ne cessent de pointer cette confusion et de bien distinguer ces deux sujets, sources à l'appui, dont Poulat. Comme Tonval est le seul contributeur à souhaiter confondre les deux et à inclure des HS, sans source, l'article se retrouve bloqué de ce fait. Il est impossible d'y travailler, cela depuis plusieurs mois. La version du RI récemment récrite par Roverea correspond aux sources et à la réalité historique. De même, les illustrations qu'il a choisies relèvent du bon sens. Il est dommage que Tonval ait massivement reverté. Je suis donc au regret de devoir annuler ce revert de Tonval et rétablir la version de Roverea : il est grand temps d'avancer, grand temps que l'on puisse améliorer cet article, notamment en élaguant les HS. Parce que, ici, nous ne parlons pour l'instant que du RI... Cdt à tous deux, Manacore (discuter) 13 juillet 2017 à 21:35 (CEST)

C'est très exactement le contraire. On ne peut parler du modernisme que dans et à partir de la crise moderniste. Il n'y a pas de modernisme hors de la crise moderniste. Le modernisme dans l'Eglise catholique n'est pas un courant qui s'y est maintenu. Roger Aubert souligne à juste titre dans son chapitre sur le modernisme que, par après (après sa condamnation), Loisy a cessé d'influencer le catholicisme. Vous partez, Manacore d'une idée préconçue, pas du tout sotte au demeurant, qui distinguerait la doctrine moderniste lente, s'étendant sur des générations par exemple et la controverse qui aurait opposé sur un bref laps de temps des gens opposés, le pape etc. C'est totalement HS. Le modernisme et la crise moderniste c'est la même chose. Dans d'autres domaines, le protestantisme, le jansénisme, la rupture entre Rome et Constantinople il y a la rupture torrentielle et puis la pensée, le courant, la religion s'étalant comme un fleuve au cours paisible. Ici, il n'y a eu que le torrent. C'est ce que tous les historiens disent, tous et le dernier Theobald parlant (je le rappelle), d'un inédit de Loisy publié pour la première fois en 2010, une sorte de re-sortie du torrent si on veut. Je pense que nous devons nous confier au salon de la médiation auquel Rovorea a eu recours. Mais en mettant en cause ma personne ce que je voudrais que l'on exclue car pourquoi la mettre en cause? Cela mériterait aussi réflexion. Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 01:09 (CEST)

Luc Courtois parle clairement d'une crise moderniste qui s'étend stricto sensu de 1902 à 1907 avec une réaction intégriste de 1907 à 1914, Poulat fait la même distinction, deux périodes habituellement étudiées et traitées ensemble. Que vous soyez ami avec Luc Courtois, c'est votre droit, mais des correspondances privées n'ont aucune valeur sur ce projet encyclopédique. Dans vos articles de revues et de blog, certes, mais pas ici. Cela montre votre inadéquation à contribuer correctement ici, donne un travail titanesque derrière vous aux autres qui plus est quand vous vous permettez de reverter massivement et de faire du WP:POINT. Pour ensuite demander de la médiation, cela donne l'impression de WP:JOUER : trois pas en avant en forçant puis un pas en arrière en jouant avec la collégialité et les procédures du projet, puis rebelote. Roverea (discuter) 14 juillet 2017 à 09:17 (CEST)

La consultation de spécialistes n'est pas inutile ni interdite et je ne me suis pas cantonné à celui-là. Je voudrais vous demander ce qui dans le livre de Poulat, par ex, parlerait du modernisme, distingué de la crise, hors de la crise. Le titre parle de lui-même : Histoire dogme et critique dans la crise moderniste, on devine que ces trois choses (Histoire, dogme et critique), occupent tout le livre. Il en va de même de Maurilio Guasco, Le Modernisme. Les faits, les idées, les hommes, malgré le titre ici, le livre ne parle pas du modernisme en général (je ne comprends d'ailleurs pas ce que cela voudrait dire), mais de la crise moderniste. Idem pour la publication de l'inédit de Loisy , La Crise de la foi dans le temps présent et des 300 p de commentaires de Theobald, Clappa, Laplanche ou Langlois. Là non plus il n'y a pas de distinction entre lia crise moderniste et le modernisme en général. Le sous-titre de Pierre Colin est tout aussi éloquent La crise du modernisme dans le catholicisme français . Que l'on me donne une seule citation de ces quatre livres tout à fait centraux où l'on lirait une phrase du type : "Le modernisme en général est à distinguer de celui de la crise moderniste". Mais non, il n'y a pas eu de schisme, le modernisme s'arrête avant 1914. Rivière (fin des années 20 si je me souviens bien) et Aubert (1945) qui ont publié bien avant sur le modernisme ne parlent pas d'une chose différente de ce dont parlent les auteurs que je viens de citer. Ceci dit, je comprends vraiment parfaitement que cela peut poser un problème pour Wikipédia qui doit avoir un article général Modernisme mais cet article devra parler au moins à moitié de ce qui définit le modernisme, soit de la crise moderniste. Et ensuite de ce que j'appellerais ses répercussions. Ce qui veut dire que l'article Crise moderniste que je n'ai pas créé mais où j'ai vu l'article central sur le modernisme n'aurait pas dû voir se créer un article-doublon. Il aurait dû être retravaillé de l'intérieur et titré autrement. Je sais que vous l'avez suggéré mais pardonnez-moi de vous le redire, vous vous êtes exprimé directement de manière cassante et impérieuse. Cela n'engageait pas. Et vous mêlez à la plupart de vos remarques des jugements soit sur mon travail, soit sur ma personne, qui sont tous toujours très négatifs. Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 10:34 (CEST)

Manière cassante et impérieuse? Je ne vous ai pas réverté massivement comme vous l'avez fait avec mes dernières modifications et les seules exigences que j'ai eu pour vous furent un respect des principes de WP et des réponses claires (voir WP:PERTURBER). Par contre, nous pourrions parler de votre manière impérieuse et trollesque : nous avons droit à des longues tirades, des remarques pour le moins bizarres [21] remplies de mises en gras, d'intimations et d'exigences quant au contenu. La partie « Remarque finale de y a une documentation abondante (suivie de remarques qui je l'espère ne le seront pas sauf si l'on change le titre de CM) » (sic) est un bel exemple. Sans parler de ce drôle message [22]. Pour répondre à votre dernière exigence (impérieuse?), vous citez Colin donc je me permets de le citer de nouveau : « Il faut distinguer entre un temps fort de la crise, celui que nous avons étudié, et les résurgences ultérieures. ». Manacore avait aussi donné le quatrième du livre de Poulat « Inauguré par Renan avec sa Vie de Jésus (1863), le débat [sur le modernisme] qui s'étend jusqu'à Jacques Duquesne et son Jésus (1994) a culminé dans la crise moderniste (1902-1907) autour d'Alfred Loisy. ». On pourrait aussi parler de la Nouvelle Théologie qui est inscrite dans l'histoire du modernisme catholique sans faire partie de la crise moderniste. « Où va la nouvelle théologie ? Elle revient au modernisme » (Réginald Garrigou-Lagrange, « La Nouvelle Théologie, où va-t-elle? », Angelicum, vol. XXIII,‎ 1946, p. 143 (lire en ligne) cité dans Pierre Colin, L'Audace et le Soupçon : la crise du modernisme dans le catholicisme français (1893-1914), Paris, Desclée De Brouwer, 1997, 523 p., p. 29). Les analyses de Christoph Theobald est un autre exemple, que vous utilisez de manière disproportionnée (WP:PROPORTION) pour visiblement refléter votre point de vue personnel. Roverea (discuter) 14 juillet 2017 à 11:45 (CEST)

Colin considère que cette opinion de Réginald Garrigou-Lagrange est une « évaluation » du modernisme, évaluation à laquelle il oppose une autre « évaluation » cette fois positive du Concile Vatican II et Colin ajoute (même page que celle que vous citez) : « On dira que s'il [Vatican II] n'a pas pris en charge tous les problèmes de l'époque, ce concile n'en a pas moins répondu, de façon positive, à des attentes nées au sein même de la crise moderniste. » Donc « évaluation », «  attentes », en fonction de la Crise moderniste, pas l'évolution de cette pensée ou doctrine moderniste (d'ailleurs condamnée, donc n'ayant plus droit de cité dans l'Eglise), mais de son « évaluation ». Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 12:57 (CEST)

Le modernisme au sein de l'Église catholique aurait donc une postérité au-delà de la crise moderniste? CQFD. Gerard Loughlin dans "Nouvelle Théologie: A Return to Modernism?" (2011) démontre clairement que la Nouvelle Théologie est un retour au modernisme. Roverea (discuter) 14 juillet 2017 à 13:26 (CEST)

S'il l'a écrit, c'est inexact car le modernisme est une Hérésie et la Nouvelle théologie n'est pas hérétique : son influence sur Vatican II est déterminante. Bien sûr, certains considèrent Vatican II comme hérétique, mais c'est un point de vue absolument marginal. Votre CQFD ne tient pas. Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 14:35 (CEST)

Premier élaguement

Je pense que l'on peut supprimer aisément ces parties

• Chronologie (inutile si l'article était bien écrit)
• La liberté d'édition durant la crise moderniste (travail inédit)
• Dans les protestantismes (hors sujet)

Roverea (discuter) 17 juillet 2017 à 10:33 (CEST)

+1. Cdt, Manacore (discuter) 17 juillet 2017 à 13:12 (CEST)

J'avais proposé d'élaguer la controverse entre Blondel et Tonquédec. Je compte importer ce passage sans doute remanié remanié sur la p consacrée à Blondel où elle me semble plus à sa place. Cdt, Tonval (discuter) 18 juillet 2017 à 21:44 (CEST)

Bonjour, j'ai vu vos modifications sur Blondel et Malègue. Je me permets de vous rappeler que les pages de discussion ne sont pas là pour être utilisées comme des brouillons. Roverea (discuter) 26 juillet 2017 à 18:24 (CEST)

Postérité du modernisme

Toute cette partie mérite d'être enlevée, d'une part elle n'est pas pertinente ici, deuxièmement elle souffre clairement d'une chronologie mélangée, d'une utilisation de sources primaires (ex. Lubac), des points de vue non attribués (ex. Laplanche), ... sans parler d'une grammaire et d'une orthographe exécrables (phrase à deux verbes sans queue ni tête mais avec fautes : "Blondel a un jour écrit au Père Schwalm que les thomistes ne tolèrent aucune dissidence dans leurs principes d'école parce que ceux-ci sont liés à des vérités dogmatiques sans divergence ni discussion à un point, disait le philosophe d'Aix de Luba« que vous vous aattribuez, en philosophie, une infaillibilité véritable que les théologiens n'ont même pas en théologie" merci à son contributeur qui montre un manque de respect total à ceux qui doivent nettoyer derrière [23]) Bref du POV assumé. Vu le travail qu'il faudrait fournir pour réparer le texte pour le copier ailleurs, je préconise une suppression pure et simple. Roverea (discuter) 27 juillet 2017 à 09:03 (CEST)

D'accord pour le retrait des sections 10, 11 et 12 (Postérité..., Discours..., Influence...), qui sont HS et à recycler en partie dans les articles indiqués par les bandeaux. On peut d'ailleurs les supprimer dès maintenant : ceux qui voudront en récupérer le contenu trouveront celui-ci dans l'historique. Cdt, Manacore (discuter) 27 juillet 2017 à 11:44 (CEST)

Oui, les deux sections suivantes semblent présenter les mêmes problèmes. Roverea (discuter) 27 juillet 2017 à 12:14 (CEST)

. La version pour récupérer du contenu est 139277671. Roverea (discuter) 28 juillet 2017 à 12:04 (CEST)

C'est très bien de la conserver mais je ne suis évidement pas d'accord avec ce revert massif. D'autant que ce qui a été ainsi reverté est fondé sur des ouvrages relativement très coûteux que je m'étais procuré tant tout ce qui est placé là éclaire d'un jour absolument important la crise moderniste. Christoph Theobald dit bien que Loisy a été implicitement cité dans le discours qui allait engager tout Vatican II. Ma volonté de bien collaborer à Wikipédia est trop mise en doute pour que je m'abstienne de le redire honnêtement et sincèrement. Tonval (discuter) 28 juillet 2017 à 13:20 (CEST)

Pourquoi nous parler de votre budget livres? Non seulement, cette partie basée sur un seul point de vue (Theobald) prend une taille totalement disproportionnée mais qui plus est ce point de vue n'est d'ailleurs pas relevé dans les recensions que j'ai pu lire de l'ouvrage, ni dans une analyse du travail de Theobald comme celle de Gilles Routhier, alors que c'est assez énorme de dire que Jean XXIII est loisyiste. Ce que j'ai trouvé c'est que Theobald voulait une (re)lecture théologique de Vatican II. Non, tout ce passage semble être un travail inédit (WP:TI) avec un problème de Point de vue (WP:NPOV) et mis en forme disproportionnée (WP:PROPORTION). Roverea (discuter) 28 juillet 2017 à 14:32 (CEST)

Ce n'est pas « un seul point de vue » : Theobald commente Rahner et Ratzinger et à eux trois c'est tout de même plus que « un seul point de vue », plus qu'eux trois à la limite. C'est aussi une source d'une qualité exceptionnelle car on y trouve aussi Laplanche, Rosanna Ciappa, Claude Langlois, Langlois expliquant aussi la position de Loisy dont, il faut le rappeler, l'archevêque d'Albi ne jugeait pas la position hétérodoxe et qui l'a dit (ce sur quoi Poulat insiste beaucoup). Un membre de la Curie (Poulat le cite également), a même dit que Loisy aurait dû écrire en latin et que de cette façon il aurait évité les ennuis d'autant que sa position est proche de celle de théologiens allemands du début du 19e siècle ou aussi, par exemple, de Newman (sur cela il y a aussi bien des sources autres que Theobald). Pour moi, avant cette lecture, Loisy me semblait avoir été hérétique quasi dès le départ. C'est un peu le point de vue de Guasco. Puis j'ai découvert ces livres mais vers la fin de ma participation active en juin et j'ai relu aussi Poulat qui insiste très fort sur le fait que la position de Loisy n'est pas simple à définir. Les passages que vous avez enlevés ne disent jamais que Jean XXIII était loisyste. Oui (WP:PROPORTION), mais comment voulez-vous qu'en cours d'écriture, on l'atteigne directement ? Il n'y a pas de TI, des maladresse en cours d'écriture —inévitables. Tonval (discuter) 28 juillet 2017 à 15:55 (CEST)

Theobald qui analyse Rahner ou Ratzinger, ce n'est pas le point de vue de trois personnes... Vous ignorez les règles de ce projet et vous en inventez d'autres. Vous pouvez faire autant de pages de brouillon sur votre espace personnel, pourquoi imposer aux autres vos "maladresses" (sic) et leur donner le travail de faire le ménage derrière vous? Roverea (discuter) 28 juillet 2017 à 16:07 (CEST)

Ah! Ces immortels et lumineux principes que vous étudiâtes de si longues années dans votre thébaïde avant de nous arriver tout frais cette année en contributeur chevronné ! Tonval (discuter) 28 juillet 2017 à 18:11 (CEST) (j'avais d'abord écrit « limoneux  » ! ).

Pour quelqu'un qui ignore les règles de ce projet et qui pourtant contribue depuis plus de 10 ans, je trouve la remarque fort déplacée de reprocher à un nouveau venu d'avoir étudié les règles. Roverea (discuter) 30 juillet 2017 à 15:02 (CEST)

Problème du RI

En voici les deux premières lignes : « La crise moderniste, ou controverse moderniste, est un conflit d'idées au sein de l'Église catholique entre la Tradition avec son épistémologie scholastique et les tenants d'un modernisme. » Les mots « tenants du modernisme  » (en lien : tenants d'un modernisme ) renvoient à Modernisme dans l'Église catholique mais cette page ne contient pas (jusqu'ici) de définition sourcée du modernisme. Comme cela a été indiqué dans la médiation, fatalement Crise moderniste ne peut que constituer une part non négligeable de Modernisme dans l'Église catholique. Il n'y a pas de définition du modernisme hors de la crise moderniste durant laquelle le mot a été forgé par Pie X. Tous les § que vous voulez enlever ne me semblaient donc pas HS dans un article qui définissait le modernisme. Cette question est réglée. Mais alors il faut les recycler dans Modernisme dans l'Église catholique et y définir (en le sourçant), ce que l'on entend par modernisme. Ce que j'écris ici ne concerne plus la mise en musique des pages sur Wp mais le fond de la question, soit : qu'est-ce qui définit le modernisme? Tonval (discuter) 27 juillet 2017 à 12:27 (CEST)

J'admets cependant qu'une définition y est donnée par un journaliste de La Croix et qu'il y est aussi question de loiysisme, ce qui est parfaitement juste, Poulat en parle aussi dans son maître-livre. Mais on renvoie donc dans ces deux cas à la Crise moderniste dont le RI contient en un certain sens une définition de modernisme renvoyant non à l'article crise moderniste mais à la CM en elle-même. Tonval (discuter) 27 juillet 2017 à 12:38 (CEST)

La définition du modernisme catholique doit se trouver dans la page Modernisme dans l'Église catholique, d'où le lien vers cette page dans le résumé introductif. Pour le résumé de l'autre page, étant donné la nature du mouvement avec son absence d'organisation, ses pseudonymes, son refus de l'étiquette "moderniste", ... y mettre une définition précise relèverait du POV. Il faut préciser cela dans le corps pour atteindre le NPOV. Les § en question de cette page-ci souffrent de nombreux problèmes : POV, style, ... C'est bien joli de vouloir qu'on aie à "laisser faire des fautes" mais derrière il y a des gens qui doivent nettoyer et cela montre un manque de respect envers la communauté. Ces trois sections en sont une parfaite illustration, et vos deux pseudo AdQ aussi. Roverea (discuter) 27 juillet 2017 à 13:52 (CEST)

Si "un journaliste de La Croix" mentionné ci-dessus désigne l'article placé en ligne, il convient sans doute de signaler que le journaliste en question n'est autre que Marcel Neusch, professeur de théologie et de philosophe à l'ICP, spécialiste des études augustiniennes, auteur d'une vingtaine d'ouvrages et auteur de référence.

Par ailleurs, le travail d'élalage est loin d'être fini : d'autres sections et sous-sections sont HS. Je (pro)poserai des bandeaux de "pertinence section" dès que j'en aurai le temps - ce qui n'empêche pas d'autres contributeurs de le faire. Cdt à tous, Manacore (discuter) 29 juillet 2017 à 12:12 (CEST)

J'ai déjà proposé de retirer de l'étalage le § « Schématisation de la polémique par le Père Tonquédec : « l'action seule » n'est pas l'action « toute seule » » et qui doit aller mon sens sur la p dédiée à Blondel. Tonval (discuter) 29 juillet 2017 à 13:40 (CEST)

en 2014 , l'article était "trop académique" et ressemblait à un extrait de cours

De nos jours, en 2018, il est enfin descendu au niveau d'un article de wikipédia.

Les 3 principaux défauts :

• l'article a été privé de la chronologie de l'histoire culturelle qui l'inaugurait. Cette chronologie situait précisément le contexte culturel européen dans lequel la crise moderniste éclatait.
• l'article réduit la crise moderniste à une affaire catholico-catholique et, par là, à son volet franco-français. Cette démarche nationaliste (entendre : nationalisme religieux) interdit de comprendre ses tenants et ses aboutissants.
• l'article a été amputé de son aspect inter-religeux. Il revient donc tout aussi impossible de comprendre la naissance des fondamentalismes protestants que de comprendre pourquoi le reformisme (la version islamique du modernisme) a échoué dans l'islam égyptien du début du 20ème siècle et même, l'origine de la Démocratie chrétienne italienne.

Le conflit de neutralité n'est pas approprié dans ce genre de cas de sabotage. Il faudrait parler de conflit de myopie ou de conflit des ignorances comme en parlait le regretté Abdelwahab Meddeb

Dire que des gens vont prendre ce torchon pour référence ! Hélàs ! 91.163.173.210 (discuter) 10 juin 2018 à 07:55 (CEST)

Sources ? Manacore (discuter) 10 juin 2018 à 12:25 (CEST)

Bonjour, si vous avez des sources secondaires sur un modernisme (inter-)religieux , vous pouvez faire un article à son sujet. Mais pas ici, qui concerne la crise moderniste qui est bien évidemment une affaire catholico-catholique pour reprendre votre expression. Voir le premier principe de Wikipédia. --Roverea (discuter) 11 juin 2018 à 09:09 (CEST)

réponse à Manacore

Les objections citées ci-dessus ne font pas référence à des sources mais

• à la méthode historique.
• à la méthode encyclopédique.

Votre intro ne propose aucune problématique et votre plan, qui n'est pas annoncé dans l'intro est un foutoir. Se reporter à La Fabrique de L'histoire, préparation de l'épreuve écrite d'histoire https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/bac-14

réponse à Roverea

<la crise moderniste qui est bien évidemment une affaire catholico-catholique>

C'est bien de l'affirmer mais l'histoire dit le contraire. Les sources citées dans l'article en parlent, encore faut-il les avoir lues. Il est tordant de voir maintenues des sources qui évoquent ces questions alors que l'article fait l'impasse dessus.

<Voir le premier principe de Wikipédia> Mais j'ai bien compris. Un article d'histoire du fait religieux dans wikipédia n'a rien à voir avec l'état de la science. Rien n'a changé là-dessus depuis près de 20 ans. Ce que le wikipédien ignore n'existe pas demeure le premier principe.

Il n'y a aucune justification probante du retraite des 2 bandeaux alors je les ai remis. Je vous sens que vous allez jouer au petit jeu du retrait unilatéral et du blocage de l'audacieux qui milite contre l'obscurantisme. Je n'ai pas le temps de jouer à ça. 11 juin 2018 à 13:43 (CEST)

L'article est dans un état déplorable malgré nos efforts de nettoyage. C'était un exposé plus qu'un article et il y a encore beaucoup de choses à supprimer et à retravailler. La crise moderniste, stricto sensu, définie par l'historiographie est une courte période. Ce n'est pas une page sur le courant moderniste au sein de l'Église catholique (voir Modernisme dans l'Église catholique), ni la controverse moderniste au sein des presbytériens (en:Fundamentalist–Modernist Controversy en anglais). Si vous voulez faire une page sur le modernisme dans le fait religieux avec source centrée de qualité, faites mais ce n'est pas le sujet de la présente page. --Roverea (discuter) 11 juin 2018 à 14:21 (CEST)

Réponse à 91.163.173.210/Benoit Montfort/Stuart Little/Zweite

Benoit Montfort alias Stuart Little alias vos nombreux fônés et ip : votre dernière "intervention" fait déborder la coupe. Cela suffit. Vous êtes banni de wp depuis plus de 10 ans pour cause d'agressivité, de refus de sourcer, de pov et de TIs multiples, sans doute parce que vous n'avez jamais voulu assimiler les règles de comportement et de rédaction sur ce site. Il semble que vous n'ayez jamais compris les notions de "hors sujet", de "pertinence" et de "sources". Vos modifications sont au mieux non constructives, au pire des vandalismes. Vous aviez une immense culture à partager, notamment dans le domaine de l'exégèse néotestamentaire (encore que vous n'ayez apparemment pas saisi ce que les sources entendent par "crise moderniste"), mais au lieu de cela vous n'avez jamais produit que des TIs et des ajouts qui démontrent que vous ne lisez même pas les articles avant d'y insérer des doublons/triplons/quadruplons inutiles et non sourcés. Un nouveau vandalisme de votre part, et je demande une protection de l'article ainsi qu'un blocage de vos plages d'ip. Manacore (discuter) 11 juin 2018 à 13:54 (CEST)