Discussion:Cité de Carcassonne

Discussion plan de l'article

Y'a du boulot : voici une ébauche => Plan de base : Discuter:Cité de Carcassonne/plan. Commentaires bienvenus. [[Utilisateur:Notafish|notafish }<';>]] 11 oct 2004 à 17:34 (CEST)

Outre les grandes sections du plan (Situation géographique, Histoire, Architecture, Liens utiles, Bibliographie), je me demande s'il ne serait pas utile d'ajouter une section de même importance consacrée à "Viollet-le-Duc et ses continuateurs" ou simplement titrée "L'œuvre de restauration", et qui soit nettement distincte de la section "Architecture". Ma'ame Michu | @ 19 oct 2004 à 17:18 (CEST)

Est-ce que cela ne peut pas rentrer dans la partie historique (controverses sur la restauration de Viollet-le-Duc par exemple ?). C'est en tous cas ce que j'avais en tête. [[Utilisateur:Notafish|notafish }<';>]] 19 oct 2004 à 18:01 (CEST)

Amha, cela dépend en premier lieu de la quantité d'information que tu entreras sur le sujet. Si c'est modeste, la section "Histoire" semble tout indiquée. Mais si, par la suite, toi ou d'autres ajoutez une grande quantité d'informations, cela nécessitera peut-être, pour le confort de la lecture, l'ajout d'une section de niveau 2 voire, sait-on jamais, un article indépendant. Ma'ame Michu | @ 19 oct 2004 à 19:29 (CEST)

Sources

• http://www.carcassonne.culture.fr/
• http://perso.wanadoo.fr/bbcp/english/index.html
• http://www.cathares.org/carcassonne.html
• http://www.carcassonne.org

Bibliographie

[[Prénom(s) Nom]], ''Titre de l'œuvre'', éditeur, [[lieu d'édition]], année d'édition.

• Jean GUILAINE et Daniel FABRE, avec la collaboration de Guy RANCOULE, Jean BLANC, Jean-Marie CARBASSE, Jean RIVES, Rémy CAZALS, Dominique BLANC, Rémy PECH, Histoire de Carcassonne, Privat: coll.pays et villes de France, Toulouse, 1984.
• Jean-Yves TOURNIÉ, Guide en terre cathare, Collot, Cognac, 1992.
• Lily DEVÈZE, Carcassonne, Bonechi, Florence (Italie), 1996.
• Eugène Viollet le Duc, La Cité de Carcassonne (Aude), Belisane, Cazilhac, 2004.
• Jean Blanc, Claude-Marie Robion, Philippe Satgé, La Cité de Carcassonne, Jacques Grancher, Coll. La mémoire des bâtisseurs, Paris, 1999.

Chiffres

2 millions de visiteurs dans la cité par an soit 63% de la France, --> Je ne comprends pas le 63%. --Herman 15 février 2006 à 17:50 (CET)

Moi non plus, je ne comprend pas trop. Peut être que 63% des visisteurs sont des français?? Du coup, j'ai remplacé cette remrque par 2 millions de visiteurs dans la cité par an ce qui la place au deuxième rang des sites les plus visités en France après le Mont-Saint-Michel ce qui est plus parlant. --Pinpin 15 février 2006 à 20:17 (CET)

Wikipédia:Comité de lecture

Proposé par : Pinpin 8 juillet 2007 à 14:52 (CEST)

Travail demandé : Bonjour, je pense que l'article a atteint le niveau AdQ. Si quelqu'un veut bien le relire, car j'ai la tête dans le guidon... Merci.

 Requête prise en charge par Pseudomoi

Remarques du relecteur :

Première lecture

• Modifier les indications des coordonnées pour corriger la petite erreur. En l'état, les coordonnées sont ceux de la ville. Ceux de la cité sont donnés sur le site de l'UNESCO mais le modèle est décimal et je ne sais pas comment convertir les chiffres.
• Bonne gestion des images et des légendes.
• Notes relativement bien présentées (la note 51 n'est qu'un lien vers un site web sans description
• Bibliographie incomplète : et la date d'édition et l'éditeur ? Voir : Wikipédia:Conventions bibliographiques.
• Pas de section sites officiels > notamment le site de la mairie Je sais pas si ça vaut vraiment le coup, le site est vraiment nul

  C'est clair que la ville de Carcassonne a du mal à suivre. Le site du ministère de la culture semble plus officiel : http://www.carcassonne.culture.fr

• Le livre La cité de Carcassonne mériterait d'être déplacé dans la section bibliographie.
• Essayer de faire des phrases. Le paragraphe fréquentation touristique peut facilement être verbalisé (en parlant de l'augmentation de la fréquentation et des événements liés) comme la déclaration de l'UNESCO ou les différentes opérations de restauration ou campagne publicitaires.

  Je vais essayer de trouver des sources mais ce n'est pas simple car la mairie de Carcassonne diffuse peu de données.

• La section personnalités liées à la cité est bien présentée car chaque personnage y a un rôle clef.

--Pseudomoi (m'écrire) 8 juillet 2007 à 16:05 (CEST)

Merci pour cette première lecture. --Pinpin 8 juillet 2007 à 16:47 (CEST)

Seconde lecture

• Section Des Gallo-romains aux Wisigoths :

• « Ils vivaient simplement mais extrayaient déjà l'or de la mine de Salsigne pour donner en offrande aux dieux. » Il en donner une partie mais il en faisait surement surtout le commerce J'ai supprimé la donnée car je n'ai pas plus de sources sur leur vie.
• « C'est cette époque qui inspira aux auteurs de l'histoire la légende de Dame Carcas citée plus loin. » Excellente formulation, concise et claire

• Section L'époque féodale :

• « En 1107, les carcassonnais refusent la domination de Bernard Aton et font appel au comte de Barcelone pour le chasser. Bernard Aton avait promis de rendre la cité à son possesseur d'origine Raimond-Bérenger III de Barcelone[26]. Mais, avec l'aide du comte de Toulouse, Bernard Aton reprend le contrôle de la cité. » Si possible ajouter le nom du comte de Toulouse après la virgule sinon le lecteur a du mal à savoir de qui il est question ou REFORMULER
• « Mais, la ville subit la conquête territoriale des rois capétiens par la Croisade des Albigeois que le pape Innocent III ordonne devant la montée du catharisme. » Phrase trop longue ou REFORMULER (PTL)
• « Raimond-Roger Trencavel se rend très rapidement » Une petite indication de durée ?

• Section L'époque royale

• « Il cherche à se défendre de Raimond Trencavel réfugié en Aragon et prêt à reprendre ses terres, mais aussi se protéger d'une possible attaque du royaume aragonais. »

• Section Conditions de vie dans la cité

• « Un texte de 1748 décrit avec précisions le cérémonial de mis en place des patrouilles et des gardes ainsi que les avantages et inconvénients de ce métiers. » (PTL)

• Section Un haut-lieu touristique

• « Le marathon de la cité s'offre comme cadre la cité de Carcassonne et ses alentours. » Quand a-t-il lieu ?

--Pseudomoi (m'écrire) 8 juillet 2007 à 18:14 (CEST)

Merci pour cette lecture précise. J'ai encore quelques illustrations à ajouter et des précisions à apporter sur le château comtal et l'église Saint-Nazaire.--Pinpin 9 juillet 2007 à 10:51 (CEST)

Pas très précis

Une cinquantaine de tours (sic) => 52 tours exactement pour être précis. qui atteint 3 kilomètres de développement (la muraille sic) => Deux enceintes, une intérieure et une extérieure, les données précises se trouvent facilement... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.250.38.165 (discuter)

Merci de lire l'article en entier avant de critiquer ! --Pinpin 3 septembre 2007 à 14:27 (CEST)

Ce qui fut fait. Merci de ne pas présumer avant de critiquer.

Il n'est pas précisé que les bases des tours et remparts étaient fruités afin d'aiguiller les projectiles de manières à ce qu'ils repoussent les attaquants, c'est fort préjudiciable pour l'article. De plus au niveau de leurs fondations les remparts Gallo-Romain font environ 8 mètres d'épaisseur. Ceci afin d'empêcher les attaquants de saper à la base la muraille...

Qu'appelez-vous "fruité", ce terme n'est utilisé par aucune des sources de l'article ? cela veut-il dire renforcé à la base ? Sinon quelles sont vos sources pour vérifier tout cela ?

Il faudrait peut être nuancer vos propos. Je ne pense pas que le terme "préjudiciable" soit le mot à utiliser pour ce genre de détails manquants. --Pinpin 6 septembre 2007 à 17:33 (CEST)

Mes sources sont les notes du guide conférencié avec qui j'ai passé, il y a quelques jours, une journée dans cette magnifique cité. Fruité signifie incurvé, en pente en quelque sorte. C'est-à-dire que vue de coupe le bas de la muraille extérieure décrit une courbe concave. Lorsque le projectile est lancé il frappe alors la muraille c'est grâce à l'inclinaison que le projectile est dirigé vers l'ennemi sinon il resterait au pied de la muraille sans grand effet…

Cependant mon guide était du pays, peut-être que fruité est alors un terme de la langue d'Oc, je vais vérifier de ce pas.

Pour les nuances c'est-à-dire que je suis perfectionniste alors tout prend une importance ridicule chez moi. :)

Après vérification il semble que ce ne soit pas de la langue d'Oc mais du vocabulaire médiéval. Un très bon site ici : En cliquant sur le lien fruit une belle illustration apparaît !. Tiens au passage les hourds étaient recouverts de peau de bête humides en cas d'attaque pour éviter que l'assaillant ne les brûle avec les flèches enflammmées...

Oki je vais ajouter tout cela. Merci pour la recherche. --Pinpin 6 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Les cinquante-deux tours qui dominent, il me semble que dominer doit bien s'accorder avec le pluriel puisque les tours sont au nombre de cinquante-deux...

Moi aussi je pensais mais en relisant la phrase : "... doit sa renommée à sa double enceinte atteignant près de 3 km de développement et comportant cinquante-deux tours qui domine de manière spectaculaire la vallée de l'Aude." je me suis aperçu que le verbe "dominer" s'accorde avec "sa double enceinte" : "... doit sa renommée à sa double enceinte, atteignant près de 3 km de développement et comportant cinquante-deux tours, qui domine de manière spectaculaire la vallée de l'Aude.". Avec des virgules s'est plus flagrant. --Pinpin 7 septembre 2007 à 13:06 (CEST)

Oui c'est la double enceinte qui se conjugue avec domine; pour ce qui est de la cinquantaine de tours, c'est un terme placé dans une introduction (qui fait office de résumé) - pas d'un recensement à la quid - dont l'objectif est de cerner en quelques traits le sujet de l'article. Dans cet exercice, qui est un peu littéraire, on peut se contenter quand les chiffres atteignent une certaine grandeur de donner des chiffres arrondis.--Pline (discuter) 7 septembre 2007 à 13:51 (CEST)

Ah oui avec les virgules d'accord, sinon c'était très litigieux. Sinon pour moi une introduction ne devrait pas sacrifier la précision au profit d'une approche approximative mais cela doit être mon côté perfectionniste qui prend le dessus. :)

Deux derniers points pour parfaire votre perfectionnisme sur wikipedia : signez à chaque fois vos interventions (en cliquant sur le petit icône, représentant une signature, situé au dessus de la fenêtre). Limitez vos interventions sur la page de discussion aux points structurants : cet article depuis qu'il a été soumis au vote AdQ (il y a peu de jours) a subi de nombreuses interventions parfois lourdes de multiples participants, qui, comme vous, trouvaient qu'une phrase ou un paragraphe devaient être corrigées et ceci a été fait sans intervention dans la page de discussion. Il est admis sur wikipédia que lorsqu'un lecteur estime qu'un article doive être amélioré, il le corrige derechef. En principe l'intervenant n'a recours à la page de discussion avant son intervention que s'il estime que ses modifications conséquentes risquent de ne pas rencontrer un consensus auprès des autres rédacteurs (par exemple suppression de longs passages, énoncé de faits opposés à ceux préalablement indiqués, bouleversement de la structure de l'article, etc...).--Pline (discuter) 7 septembre 2007 à 19:05 (CEST)

1828 ?

La carte postale de 1828 me laisse un peu rêveur sachant qu'à cette date la photographie n'avait pas encore été inventée et que la Cité semble déjà avoir été revue et corrigée par Viollet le Duc. 82.123.175.27 10 septembre 2007 à 16:17 (CEST)

Oui c'est peu probable que cette photo date de 1828 alors que les premières photos datant de cette époque n'étaient pas aussi belles. Comment retrouver la date de cette carte postale. Elle date sûrement des années 1900-1910. Je vais déjà supprimer cette date erronée faute de mieux. --Pinpin 10 septembre 2007 à 16:30 (CEST)

Pourcentage

Bonjour, J'ai relevé dans ce très bon article la phrase suivante:

"Entre 1819 et 1846, le nombre d'habitants est réduit d'environ 30% passant de 1 490 à 1 351 habitants tandis que dans la ville basse la démographie augmente."

---

C'est peut-être une remarque idiote mais environ 30% de 1490 cela fait 447 habitants. Le nombre (1351) fourni dans l'article tient peut-être compte de l'augmentation en ville basse, mais ce n'est pas évident à comprendre.

En espérant ne pas vous avoir fait perdre trop de temps, salutations.

Commentaire déplacé depuis l'article

Commentaire d'IP se trouvant en bas de l'article en dessous des portails, à un emplacement inadéquat : « La cité de carcassonne est ne l' oublions pas une des plus grandes forteresse d'Europe et la plus grande forteresse de france . » Guérin Nicolas ^(messages) 20 février 2009 à 15:11 (CET)

Confusion dans les monuments historiques

Il semblerait que le système (complexe) des monuments historiques français ait trompé les auteurs de l’article. En effet, en quoi la cité de Carcassonne est-elle un monument historique ? Je n'ai pas trouvé sur la base Mérimée d'éléments liés à la cité en tant que telle. On trouve des MH qui sont certainement à l'intérieur de la cité.

Ne serait-il pas plus sage de repenser l'incorporation des MH à l'article ? Juridiquement parlant, un MH dans la cité ne fait pas de la cité elle même un MH. L'ensemble peut-être compris dans la zone de co-visibilité (rayon de 500 mètre autour d'un MH), ou faire l'objet d'un secteur sauvegardé comme c'est le cas depuis 1997 (non mentionné dans l’article).

Bref,j'ai l'impression que les catégories Monument historique classé en 1840 ; Monument historique classé en 1862 ;Monument historique classé en 1926 ; Monument historique de l'Aude et le Portail:Monuments historiques n'ont rien à faire dans cet article.

Qu'en pensez-vous  ? Trizek ^bla 23 juillet 2010 à 17:08 (CEST)

La cité n'est pas classée mais certains éléments le sont par exemple la barbacane Notice n^o PA00102588, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture je sais pas exactement jusqu'où ça va; je pense qu'avec ça on peut laisser le bandeau, mais en précisant dans l'article les éléments protégés. Ou indiquer partiellement classée. Otourly (d) 23 juillet 2010 à 17:26 (CEST)

Le plus juste, je pense, serait d'avoir un article sur les fortifications, qui lui serait dans les cordes du projet MH. Partiellement classé est un terme juridique précis, indiquant qu'un monument (ou un ensemble) précisément désigné est en partie protégé : le portail d'une église, par exemple, ou le pigeonnier d'un château. Soyons précis et exhaustifs, surtout sur un AdQ ! Trizek ^bla 23 juillet 2010 à 17:36 (CEST)

Pour la phrase « En 1942, le classement s'étend encore avec l'ajout de terrains autour de la Cité[évasif][réf. souhaitée]. » La seule chose qui correspond c’est le classement de la cité/barbacane (pas clair sur la fiche Mérimée : édifice / site = Cité mais éléments protégés MH = barbacane) par 22 décembre 1926 et arrêté du 15 janvier 1942 et 28 mai 1942 (Notice n^o PA00102588). Vu que toutes les fortifications et un grand nombre de terrains et bâtiments dans la cité sont MH, je comprennes que l’on puisse dire que la cité est MH mais cela me semble un peu abusif (surtout pour un AdQ). Je suis donc d’accord pour retirer les catégories par contre le portail peut rester à mon avis.

Ce qui serait parfait, ce serait de repéré les parcelles classées et inscrites. Quelqu’un pour m’aider à la faire ? Il faut 1. faire une carte cadastrale de la cite en svg récupérée sur cadastre.gouv.fr (en mettant un ID correspond à chaque parcelle) et 2. lister les parcelles MH (extraire les n^o  de parcelles des 44 fiches Mérimée : [1], sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture). Pas très compliqué mais c’est assez long. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 juillet 2010 à 19:13 (CEST)

Et si on étudiait un moyen d'automatiser ça ? Trizek ^bla 23 juillet 2010 à 19:30 (CEST)

Euh, oui, ce serait parfait ! Tu as une idée ? (notamment pour la représentation graphique parce que moi je ne vois pas trop). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 juillet 2010 à 20:42 (CEST)

Après consultation de la Notice n^o PA00102588, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture ; sont protégés concernant les remparts :

• Les fortifications : classement par liste de 1862
• Les deux parcelles de terrain, lieux-dits Talus de la Barbacane et Porte d' Aude (cad. E 99, 1868) : classement par arrêté du 22 décembre 1926
• Les parcelles dénommées Champ Rigal Cadène et Grand Champ Sabatier Jalabert, à l' exclusion d' une zone délimitée sur le plan annexé à l' arrêté (cad. 1633, 1129 P) : classement par arrêté du 15 janvier 1942
• Le terrain compris entre la Cité et le grand séminaire (cad. E5 1755) : classement par arrêté du 28 mai 1942
• Le terrain dit Champ du Tournoi, situé en bordure du chemin de la Cité de Carcassonne à Sainte-Croix (cad. E 109 à 112, 138) : classement par arrêté du 11 juillet 1942

Les remparts sont donc bien MH, en intégralité, ainsi que les terrains de Lice.

Sont aussi protégés dans la cité :

• Grand Puits de la Cité, sur la place du Grand Puits, à l'extrémité de la rue Viollet-le-Duc : inscription par arrêté du 26 mars 1926 → Notice n^o PA00102618, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture
• Église Saint-Nazaire : classement par liste de 1840 → Notice n^o PA00102592, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture

Je pense en pas en avoir oublié. Trizek ^bla 23 juillet 2010 à 22:21 (CEST)

Ça veut dire que les 41 autres MH sont en dehors de la Cité ?? Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 juillet 2010 à 23:25 (CEST)

Dans la ville basse et les lieux alentour. Ça a l'air tout petit. Trizek ^bla 24 juillet 2010 à 00:39 (CEST)

Par ailleurs, si on relit bien l'article, en particulier son plan, la Cité est semble uniquement composée de l'enceinte, du château (non protégé, sauf si inclus dans les fortifications) et de l’église. Ça paraît léger pour qui ne connaît pas. Rien de plus précis ne se dessine. Il faudrait l'avis de quelqu'un du cru. Trizek ^bla 24 juillet 2010 à 01:01 (CEST)

Les Monuments historiques sont à jour à présent, et référencés comme il se doit. Trizek ^bla 31 juillet 2010 à 18:29 (CEST)

Cartes

• Il manque une carte de France avec la localisation du site.

Cordialement, Piston (discuter) 22 juin 2011 à 15:27 (CEST).

Château comtal et bourgs de Carcassonne

• La topographie et la datation du château comtal et des bourgs de Carcasssonne s'appuient sur une bibliographie trop ancienne. Tout cela a été renouvelé grâce aux travaux archéologiques menés notamment par Marie-Élise Gardel et François Guyonnet dont vous trouverez un aperçu dans le numéro 23 du magazine Archéothéma, "Châteaux en pays cathare"

Erreur probable

Dans la partie "Des Gallo-romains aux Wisigoths", il est dit qu'"Au milieu du V^e siècle, les Wisigoths prennent possession du Languedoc, grâce probablement à la victoire d'Athaulf pendant sa marche sur Toulouse" ; sauf qu'Athaulf meurt en 415, donc pas vraiment au milieu du V^e siècle. Il s'agit probablement d'un autre roi wisigoth, peut-être Théodoric I^er, qui règne de 418 à 451. À vérifier/corriger.--Gothus (discuter) 24 mai 2017 à 13:44 (CEST)

AdQ et rien sur le château comtal ?

Il y a comme un manque ici, non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 21:46 (CEST)