Discussion:Circoncision/Archives 2

La fin du boxon ?

Il semblerait que le calme soit revenu (enfin, la dernière fois que j'ai dis ça, Nguessanx et autres Mardior sont revenus à la charge...). Bref, je viens de modifier la page en accord avec ce qui a pu difficilement être élaboré dans le boxon en supra, c'est-à-dire une nouvelle intro, la mise au conditionnel des chiffres aux USA pour 2009, etc. Je me suis juste permis dans la section "hygiène" de remplacer le propos par des citations et de virer le parallèle totalement foireux qui était fait avec l'excision. Pour le reste, espérons que les deux pov-pushers ont abandonné leur vaine ambition... et la pdd étant plus longue que l'article, faudrait vraiment y faire le ménage...--Taradou (d) 8 avril 2011 à 01:06 (CEST)

désolé taradou votre introduction est passée en force sans consensus . Je suis extrêmement réservé sur cette mise à jour de l'article circoncision sans consensus que vous venez de faire "clandestinement" . On ne peux qu'être stupéfait de voir que c'est comme cela que vous procédez (taradou et compagnie asaava) pour faire des modifications dont certaines parie sont fortement influencée par CIRP.ORG , site d'activiste anti circoncision notoirement connu aux USA circoncision et donc non neutre et par certains endroit mensongers! Taradou et on été invité à revenir sur la PDD pour finaliser l'intro. Nous avons été honnête de ne rien touché au niveau de l'intro dans l'attente qu'on finalise certaine phrases. ça n'a pas été le cas malheureusement et la proposition unilatérale de taradou est "passée en force". Je suis contre cette manière de procéder de très mauvaise fois! Si des référence de CIRP.ORG "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/ sont conservées alors qu'est ce qui empêche de se référencer à partir de son anti thèse CIRCINFO.ORG , site pro circoncision? Dès lors rien n'interdit de mettre ainsi des références de site en faveur de la circoncision très nombreux! Je ne le ferai pas car je ne suis ni pour ni contre la circoncision mais pour un article neutre reflétant la réalité concernant la "circoncision" à partir de données fiables que taradou s’évertue à rejeter subtilement ! Je ne suis donc pas d'accord avec la modification de l'article sans finaliser la discussion, à moins qu'il laisse la place aux autres contributeur comme nous pour qu'on apporte aussi notre petite pierre à "l'édifice" de la mise à jour. Je me permets donc comme lui comme le dit bien l'un des principe de wiki de le faire avec dynamisme et sérieux en veillant à extirper progressivement toute référence se référant à CIRP.ORG--Nguessanx (d) 13 avril 2011 à 04:03 (CEST)

Vous n'avez jamais été foutu de donner de vraies sources pour baser vos affirmations, ce qui est normal, puisqu'en fait, nous utilisons tous les mêmes sources, c-à-d les études de l'ONUSIDA ou du CDC, avec la seule différence que vous extirpez de ces sources des choses qui n'y sont pas. Votre charge contre CIRP.ORG est grotesque, on vous l'a déjà dit, puisqu'en fait la source véritable (celles qui sont pointées par CIRP), ce sont les mêmes études que celles que vous interprétez à votre façon.

Pour ce qui me concerne, vous êtes catalogué militant sans intérêt. Et militant pas malin. Parce qu'on vous a déjà expliqué en long et en large la façon de participer, mais vous n'avez encore rien compris.

Donc si un point vous déplait dans l'article, vous en discutez ici. Et comme je vous fais confiance pour continuer à discuter comme vous l'avez fait ces derniers mois, je doute que l'article bouge d'un iota. A moins que vous vous décidiez à vouloir écrire un article encyclopédique (on peut rêver). Asavaa (d) 13 avril 2011 à 08:36 (CEST)

Tiens, en fait jouons les choses simplement: merci de bien vouloir pointer une (je ne suis pas exigeant) info inexacte avec sources pour justifier vos demandes. Asavaa (d) 13 avril 2011 à 08:39 (CEST)

J'ajoute juste que ce qui fait vraiment défaut à cet article, c'est l'aspect anthropologique qui n'est abordé que sur quelques lignes. Il faudrait vraiment développer cet aspect, quitte à créer une page dédiée.

Pour Nguessanx (+ Mardior), c'est comme d'hab: pov-pushing grossier et obsession du complot "anti-circoncision", comme il fait depuis des mois maintenant.--Taradou (d) 13 avril 2011 à 20:42 (CEST)

1- vous recommencer vos attaques personnelles mais je ne réagirai plus au vu d'une telle mauvaise fois qui vous a valu la clôture de la salle de médiation / y a il un administrateur pour mettre de l'ordre ici?

2-Vous avez apporté des modification à l'article sans consensus et comportant de fausses informations ou informations influencées par un site anti circoncision CIRP.ORG je vous rappelle " "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/ site anti circoncision non neutre !

3-Apporter des modifications prouvées par des sources officelles et reconnue , ça ne posera pas de problème. Mais pas de référencement à partir du site CIRP.ORG. Si vous le faites qu'est ce qui empêcherait de mettre des liens à partir de site pro circoncision tel circinfo.net , circlist etc... Alors appliquez à vous même les règles fondamentales de wiki sinon dans 50 ans on sera encore à "chipoter sur l'introduction" de par votre intransigeance et non respect des règles de neutralité!

4- Toutes mes mises à jour sont référenceés sur l'OMS, ONUSIDA ,CDC . Pourquoi avez vous si peur d'accepter ces informations expertisées en préférant vous baser sur votre site privée préféré CIRP.ORG anti circoncision qui n'est pas reconnu officiellement par le gouvernement américain qui spécifie bien " "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/?

5-Votre mise à jour n'est pas acceptable, on vous l'a toujours expliqué compte tenu que vous vous basez sur ce site anti circ /CIRP.ORG pour modifiez l'article.

CONCLUSION: l'article circoncision ne vous appartenant pas (Personne n’a le contrôle d’un article en particulier http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs ) et dans le respect des règles fondamentales de wiki , Je me suis permis en accord avec mariador de mettre à jour l'article circoncision avec audace http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs , en m'appuyant sur des sources officielles sérieuses , expertisées, fiables et vérifiables http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Tout_l%27indispensable... --Nguessanx (d) 15 avril 2011 à 16:14 (CEST)

Si un jour un administrateur s'intéresse à la présente situation, ce sera pour vous bloquer, comme vous l'a laissé entendre l'un d'eux il y a quelques semaines.

Toute modification de l'article de votre part qui ne sera pas argumentée ici et acceptée par les autres contributeurs sera effacée par mes soins.

Toute intervention ici de votre part qui dépassera 20 lignes ne sera pas lue et ne pourra donc servir de base à l'argumentation ou l'accord.

Toute intervention ici de votre part contenant des couleurs ou du gras sans raison solidement basée sur la nécessité de la clarté et de la lisibilité ne sera pas lue et/ou effacée.

Par contre, je vous avais posé une question sur le salon de médiation, question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu. Je la répète donc.

A votre avis, qui est le plus à même d'appliquer les principes fondateurs à cet article, vous (250 éditions depuis 2007, toutes au sujet de circoncision) ou moi (5.900 contributions depuis 2008 sur 2.800 articles différents, dont 50 sur Discussion:Circoncision)?

Sur la médiation, Lebob a ajouté "+1 C'est une source d'étonnement toujours renouvellée que de voir des contributeurs monomaniaques, POV-pushers et relativement novices venir faire l'exégèse des principes fondateurs et principalement de WP:NPOV. Comme par hasard, dans ces cas-là, le point de vue neutre tle qu'ils l'envisagent coïncide invariablement et entièrement avec le leur. Bizarre, vous avez dit bizarre?"

Il est clair que vos caractéristiques technique (nombre et type de contributions) et votre mode de fonctionnement (agression, accusation, position inamovible) sont objectivement ceux d'un POV-pusher mono-article, tandis que mes caractéristiques sont celles d'un contributeur généraliste neutre favorisant la discussion.

De manière assez hilarante, à cette question et aux remarques de Lebob, votre seule réaction a été: "Mise au point, Rappel des principes de wiki avant ma conclusion et demande d'aide aux administrateurs neutres et respectueux des principes de wiki. Ma conclusion est toujours la même. La page circoncision n'est pas neutre et cela a été prouvé", c-à-d la même antienne auto-alimentée et auto-confirmatrice.

Pouvez-vous faire un effort de concentration quelques minutes sur un sujet autre que votre grandiose défense de la sainte circoncision et répondre à la question? D'avance merci.

Pour le surplus, et sur le fond, vous pouvez toujours pointer les informations inexactes. Mais les généralités telles que ci-dessus ne peuvent être une base au revert que vous avez fait, et que je supprime donc à mon tour. Asavaa (d) 15 avril 2011 à 17:51 (CEST)

Hieroglyphes

Je n'ai pas compris la phrase : « La circoncision est donc clairement représentée sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens »
Les hiéroglyphes ne sont pas des dessins, mais des caractères. Plusieurs caractères différents utiliseraient une représentation de circoncision ? Cela me parait difficile à croire. Qu'a-t-on voulu signifier ? Colo (d) 16 avril 2011 à 09:14 (CEST)
Dans le même ordre d'idées, "elle a été liée à la prohibition de la masturbation", je trouve le mot prohibition un peu fort (suggère un sens légal rappelant les lois sur l'alcool), mais je n'ai pas de solution. L'interdit ? La condamnation ? La peur ? Interdit avec lien vers Interdit (anthropologie) ? Colo (d) 17 avril 2011 à 10:44 (CEST)

La prévention me paraît en l'occurrence le terme idoine. --Lebob (d) 17 avril 2011 à 11:45 (CEST)

• Pour les hiéroglyphes, la phrase n'a pas de sens. Il faudrait la remplacer par "La circoncision est donc clairement représentée sur les fresques et bas-reliefs de tombeaux égyptiens."
• Pour la masturbation, si le terme "prévention" me semble bon, en revanche je m'interroge sur l'utilité de cette affirmation dans l'introduction. Car bien que certains "scientifiques" imaginaient à l'époque que la circoncision pouvait stopper l'onanisme, ce n'est pas la raison première de son développement. Celui-ci est avant tout du à un hygiéniste typiquement anglo-saxon. Bref, on conserve, on supprime ?--Taradou (d) 17 avril 2011 à 12:42 (CEST)

Il me semble que la prévention de la masturbation faisait partie des méthodes destinées à contribuer à l'hygiène dans l'esprit de certains hygiénistes. Il n'est dès lors pas indispensable de conserver ce terme dans l'introduction. On peut developper dans l'article si ce n'est déjà fait. --Lebob (d) 17 avril 2011 à 13:26 (CEST)

Je te rejoints sur la fait que l'hygiénisme anglo-saxon de la fin du XIXe s'apparentait, dans une certaine mesure, à du puritanisme. De plus, l'article dans son développement, consacre un passage entier à cette "prévention de la masturbation". Par conséquent, il me semble également qu'il n'est pas indispensable de le conserver. Toutefois, cet ajout ayant été fait par Moez hier soir, il faudrait avoir son avis--Taradou (d) 17 avril 2011 à 15:56 (CEST)

Comme mes lumières sur la chose sont limitées, je ne me mêle pas de trancher de ce qui doit figurer dans l'introduction. À la lecture, je n'y ai pas trouvé choquant le rappel de motivations non religieuses.
Pour le terme prévention, j'ai l'impression qu'il accrédite l'idée que l'onanisme est une pathologie, et que le "remède" est efficace, ce qui me paraitrait contestable. Colo (d) 17 avril 2011 à 17:50 (CEST)

C'est bien comme une pathologie qu'était vue à cette époque cette pratique qui rend sourd. --Lebob (d) 17 avril 2011 à 19:58 (CEST)

Introduction

L'introduction est très déséquilibrée, en faveur d'une critique de la circoncision. Par exemple, l'avis d'un comité franco français est opposé à celui de l'OMS. De plus, l'avis d'un lobby violemment anti-circoncision, le CIRC, est utilisé exclusivement pour sourcer certains passages. Or, cet organisme n'est pas digne de foi car il fait du cherry-picking : il ne répercute pas les études qui vont à l'encontre de ses position anti circoncision et donne un poids indu à certaines études allant dans son sens. Tant qu'une info n'est sourcé que par cet organisme, il faut l'indiquer. (mal signé par Moez)

Eh bien, Moez, voilà qui a l'avantage de clarifier tes positions, puisque tu répètes mot-à-mot les arguments de Nguessanx. Ceci dit, les règles s'appliquent aussi bien à toi qu'à lui: pourrais tu préciser quelles sont les informations problématiques? Parce que la page de CIRP.org n'a été utilisée essentiellement que pour répercuter des études des autorités médicales américaines, dès lors le fait que certains estimeraient que CIRP.org ne serait pas un organisme neutre est sans intérêt, puisque rien n'est sourcé "directement" par le CIPRP. En fait, Nguessanx utilise les mêmes sources que celles citées par CIRP.org, mais interprétées à sa façon, évidemment. Mais avec toi, il a naturellement un allié de qualité, je suppose qu'il n'y a plus qu'à s'en aller. Asavaa (d) 16 avril 2011 à 22:33 (CEST)

Je viens de supprimer tout les liens qui renvoyaient vers le site cirp.org pour les remplacer par les dites études. Et bien évidement, si la forme est changée, le fond reste le même. Donc, serait-il possible de ne plus entendre parler du complot "anti-circoncision" qui sévirait sournoisement.

De plus, Moez, je viens de révoquer vos modifications car :

• Le Conseil National du Sida n'est absolument pas "anti-circoncision". Avez-vous au moins fait l'effort de lire le document ? Celui-ci ne remet pas en cause les conclusions de l'OMS, il indique simplement qu'elles doivent être appliquées avec précaution en Afrique Subsaharienne et qu'elles ne sont pas applicables dans le monde développé. Et la position du Conseil National du Sida est similaire à celle des autres pays du Nord. Doit-on en déduire que les organismes de santé des pays du nord sont "anti-circoncision" ? Et pourquoi le fait que le Conseil National du Sida soit français pose un problème ? Surtout que le président du groupe qui a élaboré le document n'est autre que Willy Rozenbaum, un des co-découvreurs du VIH…
• Le mots "lobby" est mal approprié. Je ne doute pas qu'aux Etats-Unis il y ait des lobbys "pro" et "anti" circoncision qui s'affrontent, même si je pense que l'influence de ces lobbys est sur le fond extrêmement limitée. En revanche, les débats relatifs à la circoncision comme prévention des maladies (et non pas comme acte culturel ou religieux, là ça ne concerne plus les médecins) sévit dans l'ensemble de la communauté médicale anglo-saxonne. Et dans des pays comme l'Australie, le Canada ou la Nouvelle-Zélande, bon nombre de pédiatres estiment que, d'un point de vue médical, la circoncision comme prévention des maladies n'a pas lieu d'être. Après libre aux parents de faire ce qu'il veulent.
• L'OMS indique clairement que la circoncision fait partie d'un ensemble avec la prévention et l'usage du préservatif. Pourquoi supprimer cette information ?

Enfin, Moez, étant donnez que vous avez modifié l'article, il est évidement que par mesure de neutralité, vous mettez votre rôle d'administrateur en suspend pour ce qui concerne cet article.--Taradou (d) 16 avril 2011 à 23:49 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que le Conseil National du Sida est anti circoncision, merci de m'indiquer où j'aurai écrit cela. J'indique qu'à un organisme mondial, on met sur le même plan un organisme composé de 24 personnes, ce qui n'est pas équilibré. Je me suis penché sur le problème de la circoncision depuis un bon moment. Voici un lien expliquant l'existence de ce lobby, et ne le fantasmant pas comme vous suggérez que je le fais [1]. J'ai déjà eu à m'expliquer sur cette même page avec les représentant très virulents de cette position anti-circoncision et cela a eu pour effet de me méfier de CIRC qui manipule les sources primaires en choisissant celles qu'ils lui conviennent. Les pays du Commonwealth et les États-Unis se rappellent de manière forte que la circoncision vient directement de l'ère victorienne, en ce qu'elle était un outil anti masturbation, et que donc ils ont dans leur imaginaire collectif cette notion. En ce qui concerne les directives de l'OMS, nous ne sommes pas là pour rappeler l'ensemble des mesures contre l'infection, mais simplement indiquer que la circoncision en fait partie. Moez ^m'écrire 16 avril 2011 à 23:57 (CEST)

Tout d'abord, ayant passé quelques temps dans l'historique de l'article, je suis tout à fait conscient qu'il a déjà fait l'objet de guerres d'éditions pitoyables où des POV-pushers tentaient de transformer l'article en un réquisitoire "anti-circoncision". Je suis également conscient que vous vous êtes fait copieusement insulté par un de ces POV-pusher. Et la situation actuelle est la même, un POV-pusher "pro-circoncision" tente de bousiller l'article et on essaye depuis des mois de l'en empêcher.

Pour le reste, lors de ma première demande de RA au sujet de Nguessanx, vous avez affirmé que :

Non, bloquer Nguessanx reviendrait à favoriser un POV anti circoncision. Cela fait de nombreuses années que cet utilisateur interviens sur cet article. J'y avais aussi participé et y avait découvert ce qu'on peut appeler une opposition usant de stratagèmes qui leurs sont distillés par un réseau de sites web peu nombreux mais très actifs et que nous voyons à l'œuvre ici. Si je me souviens bien, Nguessanx est médecin et connaît bien la partie chiffres et tendances à la circoncision.

Et bien, vous faites erreur sur les différents participants a cette discussion qui ne sont pas de dangereux "anti-circoncision". De plus, je ne partage pas votre avis sur les POV qui se contrebalancent pour donner un truc neutre. Il faut, dans le mesure du possible, s'approcher de la NdPV. Et croyez bien que les "anti-circoncisions" hystériques qui considèrent les circoncis comme des "mutilés" m'affligent, de la même que "pro-circoncision" que estiment que les circoncis sont des sur-hommes, m'affligent tout antant.

• En ce qui concerne les "lobbys", j'insiste sur le fait que ceux-ci ne sévissent que sur internet et ne fond que brasser du vent (exactement comme Nguessanx). Et dans l'intro il ne s'agit pas de parler des lobbys, mais du débat médical. Ce qui est différent. En outre, le lien que vous mentionnez renvoie vers un site "pro-circoncision" qui est tenu par Brian Morris, personnage plus que controversé et qui est en guerre avec les autorités médicales australiennes (on a déjà parlé de ce personnage voir en supra). Donc, un lobbyiste "pro" qui écrit sur les "anti", on imagine bien le sérieux du truc… En outre, je note que vous vous appuyez sur un site "pro-circoncision", dois-je alors selon votre théorie des POV qui se contrebalancent, devenir hystérique et mettre a hurler au complot "pro-circoncision" ?
• En ce qui concerne le Conseil National du Sida, oui, il se compose de vingt quatre membres, et alors où est le problème ? Le Conseil n'est pas là pour faire de la recherche mais pour émettre des recommandations au regard de la littérature médicale. Pour cette mission, il n'y a pas besoin d'un personnel démentiel mais de groupes de chercheurs qui se réunissent pour traiter de tel ou tel sujet. Et en ce qui concerne le VIH, le Conseil est un organisme pionnier. Et je me répète mais, dans l'intro, il ne s'agit pas d'opposer l'OMS et le Conseil National du Sida car celui-ci ne remet pas en cause les conclusions de l'OMS. Il s'agit juste sur le wikipédia français d'indiquer la position des autorités françaises. Mais si vous voulez étendre ce passage à l'ensemble du monde développé, on peut très bien mentionner les avis des autres organismes qui ont une position similaire à celle du Conseil.
• En ce qui concerne votre ajout sur la masturbation dans l'intro, à mon avis elle ne convient pas, car ce n'est pas la raison première du développement de le circoncision dans le monde anglo-saxon.
• En ce qui concerne les recommandations de l'OMS, le principe est d'être le plus fidèle à celles-ci. Et justement l'organisme indique très clairement que la circoncision ne saurait être vu comme un moyen de réduction des risques isolé mais comme un des éléments d'une stratégie globale avec la prévention et l'usage du préservatif. Dire simplement que l'OMS recommande la circoncision c'est tronquer ses recommandations.

Pour le reste, je pense objectivement que vous faite erreur sur la nature de l'ambition de Nguessanx, tout comme vous avez mal appréhendez cette guerre d'édition. Je mets ça sur le compte d'une méfiance issue des précédentes guerres d'édition qui étaient toutes aussi difficiles que la présente.--Taradou (d) 17 avril 2011 à 01:30 (CEST)

je conteste comme nguessanx et moez l'article modifié sans consensus et sans un travail collaboratif sérieux. L,OMS recommande la circoncision et en fait la promotion cela a déja été démontré dans la discussion. Dire le contraire est faut. J'actualise l'intro en fonction de celle corecte propose par nguessan — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mariador (discuter)

Références

Un certain nombre de références posent problème.
-Les liens vers infocirc sont périmés (ref , 63, 73, 115 non,62 72, 113, puisqu'un nouveau lien vient d'être intercalé en 40^e rang et même doublé en ref 95 Colo (d) 17 mai 2011 à 09:09 (CEST): erreur 404)
-Les liens vers un module d'enseignement du "Centre de Documentation Multimédia en Droit Médical" de Paris V, qui se suivent (116 à 120 117 et 118), viennent sans doute d'un étudiant de bonne volonté, mais pour renvoyer vers un article du code pénal français, pourquoi se priver de Légifrance ? (en supposant que la mention de l'article ne suffise pas : les lecteurs n'exigent pas qu'on leur mâche leur bouillie). Les travaux de Maître Isabelle Corpart sont sans doute appréciés de ses étudiants, respectés de ses pairs, et parfaitement honorables, mais sans pour autant avoir atteint une telle notoriété qu'on puisse les considérer comme des sources au sens de Wikipedia.
-La thèse de Maître Caroline Gonzalez est proprement introuvable. Le lien renvoie vers un site militant, mais on ne trouve nulle part de Maître Caroline Gonzalez. S'agit-il d'un notaire, d'un avocat, d'un maître d'internat ? S'agit-il d'une thèse officielle soutenue devant une autorité universitaire ? De quel pays ? Pour l'obtention de quel diplôme ? Le site cible ne le précise pas, et je n'ai rien trouvé sur cette personne, sauf qu'elle possède un nombre surprenant d'homonymes ayant une page féce book.
-Les liens vers un site militant anglophone, le cirp, sont assez nombreux (ref 26, 42, 49, 62, 64, 69, 43, 63, 65, et 70), et sans objet : ils renvoient vers d'autres sources, qu'on peut dès lors citer sans obliger le lecteur à passer par là. Je ne crois pas qu'il faille absolument fournir une version en ligne de chaque texte cité. J'ai de plus une "certaine réticence" à utiliser une copie gratuite d'un ouvrage qui ne l'est pas (ref26 par exemple, avec le Bulletin of the History of Medicine). Colo (d) 5 mai 2011 à 10:51 (CEST)

Je ne pense pas que la page soit encore semi-protégée, donc si quelqu'un a une suggestion pour ces problèmes, elle sera la bienvenue. Faute de réponse, je me propose d'agir ainsi :

Pour les liens morts, a-t-on une option de remplacement ? Je n'ai pas cherché et ne chercherai pas : la circoncision ne fait pas partie de mes priorités. Mais ça m'ennuie de sabrer sans remplacer, même des liens morts : il est sans doute préférable de changer une ref plutôt que de laisser un élément sans source, ou sabrer ce qui a été assez difficile à élaborer.

Pour les références aux articles de code pénal (114, 115, 116), je changerai en Légifrance, mais pour les ref 117, 118, je n'ai pas de solution de remplacement, donc je laisserai.

Quant à Maitre Gonzalez, quelqu'un se souvient d'avoir mis ces ref ? Qui est-ce ? Thèse de doctorat, dans quel pays, dans quelle matière ? La lecture du texte permet de supposer qu'il s'agit d'une thèse française de droit, mais ce n'est écrit nulle part, et ce n'est pas au lecteur de reconstituer ce genre d'information en se tapant la lecture de 133 pages pour rien. Les ref ne valent que par leur origine (notoriété) et leur vérifiabilité.

Pour les liens vers le cirp, je les enlèverai : les ref se suffisent à elles-même. Peut-on donner un lien vers ce site dans le paragraphe "Voir aussi" ? Je n'en sais rien, mais je me méfie des liens directs vers des copies de textes non libres, que les propriétaires ne mettent pas en ligne eux-même. Colo (d) 17 mai 2011 à 09:09 (CEST)

• La thèse de Caroline Gonzales est un texte partisan d'une illustre inconnue qui n'apporte rien à l'article. A mon avis faudrait tout simplement supprimer la ref.
• Pour les refs vers le "Centre de Documentation Multimédia en Droit Médical" de Paris V (université qui jouit d'une excellente réputation en ce qui concerne le droit de la santé), je ne vois pas l'intérêt de les remplacer. Mais si tu y tiens, libre à toi !
• Pour les liens morts, les pages sont toutes archivées. Donc faute de mieux...
• Pour les liens vers cirp.org :
  • Tu fais erreur pour les refs 43 (lien vers le "Tasmania Law Reform Institute"), 65 (lien ver le "Journal of the New Zealand Medical Association") et 70 (lien vers la "Brazilian Society of Urology") qui ne renvoient par vers cirp.org. Donc pas de raisons de toucher à ces refs.
  • La ref 26 propose d'abord un lien vers pubmed , le lien vers cirp.org ne servant qu'à donner une version gratuite du texte (ce qui est vraiment limite). Il faut donc simplement supprimer le renvoi vers cirp.org et garder le reste.
  • Enfin pour les refs 41, 59, 61, 63, 129, je te rejoins sur le fait qu'il n'est pas forcement nécessaire de fournir une version en ligne pour chaque texte cité (surtout quand les textes sont mis en ligne de manière gratuite sans l'avis des auteurs). Il faut donc les remplacer par des refs directes aux études ou articles de presse :
    • 41 par une ref vers Pubmed : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1573462
    • 59 par une ref vers le Journal of the American Medical Association : http://archsurg.ama-assn.org/cgi/content/summary/76/3/477
    • 61 par une ref vers Pubmed : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6728346
    • 63 par : Sunday Times, Perth, Western Australia, 26 December 1999, page 2.
    • 129 par : The Columbian, Vancouver, Thursday, December 16, 2004.

Pour le reste, si tu veux bien te charger de ces modifications se serait bien (pour ma part je n'ai pas le temps en ce moment et j'ai franchement assez donné sur cet article).--Taradou (d) 17 mai 2011 à 13:53 (CEST)

Je pense avoir laissé un temps raisonable pour exprimer un éventuel désaccord. J'ai donc commencé l'ouvrage, mais la page se trouve soudainement protégée "pour maintenance". Quelqu'un aurait-il omis de signaler un désaccord ? Colo (d) 22 mai 2011 à 09:24 (CEST)

Nouvelle étude sur la relation entre la circoncision et la prévention du VIH

L'article indique la chose suivante "la circoncision comme prévention du VIH n'a pas d'efficacité démontrée". Or, une étude récente de l'ANRS tends à démontrer une efficacité. Il faudrait peut-être ajouter cette étude aux références, et tourner la phrase de manière beaucoup moins catégorique. Le communiqué de presse relatif à cette étude : http://www.anrs.fr/content/download/3829/20642/file/CP%2020%20juillet%202011%20%20-%20circoncision%20masculine.pdf.

--Philou67430 (d) 29 juillet 2011 à 12:20 (CEST)

Bonjour,

L'étude que vous indiquez s'est déroulée dans le bidonville d’Orange Farm (Afrique du Sud), zone où la prévalence du sida est largement supérieure à 3% et où la circoncision a une efficacité démontrée, conformément aux recommandations de l'OMS. Cela est très clairement mentionné dans l'article. L'étude confirme ce qui est dit.

Et, quand l'article indique : "la circoncision comme prévention du VIH n'a pas d'efficacité démontrée", cela concerne toutes les zones où la prévalence est inférieure à 3% et où la transmission du sida est concentrée sur certains groupes à risque plus élevé d’exposition. Donc rien à voir avec la présente étude.

Donc en fait l'étude n'apporte rien de nouveau, si ce n'est de confirmer ce que l'on sait déjà.

Cordialement--78.250.235.99 (d) 20 août 2011 à 23:25 (CEST)

J'ai ajouté au texte une citation de celui qui a mené la nouvelle étude, le professeur Bertrand Auvert :

« Non, cela n’a aucun sens [NDLR d'appliquer la circoncision comme moyen de prévention en France ou en Belgique]. La situation est très différente sous nos latitudes. En ce qui concerne les communautés homosexuelles dans nos pays, il n’existe à l’heure actuelle aucune étude sur l’effet protecteur d’une telle intervention. Et en ce qui concerne les couples hétérosexuels, le bénéfice d’une telle mesure par rapport au coût qu’elle engendre (il faudrait circoncire quasi l’ensemble de la population masculine du pays pour réduire quelque peu le risque de transmission du virus) est inimaginable. Ce ne peut donc être en aucun cas une mesure de santé publique chez nous. Les recommandations de l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) et d’Onusida en ce qui concerne cette intervention sont claires. Elles se limitent aux régions du monde où la prévalence de la maladie véhiculée par voie hétérosexuelle est importante. En gros, il s’agit de l’Afrique subsaharienne. » http://archives.lesoir.be/sida-l-ablation-du-prepuce-permet-de-limiter-la_t-20110727-01HJEW.html?query=circoncision&firstHit=0&by=10&sort=datedesc&when=-1&queryor=circoncision&pos=1&all=139&nav=1

Faites gaffe

ya un type chelou qui poste des messages un peu partout sur les forums. en fait, si j'ai bien compris, il veut organiser un complot contre cette page wiki. bref, ça risque de troller !!!! http://circoncision.forumactif.com/t1734-nouvelles-information-sur-la-circoncision <=[posté par 77.202.103.91 le 15/02/2012 à 7h05, déplacé par Asavaa (d) 15 février 2012 à 08:18 (CET)]

Aha, notre ami nguessanx a créé son forum sur la circoncision. En fait je crois qu'on avait déjà signalé ce forum ici. Merci pour le signalement en tout cas, ça nous montre que nguessanx n'a pas lâché ses petites marottes. Asavaa (d) 15 février 2012 à 08:22 (CET)

Censure des images

IL serait apprécié que vous laissiez la censure des images en place (boite déroulante). Wikipédia n'est pas seulement visité par des adultes, il y a aussi des enfants ! Et même chez certains adultes... C'est choquant des images de pénis quand ont veux seulement lire un article. --24.202.186.146 (d) 29 avril 2012 à 07:20 (CEST)

Pas de censure sur Wikipédia : Wikipédia:CHOQUANT. -- Chico (blabla) 29 avril 2012 à 07:42 (CEST)

Traduction de la citation de Kellogs

"In females" se traduirait plutot par "Chez/pour les femmes" et non pas "femelles". Chez les anglo-saxons, "male" et "female" ne se traduirait pas par male et femelle, mais par homme et femme. C'est beaucoup plus soft.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.92.90.191 (discuter), le 24 juin 2012

Merci pour cette remarque très juste mais vous auriez pu corriger vous-même et signer votre remarque ci-dessus. --Olevy (d) 24 juin 2012 à 21:31 (CEST)

L'étude de l'ONUSIDA sur les africains ne conseille pas la circoncision comme moyen individuel contre le SIDA

Le document de l'ONUSIDA/OMS explique clairement que:

1. « La circoncision ne protège pas complètement contre le VIH », et la circoncision « réduisait d’environ 60% le risque d’infection par le VIH. » (page 3)
2. Ces conclusions s'appliquent uniquement « de la femme à l'homme » (page 3), « On ignore si la circoncision réduit la transmission sexuelle du VIH de l’homme à la femme » (page 4)
3. « La circoncision ne doit jamais se substituer à d’autres méthodes de prévention du VIH à l’efficacité reconnue » (page 4), « il conviendra de préconiser et d’appliquer d’autres stratégies de prévention du VIH, parmi lesquelles l’utilisation correcte et régulière des préservatifs masculins et féminins, comme pour les hommes non circoncis. », « la circoncision ne confère qu’une protection partielle et qu’ils devront donc continuer d’utiliser d’autres mesures efficaces de protection contre le VIH »

Autrement dit, les hommes une fois circoncis sont obligés de porter un préservatif pour être complètement protégés (ce qui pose question de l'intérêt de la circoncision dans ce cas). L'incidence de la circoncision (60% de risque de moins de la femme à l'homme) est donc uniquement sur les hommes qui n'utilisent pas le préservatif. Préconiser de se faire circoncire individuellement reviendrait à préconiser de ne pas utiliser le préservatif.

Les conclusions de cette étude sont purement statistiques. L'article l'explique tant bien que mal (c'est vrai que c'est difficile), mais je crois qu'il faudrait mettre l'accent sur le fait que cette étude de l'ONUSIDA est une étude de prévention épidémique (donc au niveau d'un groupe) statistique, incluant statistiquement le grand nombre d'africains qui refusent de porter le préservatif. Ce n'est en aucun cas un conseil destiné aux individus du grand public à utiliser la circoncision comme moyen individuel contre le Sida. --Code-Trinaire (d) 28 juin 2012 à 13:40 (CEST)

Selon une méta-analyse publiée en 2009, dans les zones à haute prévalence, la circoncision conférerait une protection entre 38% et 66%, mais uniquement pour l'homme, et uniquement dans le cadre des rapports hétérosexuels : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD003362.pub2/abstract;jsessionid=5CE7D997B63F28231E1F3FAFC91CF99F.d02t01

Ce que l'on écrit sur ce sujet, surtout si nous ne ne sommes pas clair, pire si ce que l'on écrit est faux ou est une interprétation erronée de source peut, avoir des conséquences pour la santé de lecteur prenant ce texte au pied de la lettre. Existe t'il un bandeau pour cela ? sinon ne doit on pas le créer ?cdt, Michel1961 (d) 29 juin 2012 à 11:54 (CEST)

Il y a le lien Avertissements en bas de chaque page de wikipédia.fr, dc pas la peine de créer quoi que ce soit. A+ --Pªɖaw@ne 29 juin 2012 à 14:10 (CEST)

Avec le débat de ces derniers jours sur la condamnation allemande, j'ai pu voir qu'un certain nombre de gens (qui n'ont évidemment pas lu les documents de l'ONUSIDA) ont compris l'information comme: "La circoncision immunise du SIDA et les circoncis n'ont pas besoin de porter de préservatif."

Il faut que la phrase sur ce sujet dans l'intro dise très simplement pour ce genre de lecteurs que: « La circoncision n'immunise pas du SIDA (mais réduit de 60% le risque femme-homme) et les circoncis comme les non-circoncis doivent porter un préservatif pour êtres protégés ».--Code-Trinaire (d) 29 juin 2012 à 17:52 (CEST)

Proposition de simplification du paragraphe "Sida" de l'introduction

Suivant ce qu'on a dit plus haut, je propose de simplifier le paragraphe Sida de l'introduction:

texte actuel

En mars 2007, tout en insistant sur la nécessité d'un choix informé sur les risques et les avantages de l’intervention, l'OMS et l'ONUSIDA ont ajouté la circoncision à l'ensemble des mesures de prévention du sida, susceptible, avec la prévention et l'usage du préservatif, d'en réduire le risque de transmission dans les zones qui connaissent une épidémie généralisée du virus (prévalence supérieure à 3 %) et où sa transmission est essentiellement hétérosexuelle. Ces zones étant, à quelques exceptions près, toutes situées en Afrique subsaharienne des programmes de circoncision des hommes comme moyen de réduction des risques y ont été initiés. Dans le reste du monde, et plus particulièrement dans les pays développés, la prévalence de l'infection étant faible et sa transmission concentrée sur certains groupes à risque plus élevé d’exposition, la circoncision comme prévention du sida n'a pas d'efficacité démontrée. En juillet 2011, le Professeur Bertran Auvert rappela que « les recommandations de l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) et d’Onusida en ce qui concerne cette intervention sont claires. Elles se limitent aux régions du monde où la prévalence de la maladie véhiculée par voie hétérosexuelle est importante. En gros, il s’agit de l’Afrique subsaharienne. ».

proposition

Des études du NIH et de l'ANRS, qui se sont déroulées en Afrique subsaharienne en 2006, ont conclu que la circoncision y réduisait de 51% à 60% le risque de transmission hétérosexuelle du VIH uniquement de l'homme par la femme. Cette étude n'a pas observé le risque de transmission inverse (de la femme par l'homme), ni le risque de transmission par rapport homosexuel.

Se basant sur ces études, l'OMS et de l'ONUSIDA ont publié en mars 2007 des recommandations pour intégrer la circoncision dans leur programme de mesures de prévention du sida en Afrique subsaharienne, pour les hommes informés et consentants. En outre, ce document indique que « la circoncision ne confère qu’une protection partielle » et qu'il convient de préconiser pour les hommes circoncis « l’utilisation correcte et régulière des préservatifs masculins et féminins, comme pour les hommes non circoncis ». Le Conseil national du sida français estime que la circoncision est « une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH ».

références

 

Les informations qui ne figureront plus dans l'intro seraient remises dans la paragraphe dédié de l'article. Qu'en pensez-vous?--Code-Trinaire (d) 29 juin 2012 à 19:15 (CEST)

très bonne évolution Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 00:02 (CEST)

Ne faudrait-il pas mentionner que cette réduction de risque ne concerne que l'homme et pas la femme ? Je sais bien que c'est dit sous la forme « transmission hétérosexuelle du VIH de la femme à l'homme », mais ne faudrait-il pas le dire plus explicitement ? Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 00:39 (CEST)

C'est le sens de « de la femme à l'homme » (c'est la formule du document), mais si c'est flou on peut reformuler: « transmission hétérosexuelle du VIH uniquement de l'homme par la femme ». On peut aussi rajouter une phrase du genre: « Cette étude n'a pas observé le risque de transmission inverse (de la femme par l'homme), ni le risque de transmission par rapport homosexuel. » Mais ça risque d'alourdir le passage. --Code-Trinaire (d) 30 juin 2012 à 10:07 (CEST)

entre alourdissement et risque je vote pour alourdissementMichel1961 (d) 30 juin 2012 à 10:57 (CEST)

D'accord, on rajoute la phrase alors.--Code-Trinaire (d) 30 juin 2012 à 13:25 (CEST)

J'ai repris vos modifications : en ajoutant la méta-analyse de 2009 Cochrane qui fait une synthèse des différentes études (réduction de 38% à 66% dans les zones de haute prévalence), en précisant que la circoncision pour prévenir le sida en Afrique concerne les adultes mais également les enfants et les nourrissons (voir la première discussion en haut de cette page) et en rétablissant les précisions pour les pays développés (pas d'efficacité démontrée).message non signé de 78.250.218.32

La discussion ici (et celle du bistro hier) portait justement sur le fait de ne pas brouiller et compliquer le message sur le SIDA dans l'introduction. Les détails et méta-analyse ont leur place dans le paragraphe Sida, dans la suite de l'article. Merci de ne pas casser unilatéralement ce que l'on décide en discussion.--Code-Trinaire (d) 30 juin 2012 à 18:08 (CEST)

Ok, puisque on considère que les lecteurs de wikipedia ne sont pas capables de comprendre une intro complexe, gardons la "simplification". J'ai juste ajouté que la circoncision comme RDR en Afrique concerne selon les instances internationales aussi bien les hommes adultes que les enfants et les nourrissons avec le consentement des parents. Ce sujet a déjà été discuté en haut de page. Enfin, il faudrait quand même explicitement préciser que l'OMS et l'ONUSIDA indiquent que ces mesures s'adressent aux zones hyperendémiques. Pourquoi ne pas remplacer "de mesures de prévention du sida en Afrique subsaharienne" par "de mesures de prévention du sida dans les zones où l'épidémie est généralisée (Afrique subsaharienne)". Il me semble qu'il faut transcrire aux mieux les recommandations. Cdt.

Concernant les mineurs et les nourrissons, la discussion à laquelle vous renvoyez ne dit justement pas cela. Vous sur-interprétez grandement les recommandations qui figurent au § « Les droits de l’homme ainsi que les principes juridiques et éthiques doivent guider la prestation de services ». Des formulations exactes nécessiteraient de trop longs développements pour un Résumé Introductif (RI), il y a tout l'article pour fournir des explications détaillées. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 19:23 (CEST)

Le but est surtout de ne pas dire que l'OMS et ONUSIDA (et l'UNICEF http://www.unicef.org/esaro/5482_7884.html ) recommandent la circoncision des enfants comme RDR en Afrique. Alors que les programmes massifs de circoncision concernent aujourd'hui autant les adultes que les nouveau-nés et les enfants, il est quand même étonnant que l'intro omette cette donnée. Tout comme celle que les recommandations s'adressent aux zones à haute prévalence. Bref, faites comme vous voulez. Cdt.

1. J'ai ajouté : dans les zones à haute prévalence dans le RI, dites-moi si cela pose problème.
2. Si votre « but est de ne surtout pas dire que l'OMS et ONUSIDA recommandent la circoncision des enfants comme RDR en Afrique », je trouve que c'était plutôt manqué. Pour moi, la phrase que vous aviez écrite qui parlait des « recommandations pour intégrer la circoncision dans leur programme de mesures de prévention du sida en Afrique subsaharienne, pour les hommes informés et consentants, ainsi que des enfants et des nourrissons avec le consentement des parents », me semble dire le contraire.

Cordialement. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 20:01 (CEST)

Vous avez du me lire trop vite. Car c'est justement ce que j'ai dis, que votre but est de ne surtout pas dire que l'OMS et ONUSIDA (et l'UNICEF) recommandent la circoncision des enfants comme RDR en Afrique. Le mien est de transcrire la réalité de textes et du terrain, et donc d'inclure dans l'intro cette donnée. Cdt.

Excusez ma réponse tardive, mais le document ne dit justement pas cela et insiste sur le fait que les enfants doivent être impliqués dans le processus de décision et dit même que pour les mineurs suffisamment matures la décision, après information, leur appartient. Donc « consentement des parents » n'est pas exact et on ne peut donc pas exprimer cela dans un RI, car cela conduirait à faire des développements trop longs qui sont réservés au corps de l'article. Quant à vos procès d'intention... Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 22:02 (CEST)

Ce n'était pas un procès d'intention, mais une simple remarque. Pour l'introduction, il est tout à fait possible de résumer la position de l'OMS en une phrase. Pourquoi ne pas mentionner : "pour les hommes informés et volontaires ainsi que pour les mineurs suffisamment matures pour prendre une décision libre et renseignée, ou avec le consentement de leurs parents s'ils ne sont pas en âge de donner leur assentiment". Je pense que c'est fidèle aux propos de l'OMS. Qu'en pensez-vous ? Cdt.

Je pense avoir laissé du temps pour exprimer un éventuel désaccord. Surtout que des modifications ont été effectuées entre temps sur la page. Donc, j'ajoute la phrase qui me semble être conforme aux propos des instances internationales. Elle peut bien évidement être améliorée. Cdt

Vous n'avez pas compris qu'il n'y a aucun désaccord sur le fond pour exprimer ce que dit ce document. Simplement si l'on veut exprimer ça correctement, il faut faire un développement or les développements n'ont pas leur place dans le RI. C'est quand même étrange cet attrait pour le Résumé Introductif, alors que s'il le faut vous n'avez fait aucun effort pour améliorer ce qui est dit dans l'article à ce sujet. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 05:47 (CEST)

bandeau de pertinence sur le jugement allemand

la phrase " Suite à cette décision, des personnalités juives françaises ont donné leur opinion" me semble un peu lourde. elle introduit l'opinion de Goldnadel. Celui ci est un des membres dirigeants du CRIF qui , comme son nom l'indique ce veut " représentatif". Un des objectifs de cet organisme est de justement donner son opinion sur ce qui touche ou peut toucher la communauté juive .Si à chaque fois qu'il le fait, on rajoute la phrase du dessus, on n'a pas fini !!!Cdt, Michel1961 (d) 12 juillet 2012 à 09:45 (CEST)

Bonjour, j'ai mis le bandeau de pertinence pour trois raisons.

1. D'abord, le fait de mettre des citations de personnalités françaises alors que c'est une décision judiciaire allemande me semble être un francocentrage de cette affaire allemande (la moitié du paragraphe En Allemagne est maintenant fait de ces réactions).
2. Ensuite sur Goldanel lui-même, ce n'est pas une opposition personnelle, mais il est bien qualifié de controversé avocat israélien dans la source même que vous avez donné. D'accord pour le prendre comme représentant du CRIF, à condition que ses propos ne soient pas généralisés en une opinion de tous les juifs. Aussi, sa citation "Il faut rester calme" me semble un peu triviale.
3. Enfin, le texte était un peu généralisant sur dans le genre les juifs pensent que.... Le CRIF est à peu près aussi représentatif que le CRAN et le CFCM. Les juifs ont des opinions variées, comme par exemple les juifs progressistes qui ont déjà abandonné la Brit Milah et l'ont remplacé par une Brit Shalom (cérémonie de nommage sans circoncision). Dire que la Brit Milah est une obligation religieuse dans le judaïsme ou l'islam c'est comme dire que le voile est une obligation religieuse en islam, c'est une interprétation religieuse de la personne qui parle (majoritaire ou non). Si tout ce qui est dit dans la Torah était appliqué à la lettre comme obligation, ça se saurait (pareil pour le Coran et la Bible), il y a toujours interprétation. Les peyots aussi sont une "obligation" religieuse... ;-) --89.226.117.72 (d) 12 juillet 2012 à 13:23 (CEST)

J'ai exposé les points posant problème selon moi, pas de réponse. Voilà donc ma proposition de neutralisation (le but n'étant pas de laisser le bandeau de pertinence):

1. Suppression des citations de Goldnadel « Il faut rester calme... » et « autant je suis radicalement opposé... ». Ces citations de Goldnadel sont triviales et un point de vue personnel ("je") de cet individu.
2. Limiter les ajouts de citations non-allemandes dans ce paragraphe.--89.226.117.72 (d) 18 juillet 2012 à 13:55 (CEST)

Je vous ait déjà donné la réponse sans doute pas assez précisément, je reformule donc : il faut séparer ce que vous pensez des avis de goldnadel de ce qui est acceptable dans wp ou pas : trivial ? peut être ! mais cela est un avis personnel qui ne nous regarde pas . Pour le reste une source respectable "mariane" a considéré que c'était "la" personne à interviewer . c'est assez logique il est membre du CRIF qui répond aux affaires concernant le judaïsme de plus il est avocat ce qui donne à son avis sur une décision de justice encore plus de pertinence. Michel1961 (d) 18 juillet 2012 à 17:18 (CEST) de plus votre " Dire que la Brit Milah est une obligation religieuse dans le judaïsme ou l'islam c'est comme dire que le voile est une obligation religieuse en islam, c'est une interprétation religieuse de la personne qui parle (majoritaire ou non)" montre semble t'il une faible connaissance du sujet. connaissez vous UN rabbin qui tiendrait un tel discours ? Michel1961 (d) 18 juillet 2012 à 17:21 (CEST)

Parcequ'il n'y a que les rabbins qui doivent donner leur opinion pour tous les juifs? Bien évidemment que les rabbins ont un avis plus rigoriste que la majorité de la population juive, tout comme les curés ont un avis plus rigoriste que les catholiques en général, c'est leur travail. Si c'est l'avis de rabbins que tu donnes, dans ce cas dis "pour les rabbins" et non "pour les juifs". Pour les curés, c'est une interdiction religieuse de manger de la viande le vendredi, ça ne veut pas dire que les chrétiens en général et sans aucun avis discordant pensent la même chose. Les avis différents sur la circoncision dans la communauté juive existent.
Et pour Goldnadel, je maintiens que pour moi son avis personnel (il dit bien "je suis radicalement opposé", pas le CRIF et encore moins les juifs en général), n'est pas représentatif d'autre chose que de lui-même et qu'il n'apporte rien au sujet. En quoi son "il faut rester calme" apporte quelque chose au sujet du jugement allemand? Qui n'était pas calme déjà?--89.226.117.72 (d) 19 juillet 2012 à 13:21 (CEST)

Si on met l'avis de tout le monde y compris les ultra-minoritaires, on n'a pas fini !!! il existe bien une association les "juifs contre la circoncision" comme une  : "les juifs pour jésus" mais ils sont si minoritaires qu'on n'en parle pas dans l'article principal. Pour Goldanel, c'est effectivement son avis personnel, d'ou le "je" mais , encore une fois, tu ne m'as pas convaincu qu'il n'était pas pertinent et que "Marianne" a tort de le citer.Michel1961 (d) 19 juillet 2012 à 13:43 (CEST)

Goldnadel en tant que représentant de lui-même est ultra-ultra-minoritaire. Marianne n'a pas tort de le citer, Marianne le cite en tant que « controversé avocat israélien » et ne mentionne pas une seule fois le CRIF dans l'article en question. Enfin, je crois qu'on ne se mettra pas d'accord à nous deux; le passage et le bandeau peuvent toujours rester en attendant des avis de tierces personnes.--89.226.117.72 (d) 19 juillet 2012 à 19:09 (CEST)

abus de "selon intel"

Dans un soucis de précision, une IP rajoute des "Selon intel" devant des citations. cela se justifie quand la personne est connue et/ou son opinion est individuelle et ne reflete pas l'opinion d'une communauté ( des médécins en l'occurence). En revanche dans le cas présent, les citations représentent un "échantillon" représentatif de ce que l'on trouve dans les sources. Donc, à moins que l'IP fournisse des sources ayant un avis différent, je propose, pour alléger le texte, de supprimer les "selon". cdt, Michel1961 (d) 20 juillet 2012 à 14:25 (CEST)

Bonjour, cela s'appelle attribuer les propos à leurs auteurs et ça fait partie de la neutralité de point de vue. Le passage que tu avais écrit en l’occurrence généralisait et faisait passer comme une vérité universelle l'opinion d'un chirurgien turc lui même circonciseur de « plusieurs centaines d’enfants musulmans ou juifs » chaque année (selon ta propre source). Cet homme n'est ni un "échantillon représentatif", ni de façon flagrante une partie neutre au débat.
J'ai donc neutralisé en attribuant les propos à leur auteur. Encore une fois, il ne faut pas prendre cette correction personnellement, mais quand quelque chose est écrit de façon non-neutre, il faut bien corriger. Bien cordialement --89.226.117.72 (d) 20 juillet 2012 à 18:16 (CEST)

ne t'inquiete pas je ne prends rien de personnel, je vois que notre conversation reste courtoise et productive malgré nos divergences. A propos de divergence : d'apres les différentes sources que j'ai déja fourni mais il y en a plein d'autres... j'ai déja 5 médecins qui ont exprimé le même point de vue. donc on fait la liste des noms de médécins avec leur pédigré après le " selon" ou on généralise ? cdt Michel1961 (d) 20 juillet 2012 à 18:23 (CEST)

C'est l'opinion d'une partie des chirurgiens c'est vrai (mais une autre partie des chirurgiens allemands et suisses a décidé d'arrêter les circoncisions comme tu l'as toi même ajouté). J'ai rajouté le "selon" parce que le chirurgien Hikmet Ulus étant lui même circonciseur, non seulement il est parti-pris du débat pour la circoncision, mais il a aussi des intérêts financiers et personnels (il peut perdre une partie de ses revenus liés à ses circoncisions par exemple) contre cette décision de justice. Si tu ne veux pas que ce soit fixé sur Hikmet Ulus, d'accord pour indiquer que "plusieurs chirurgiens, pratiquant eux-même des circoncisions d'enfants pour motif religieux" pensent cela.--89.226.117.72 (d) 20 juillet 2012 à 18:42 (CEST)

En Allemagne

L'essentiel des discussions ci-dessus est du au fait que la section "Allemagne" est devenue beaucoup trop touffue, détaillée. Nous sommes sur une encyclopédie, l'objectif est de donner une synthèse, pas de jouer à accumuler les petits points (cfr d'ailleurs la présentation bordélique en points présentés les uns après les autres sans structure).

Je propose de remplacer la section par le texte suivant, auquel il faudra encore ajouter des références déja dans le texte:

En juin 2012, des poursuites engagées contre un médecin suite à une circoncision faite sur un enfant de 4 ans avec complications médicales aboutissent à un jugement du tribunal de grande instance de Cologne qui estime que la circoncision est contraire à l'intérêt de l'enfant et que « le corps d'un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision », ce qui constitue « une blessure corporelle passible d'une condamnation ».

La réaction générale des milieux médicaux allemands est alors de considérer qu'ils ne peuvent plus pratiquer la circoncision, tel l'hôpital juif de Berlin qui suspend les circoncisions, et la Société allemande pour la chirurgie de l’enfant recommande dorénavant aux parents juifs et musulmans d’attendre que celui-ci soit en âge de décider de son éventuelle circoncision. Certains des médecins qui la pratiquaient jusque là émettent la crainte que les circoncisions se feront dorénavant clandestinement, dans des conditions d'hygiène insuffisantes.

Les organisations juives et musulmanes d'Allemagne s'unissent alors pour dénoncer une «intervention gravissime et sans précédent dans les prérogatives des communautés religieuses» et appellent « le Parlement allemand et tous les partis politiques à intervenir en raison de l'urgence à légiférer sur cette décision. De son côté, le ministre de la diplomatie publique et de la Diaspora israélien exprime son inquiétude qu'une interdiction de la circoncision en Allemagne s'étende aux autres pays européens.

La plupart des commentateurs, tout en relevant qu'on est en présence d'une décision d’une seule juridiction allemande, soulignent l'incertitude créée, qui devrait être levée par une intervention du législateur.

Selon un sondage effectué par le magazine Focus, 56% des allemands soutiennent l'interdiction de la circoncision, tandis que 35% se déclarent contre et 10% sont indécis.

Vous en pensez quoi? Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 11:31 (CEST)

Sur ce sempiternel débat sur le niveau de détail, voici ma réponse Michel1961 (d) 21 juillet 2012 à 19:35 (CEST)

Ranafout des débats hélicoptère, je me contente de prendre les choses une par une. Là j'ai le sentiment d'une info qui ne bougera plus pendant un moment (le temps qu'une autorité législative relance le débat par exemple), donc je propose une mise en forme encyclopédique. Je prend donc ton intervention pour un accord  :-) Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 20:46 (CEST)

si tu as compris un accord , c'est que tu as des problèmes: je vais être plus clair : c'est un non définitif Michel1961 (d) 21 juillet 2012 à 22:17 (CEST)

Ah, c'est curieux, qu'est ce qui t'as échappé exactement dans le principe collaboratif de Wikipédia? Bon, eh bien devant cette attitude constructive, je vais faire mon boulot comme je l'entend. Tu ne viendras pas te plaindre après, hein! Maintenant si tu as l'intention de rédiger une encyclopédie plutôt que de jouer aux collectionneurs de données, je t'invite à en discuter ici. Quod non, je ferai ce qui est nécessaire dès que j'en aurai le temps. Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 23:32 (CEST)

Améliore et complète cet article , tu auras toujours mon soutien, si tu supprime~s des informations sourcées et pertinents je reverterais Michel1961 (d) 22 juillet 2012 à 09:32 (CEST)

Effectivement, tu n'as pas bien compris comment fonctionne WP: pas par revert, mais bien par la discussion. Le refus de discussion suivi de revert est un mode de fonctionnement inacceptable. Alors si tu veux bien pointer dans le résumé ci-dessus quelle information encyclopédique sourcée aurait été supprimée, on pourra en discuter, puisque je n'exclus pas que mon résumé puisse être amélioré. Sinon, je ferai effectivement mon travail comme je l'entend. Asavaa (d) 22 juillet 2012 à 11:09 (CEST)

excuses moi je débute en wiki comme tu peux le voir dans les contrib. il me semble juste avoir compris que ce n'est pas à moi de corriger ton travail. écrit ton texte met y toutes les sources déjà présentes, rajoute en , vérifie que tout y est et c'est bon Michel1961 (d) 22 juillet 2012 à 12:18 (CEST)

Je soutiens cette proposition, pour peu qu'elle contienne tous les liens et toutes les références. Comme je me suis déjà exprimé sur le sujet, je pense que les citations hors d'Allemagne ne devraient pas prendre le pas sur l'information principale, et le paragraphe lui-même ne doit pas déborder sur les autres pays ni être trop réactif à la moindre déclaration (le bandeau évènement actuel aurait pû être utile d'ailleurs).
Sinon, le texte lui-même est bien, sauf qu'il faudrait circonstancier les avis: « Les organisations juives et musulmanes d'Allemagne s'unissent alors pour dénoncer >ce qu'elles qualifient< d'«intervention gravissime et sans précédent dans les prérogatives des communautés religieuses». De son côté, le ministre de la diplomatie publique et de la Diaspora israélien >se dit inquiet< qu'une interdiction de la circoncision en Allemagne s'étende aux autres pays européens. ».--89.226.117.72 (d) 22 juillet 2012 à 16:04 (CEST)

oui le bandeau évènement actuel me semble plus pertinent. peut on le mettre pour remplacer l'autre ?Michel1961 (d) 23 juillet 2012 à 09:12 (CEST)

J'ai donc essayé de résumer tout cela en essayant d'être synthétique en gardant la liste des différentes références. A vous d'améliorer sans en faire une liste des réactions dans le monde. --Olevy (d) 23 juillet 2012 à 11:39 (CEST)

Concernant le citation off de Merkel traitant l'Allemagne de "nation de guignols", je pense que c'est le morceau le plus trivial de ses propos et qu'il faudrait mieux citer la partie oû elle dit qu'elle est contre l'interdiction de la circoncision. Je remet aussi la dernière phrase de la proposition sur le sondage allemand car ça montre l'opinion de la population allemande à ce sujet. Rien à redire sinon.--89.226.117.72 (d) 23 juillet 2012 à 16:33 (CEST)

la douleur sur le temps.ch

Merci d'avoir complété ma citation sur "le temps.ch" je m'étais arrêté en route car au bout de 2 lectures je n'avais plus accès à la source qui devient payante. Comment faite vous pour continuer à la voir ? Merci Michel1961 (d) 23 juillet 2012 à 09:10 (CEST)

Je n'ai pas eu de problème, ça dépend peut-être du navigateur.--89.226.117.72 (d) 23 juillet 2012 à 16:41 (CEST)

Leçon de géographie pour la "grossière erreur géographique"

Quand on fait ce genre de diff en accusant les autres de "grossière erreur géographique", encore faut-il avoir un minimum de connaissances en géographie. L'Afrique du sud, le Kenya et l'Ouganda se trouvent bien en Afrique subsaharienne.

• 
  Afrique subsaharienne
• 
  Afrique du sud
• 
  Kenya
• 
  Ouganda

Et cette formule avait été choisie pour ne pas encombrer l'intro de détails inutiles sur le nom de la ferme. A bon entendeur.--89.226.117.72 (d) 7 août 2012 à 12:27 (CEST)

• 
• 
  Kenya
• 
  Ouganda

:

Je réagis souvent assez rapidement quand des contributeurs anonymes interviennent sur Wikipédia. Ce n'est vraiment pas compliqué de créer un compte, je me méfie donc de ceux qui ne prennent pas la peine de le faire.

Le terme de « grossière erreur géographique » est peut-être un peu fort, mais je maintiens qu'il s'agit de rester le plus précis possible et que c'est une erreur d'utiliser un terme aussi vague que celui-là.

« Afrique de l'Est » est de loin préférable à « Afrique subsaharienne », et en:Orange Farm est un township de plus de 160'000 habitants, il ne s'agit pas d'une simple ferme..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 8 août 2012 à 19:22 (CEST)

« grossière erreur géographique » n'est pas "fort" mais faux. L'Afrique du sud, le Kenya et l'Ouganda se trouvent bien en Afrique subsaharienne. Et même en jouant sur les mots, ce sera difficile de faire rentrer l'Afrique du Sud en Afrique de l'Est. Il s'agissait de rectifier, pour la compréhension de tous, le fait qu'il n'y avait aucune erreur géographique comme prétendu dans le résumé. Pour ma part, ça s'arrêtera là. --89.226.117.72 (d) 9 août 2012 à 12:33 (CEST)

Section "vente de prépuces" ou "utilisation commerciale"

Le titre "Vente et utilisation commerciale des prépuces d'enfants circoncis" me semble faire dans le sensationnalisme. Je viens encore de le modifier en espérant que cette fois ce sera laissé en place. En fait, il n'y a pas de "vente de prépuce". Il ne faut pas confondre vente de prépuce et possible utilisation commerciales du produit obtenu en travaillant avec des prépuces. Dans la plupart des pays occidentaux, le corps humain est hors-commerce. Donc si je ne sais pas exactement quel mécanisme fait que des prépuces atterrissent dans cette boite allemande par exemple, ce sont je suis sur c'est qu'il n'y a pas de vente de prépuce.

Par contre, le titre peut effectivement faire référence aux utilisation médicales (peau synthétique) et commerciales. J'espère donc que le titre "Utilisations médicales et commerciales des prépuces d'enfants circoncis" sera OK.

Par ailleurs je me suis posé la question de l'opportunité d'écrire "prépuces d'enfants circoncis", en ce sens qu'il n'est peut-être pas indispensable de préciser "circoncis" (on ne va pas utiliser des prépuces non circoncis, si vous voyez ce que je veux dire ;-). Mais je n'ai pas corrigé, pas certain que ce soit une bonne idée. Asavaa (d) 26 août 2012 à 15:53 (CEST)

Mon titre proposé a été modifié, sans participation à la discussion, en "Vente et utilisation commerciale de prépuces d'enfants circoncis dans des produits médicaux et cosmétiques". Résultat: un titre plus long, imbitable, et toujours aussi faux, puisqu'il est toujours question de vente de prépuces. Asavaa (d) 26 août 2012 à 15:59 (CEST)

Si déjà j'avais été prévenue de la discussion, j'aurais participé plus tôt (6 minutes c'est un peu rapide pour se plaindre de la non-discussion des autres). Je lis et je répond.--FramboiseCassis (d) 26 août 2012 à 16:26 (CEST)

Il suffit de regarder sa liste de suivi pour être prévenu de la modification de la pdd. Je ne vais pas courir tout WP pour prévenir tout le monde que j'ai édité la pdd  :-) Asavaa (d) 26 août 2012 à 16:47 (CEST)

Concernant la vente et l'utilisation commerciales de prépuces de nouveau-nés circoncis, il n'y a aucun sensasionalisme mais des faits. Les sources données sont assez nombreuses et stables. Combien en avez vous lues:

• Vente de prépuces de nouveau-nés par les hôpitaux à l'industrie biomédicale: "Flesh and Blood: Perspectives on the Problem of Circumcision in Contemporary Society", de George C. Denniston, Frederick Mansfield Hodges, Marilyn Fayre Milos, page 5: « Hospitals are also in the business of selling foreskins to trans-national biotechnology corporations »
• Utilisation commerciale des produits cosmétiques:
  • SkinMedica, San Francisco Chronicle sur SkinMedica et Allergan, "SkinMedica, in cream form at $100 a bottle"
  • "Master Techniques in Blepharoplasty and Periorbital Rejuvenation" (2011), de Guy G. Massry, Mark R. Murphy, Babak Azizzadeh sur Allergan, concernant les produits Cosmoplast et Cosmoderm
  • Allergan, Examiner sur l'utilisation des prépuces d'enfants par l'industrie cosmétique
• Sur la vente par les chercheurs de Skin Factory de Stuttgart: Der Spiegel, "this skin factory will produce 5,000 discs of tissue about the size of a one-cent coin, with a projected price of €50 ($72) per unit"

Nier encore la vente et l'utilisation commerciale - si vous avez lu les sources - me semble difficile. Quant au fait que ces enfants (je précise enfants, car la précision et les raisons sont données dans les articles) ont été circoncis, oui c'est le sujet; les hôpitaux américains ou sud-africains et l'industrie cosmétique n'exploitent pas encore les prépuces encore attachés aux nouveau-nés.

D'autre part, il y a peut-être des utilisations purement à but de recherche non-commerciale (ce qui est fortement débattable pour Stuttgart, puisqu'ils vendent leurs produits à des laboratoires privés ensuite, dont certains sùrement cosmétiques aussi), mais dans ce cas il faut développer cet aspect dans un autre paragraphe purement médical. Ce paragraphe est sous le paragraphe "Aspects juridiques" et évoque le débat éthique et juridique (voir par exemple cet article de Times live ). J'espère avoir répondu à vos interrogations :-) --FramboiseCassis (d) 26 août 2012 à 16:59 (CEST)

Vous continuez à faire une confusion entre la vente de prépuces, et la vente de ce qui est produit à partir de prépuces. Dans un des articles concernant les chercheurs de Stuttgart, d'ailleurs, il est question du consentement des parents des enfants dont le prépuce a été utilisé. Pas question de vente de prépuce dans ce cas. Évidemment, les chercheurs ont bien l'intention de vendre le produit de leur production, je ne pense pas qu'ils travaillent gratuitement. Je ne sais pas ce que vous appelez "purement médical", confondriez vous argent et commerce?

Je note cependant la source que vous fournissez relative à la vente de prépuces par les hôpitaux américains. Il est vrai que les États-Unis ont une approche fort différente de l'Europe à certains point de vue (cfr vente de sang et autres). Asavaa (d) 26 août 2012 à 17:27 (CEST)

Comme vous le dites pour le cas de Stuttgart, il peut y avoir vente sans commerce. C'est bien pour ça que le titre "Vente et/ou utilisation commerciale" fait bien la distinction (mais vous le trouvez redondant). Et les hôpitaux américains, comme vous le remarquez aussi, vendent des prépuces de nouveaux-nés qu'ils ont circoncis (et non pas les produits dérivés) aux laboratoires de l'industrie cosmétique. Au niveau mondial, il ne faut pas croire que les laboratoires de l'industrie cosmétique se voient donner des prépuces de nouveau-nés. En dehors de l'Europe, ils les achètent. C'est aussi le cas en Afrique du Sud, et c'est tout le sujet éthique/juridique aussi évoqué dans cet article. --FramboiseCassis (d) 26 août 2012 à 17:49 (CEST)

L'exemple du don du sang est éloquent. En France, le don du sang est bénévole, anonyme et gratuit. Mais pas dans tous les pays. En Suisse aussi, le don du sang est gratuit. Pourtant, voyez un peu ce scandale, et il s'agit bien d'une société suisse travaillant en France[2]. Je cite: « es législations varient à l’échelle européenne autorisant parfois la double pratique de la gratuité et de la rémunération. Si l’achat de plasma rémunéré reste mineur, le marché s’avère lucratif pour les sociétés de traitement. » Il est admis qu'il y a un marché des produits dérivés du don du sang, même en France.

En ce qui concerne les prépuces, il y a un marché dérivé. Les différentes références l'attestent. Qui dit marché de produits dérivés dit utilisation commerciale. Je doute fort que les hôpitaux donnent les prépuces sans aucun frais aux laboratoires commerciaux, il y a donc vente de prépuces..._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 août 2012 à 17:59 (CEST)

Il me semble y avoir ici une claire volonté de sensationnalisme. Aux Etats-Unis, le sang fait aussi l'objet d'un commerce: le "don" est payé. Et pourtant, aucune section ne semble consacrée à la "vente de sang" dans les articles relatifs au sang ou à la transfusion ou au don de sang. Mais ici, parce qu'il s'agit du prépuce, il faut en faire une section au titre bien racoleur.

De manière générale, les sources données sont assez "sensationnalistes": elles donnent en fait peu de véritable information sur ce qui se passe effectivement. Ainsi, GastelEtzwane: même si en Europe le sang est donné, il est vendu aux hôpitaux. Il faut en effet financer l'ensemble du système de collecte et conservation.

Ce n'est donc pas parce que quelque chose est vendu qu'il fait l'objet d'un commerce au sens strict du terme. Pour l'instant, les sources données sont plutôt dans un sens sensationnaliste comme je le disais, je pense que la NPOV est un peu malmenée, donc. Asavaa (d) 26 août 2012 à 18:52 (CEST)

Tout à fait, il faut absolument rester le plus NPOV possible tout en restant attentif aux scandales qui peuvent survenir dès qu'il y a une utilisation commerciale des dérivés de produits humains, par exemple l'Affaire du sang contaminé ou le prélèvement d'organes chez les prisonniers et condamnés à mort chinois... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 août 2012 à 19:05 (CEST)

Complètement d'accord sur le fait de rester NPOV et de dire les faits sourcés, ni les extrapoler et ni les nier. C'est à dire parler de ventes quand il s'agit effectivement de ventes (hôpitaux américains et sud-africains, SkinFactory de Stuttgart), et parler d'utilisations commerciales quand il s'agit d'utilisations commerciales (laboratoires et marques de cosmétiques). Ce qui est honteux c'est que ces pratiques existent, pas que nous les retranscrivions. --FramboiseCassis (d) 26 août 2012 à 20:05 (CEST)

Je reformule ta dernière phrase, car elle me dérange et elle ne passe pas dans une discussion sur Wikipédia. « Honteux » est un avis personnel. Il faudrait dire:

« Ce qui est très POV, surtout sur un sujet aussi sensible qui mélange déjà la religion, la politique, l'hygiénisme et la santé, c'est de ne pas vouloir parler de ces pratiques commerciales documentées. »

Ou quelque chose comme ça. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 août 2012 à 21:56 (CEST)

Bonne réaction.

Effectivement, une honte? Je ne sais pas. Mais en tout cas ce jugement de FramboiseCassis semble confirmer ce que j'avais détecté, à savoir un problème de NPOV. Quant à savoir si c'est une honte, c'est possible, mais est-il plus honteux de "vendre" (quoique "vendre" veuille dire en fait dans ce cas) des bouts de peau qui seraient autrement jeté dans l'incinérateur, ou de payer quelques dollars les SDF qui vendent leur sang? Pourtant, encore une fois, WP actuellement parle de la "honte" qu'il y a à vendre des bout de peau, mais pas de celle qu'il y a à faire commerce du sang.

Remarque en passant: il n'y a en fait pas nécessairement de problème à "vendre" des prépuces: si les prix se bornent à répercuter le coûts de conservation et d'infrastructure, pas de souci (je ne dis pas que c'est la cas, je pose un cadre).

Le souci que j'ai avec les sources proposées est qu'il s'agit manifestement de sources opposées à la circoncision. Je n'ai pas de souci avec ce type de sources (un examen de mes quelques contributions dans cet article et cette pdd montrera que je ne suis pas exactement un supporter de la circoncision), mais là on peut craindre que le point de vue soit biaisé. Les sources sud-af par exemple. On sait que la circoncision semble aider dans la lutte contre le SIDA dans les pays africains, surtout Afrique sub-saharienne. Voilà un pays d'Afrique qui veut pousser la circoncision, et boum, des gens viennent pour dire que il y a un risque que les prépuces soient vendus. Pas de faits, non, simplement une sorte de procès d'intention par anticipation. Ça ne sent pas bon, cette source, vraiment pas, et c'est clairement un point de vue très orienté. Pas besoin d'être grand clerc pour le voir. Nous manquons malheureusement de sources sur le sujet, le débat semblant monopolisé par les anti-circoncision, mais cela ne nous empêche pas d'avoir une certaine retenue et une approche critique des sources. Asavaa (d) 26 août 2012 à 22:24 (CEST)

Je suis très méfiant par rapport à ces études faites en Afrique car elles sont très clairement biaisés en faveur de la circoncision, et que de plus en plus de personnes sont en train de remettre en question la pertinence des résultats. Il n'y a qu'à regarder ce qui se passe aux États Unis où une forte majorité des hommes sont circoncis...

Il ne faut pas oublier les groupes de pression, notamment aux Etats Unis et au Vatican, qui sont opposés à ce que l'on mentionne le préservatif comme moyen de prévention. A tenir en compte. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 août 2012 à 11:38 (CEST)

Sur l'opinion que « la circoncision semble aider dans la lutte contre le SIDA », comme le dit GastelEtzwane, c'est une affirmation loin d'être partagée. Cette recommandation de l'OMS est dénoncée par des associations anti-sida, dont le Conseil National du Sida car ces recommandations encouragent les circoncis à prendre une attitude à risque en ne mettant pas de préservatifs parce qu'ils se croient immunisés par la circoncision, que ces études ont été faites en court terme avec un esprit biaisé, et que de toute façon il n'y a pas de demie-protection face au SIDA.

Quant à mon opinion concernant le fait de couper des morceaux de sexes d'enfants sans aucune raison (dans le cas de la circoncision néonatale) pour ensuite aller les revendre pour en faire des crèmes cosmétiques, oui, > à titre personnel < je trouve ça honteux et contre les droits humains. Au même titre que l'affaire du sang contaminé ou le prélèvement d'organes chez les prisonniers et condamnés à mort chinois, mon adjectif "honteux" qualifiait aussi ces exemples de pratiques donnés juste avant.

Votre avis personnel est que c'est normal et que, je cite, ça ne pose pas « de problème à "vendre" des prépuces: si les prix se bornent à répercuter le coûts de conservation et d'infrastructure »; c'est votre avis, c'est aussi un POV et il n'a pas plus de place dans l'article que le mien. Mais jusqu'à présent, aucun de nos deux avis n'est dans l'article, puisqu'on s'est borné(e)s à donner les faits de façon neutre, donc tout va bien.--FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 00:36 (CEST)

Ce n'est pas un avis, c'est une évidence: d'une façon ou d'une autre, le coût de collecte-conservation-traitement-envoi doit être supporté par quelqu'un. La logique de la plupart des systèmes de sécurité sociale est que le coût d'un acte ou prestation médicale est supporté par l'utilisateur final, avec ou sans intervention de la sécurité sociale. Cela ne permet pas de qualifier de "commerciale" la prestation en l'absence de but de lucre (critère retenu par la législation française notamment). Un organe à transplanter ou une pochette de sang, ce n'est pas un objet de commerce, mais ce n'est pas gratuit. Or je ne vois pas qu'on parle d'utilisation commerciale dans les articles relatifs au sang. Donc à nouveau, une sorte de mystérieux 2 poids-2 mesures en défaveur du présent article.

Dire qu'aucun POV n'est actuellement dans l'article est donc une farce aussi au niveau suivant: le POV qui s'y trouve actuellement est aussi celui des sources, notamment celle des opposants à la circoncision qui utilisent cet angle d’attaque pour lutter contre la circoncision, tout comme vous d'ailleurs', il est donc normal que vous considériez naturel et normal et neutre ce qui correspond....à votre opinion. Mais WP vous demande de dépasser votre opinion.

Vous savez, ce n'est pas en mettant plusieurs fois le mot "opinion" dans vos interventions quand vous me répondez que vous allez vous dédouaner. Je n'émet aucune opinion: pour ce qui concerne par exemple l'effet de la circoncision sur le SIDA je me borne à mentionner des informations qui se trouvent dans l'article. Vous faites par contre votre des opinions telles que celle selon laquelle ces recommandations encouragent les circoncis à prendre une attitude à risque en ne mettant pas de préservatifs parce qu'ils se croient immunisés par la circoncision (marrant, ça me fait penser aux curés qui disent la même chose du préservatif), que ces études ont été faites en court terme avec un esprit biaisé (ça c'est clairement vous qui le dites), et que de toute façon il n'y a pas de demie-protection face au SIDA (aussi votre opinion).

Bref: vous le faites avec la plus grande candeur, mais vous éditez cet article avec un clair agenda anti-circoncision. Il suffit pour s'en convaincre de comparer le traitement de cette section avec les articles relatifs à des sujets comparables, tels que ceux traitant du don de sang ou d'organes. Même vente d'organes n'utilise le mot "commercial" que dans le cadre d'une citation de l'OMS.

Et non, tout ne va pas bien, puisque les sources choisies et utilisées et la façon de les utiliser, en ce compris le titre racoleur font de cette section ce qu'elle est: une plus ou moins subtile charge ne respectant pas la NPOV. Asavaa (d) 28 août 2012 à 08:11 (CEST)

Dire qu'il est normal et que ça ne pose pas « de problème à "vendre" des prépuces », ce n'est pas une « évidence », c'est votre avis, votre opinion, votre POV. Vous niez que c'est votre avis en prétendant que c'est une évidence ou réalité objective, ça relève un peu de la mauvaise foi. Néanmoins, je respecte votre POV, vous avez le droit à votre opinion, mais comme le mien, il est donné uniquement en discussion et n'a aucune place dans l'article.

La version actuelle de l'article est purement factuelle. Elle parle de vente quand il y a vente, elle parle d'utilisation commerciale quand il y en a, elle parle de débat quand il y en a, elle relaie des points de vue sourcés par des journaux notables (New York Dailynews, Huffingtonpost, San Francisco Chronicle...) et des ouvrages dédiés. Vous me reprochez de citer les points de vue sourcés (du forum éthique ou du ministre de la santé Sud-africain) des parties impliquées, au motif que je partage un de ces points de vue? Alors que ces points de vue sont sourcés, attribués à leurs auteurs, et constitués uniquement de citation. Si vous trouvez ça non-neutre, vous n'avez dans ce cas pas compris la NPOV.

Sur le SIDA, sur lequel vous voulez faire basculer la discussion, je faisais allusion aux arguments donnés par le CNS (information présente dans l'article aussi!) que vous n'avez visiblement pas lus. Vous, vous partagez plutôt l'avis du rapport de l'OMS (grand bien vous en fasse), mais encore une fois, vous voulez faire passer cet avis pour une évidence, pour être le seul avis acceptable et pour une position neutre, ce qu'il n'est pas.

Enfin, au début de la discussion, vous niiez le fait qu'il y a des ventes malgré les sources évidentes qui parlent nommément d'hôpitaux "selling foreskins". Maintenant vous basculez sur l'attaque ad hominem basée sur votre Point de Vue présenté comme « évidence ». Combien de sources avez vous lues sur ce sujet précis? Et que voulez-vous ajouter à l'article sur la base de sources? Une phrase du style: "Selon untel, c'est bien normal et évident de vendre des prépuces d'enfants pour rembourser les coût qu'on a eu à les couper"? Si vous trouvez un personne citée dans une source correcte sur ce sujet et qui tient cette opinion (peut-être que les marques cosmétiques qui font des crèmes anti-rides de ces prépuces d'enfants ont aussi tenu ces propos, quoi que suite à la polémique ils en ont maintenant un peu honte), si c'est un avis sourcé et attribué, dans ce cas ajoutez-le à l'article!

Bref, si vous avez des sources sur ce sujet précis, apportez-les, et c'est sur cette base qu'on pourra avancer. Pas sur un débat d'opinion sans fin.--FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 11:31 (CEST)

Sur le SIDA, puisque m'accusez avec mauvaise foi d'inventer des arguments « de curés » alors que je formulais simplement en une phrase des arguments du Conseil National du Sida (simplement car ce n'était pas le sujet de la discussion), voilà la vérification point par point. La phrase que j'ai dite, et en dessous des citations du document du Conseil National du Sida

• "ces recommandations encouragent les circoncis à prendre une attitude à risque en ne mettant pas de préservatifs parce qu'ils se croient immunisés par la circoncision"
  • « une étude au Kenya sur les personnes qui ont décidé de se faire circoncire montre qu’elles ont plus tendance à avoir une activité sexuelle plus risquée que celles qui ne se font pas circoncire »
  • « il y a un risque sérieux que les gens se considèrent à tort, totalement protégés du virus et aient moins recours au préservatif. »
  • « La circoncision peut augmenter le nombre d’infections »
  • « Sida Info Service a commencé à recevoir des appels afin de savoir si, en cas de circoncision, le port du préservatif demeurait nécessaire »
• "que ces études ont été faites en court terme"
  • « étude de courte durée sur la circoncision menée par l’Agence nationale de recherche sur le sida »
• "avec un esprit biaisé"
  • « Ces modèles mathématiques sont des extrapolations dépendantes des hypothèses qui les sous-tendent. Ils ne tiennent pas compte de données sociologiques, anthropologiques ou de la possibilité de reproduire dans la vie réelle des résultats obtenus »
  • « Les extrapolations tirées de ces résultats sur l’impact possible sur l’épidémie ont produit un modèle plus discutable. »
• "et que de toute façon il n'y a pas de demie-protection face au SIDA."
  • « La circoncision ne protégeant pas totalement de l’infection, elle ne peut être considérée comme un moyen de prévention individuel. »

Même si votre façon de basculer sur le SIDA est une technique grossière pour faire dévier le débat, je tenais à répondre à l'accusation fausse. Vous noterez au passage que contrairement à vous, je m'appuis sur des sources et que j'attribue ces opinions à leurs auteurs, je ne les présente pas comme de fausses "évidences".--FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 12:30 (CEST)

OK, donc en fait soit vous ne savez pas lire (puisque manifestement vous avez décidé de lire à votre façon ce que j'écris), soit vous n'êtes pas, comme je le pensais, de bonne foi. Je note cela pour référence ultérieure, pour l'instant je vais vous laisser le terrain. Ceci dit, je pense que vous pourriez relire WP:NPOV avant d'oublier que la neutralité de point de vue impose de traiter tous les PDV pertinents. Or, encore une fois le souci fondamental ici n'est pas (quoique) que l'article ne reflète pas les sources, le souci c'est le choix des sources, le fait que les sources choisies vont toute dans le même sens pour ce qui concerne le PDV, le vôtre, et le traitement clairement sensationnaliste de l'ensemble. C'est ça le problème, et toute cette logorrhée n'y changera rien. Asavaa (d) 28 août 2012 à 20:17 (CEST)

Il n'y a pas de terrain à laisser, vous faites la guerre tout seul. Vous n'aimez pas les sources que j'ai apportées, mais vous n'avez apporté aucune source de votre côté sur ce sujet. Juste des affirmations de votre opinion comme une évidence universelle, des tentatives d'arguments d'autorité, et des attaques personnelles.

Votre argument que la vente de prépuce n'existait pas (qui reposait encore uniquement sur votre opinion), je l'ai contredit par des sources.

Donc en effet, mis à part essayer ensuite de discréditer les sources - bonne chance pour essayer de faire passer le Huffington Post, le Spiegel, le San Francisco Chronicle ou le New York Dailynews comme des sites de propagande anti-circoncision -, il ne reste plus grand chose à dire. Bonne soirée :-) --FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 21:28 (CEST)

Hum, c'est vous qui faites la guerre, moi, cet article ne m'intéresse pas suffisamment pour lutter contre votre subtil POV et votre très efficace recherche de sources exotiques (parce qu'il ne faudrait quand même pas jouer aux petits saints quand on va chercher une source sud-africaine pour appuyer son PDV). Je n'ai jamais dit que j'allais apporter des sources, encore une fois vous répondez totalement à côté de la plaque. Bref, je me suis limité à souligner le problème que la section présente, je ne peux qu'espérer qu'un volontaire ait envie d'y passer autant de temps que vous, mais avec un autre PDV. Asavaa (d) 28 août 2012 à 21:56 (CEST)

Le Times sud africain, quotidien national, pour un débat qui y a eu lieu, grande manipulation de source en effet. Une autre petite attaque ou vérité évidente pour la route? Je n'ai pas eu le courage de lire vos quelques 90 interventions sur cette page de discussion (ctrl+f), mais j'espère que certaines étaient plus constructives que ça. --FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 22:34 (CEST)

"Je n'ai pas eu le courage de lire vos quelques 90 interventions sur cette page de discussion" <= je ne suis pas intervenu 90 fois, mais je suis ravi que vous reconnaissiez que vous ne lisiez pas mes interventions. Cela explique sans doute pourquoi vous n'y répondiez pas? (ou plutôt, pourquoi vous piochiez des mots par çi par là pour répondre à des interventions imaginaires). Je vous suggère justement de relire mes interventions, surtout les plus courtes tiens, et d'y réfléchir. Asavaa (d) 28 août 2012 à 22:53 (CEST)

Je propose qu'on laisse de côté ces attaques personnelles pour se concentrer sur la rédaction de cet article.

Il me semble qu'un source sud-africaine n'est pas si « exotique » que cela quand une des études citées dans cet article a eu lieu en Afrique du Sud...

Ce sujet est déjà assez délicat comme ça, en plus, les accusations d'atisemitisme pleuvent dès que l'on parle de douleur lors d'une circonsision, voir par exemple l'article de israel-flash.com. Restons calmes, et n'essayons pas de discréditer des sources en disant qu'ils font dans le sensationnalisme.

Pour finir, Asavaa a raison sur un point : ce n'est pas 90 interventions sur cette page, mais 71 interventions à ce jour---_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 août 2012 à 13:16 (CEST)

erreur du Monde ?

Le Monde a récemment écrit que le nombre de circoncisions dans la communauté juive en allemagne était de 100 par an. Cela me semble douteux pour 100 000 juifs! . Compte tenu de la rigueur habituelle de cette source, j'ai introduit cette information en , néanmoins, rajoutant un "semble t'il" et un conditionnel. user:Olevy, lui aussi sceptique, a rajouté, avec raison, un "selon le monde". Quelqu'un aurait d'autres sources sur le sujet ? Michel1961 (d) 13 septembre 2012 à 09:26 (CEST)

Papier du rabbin Meyer

Actuellement, au sujet de cette tribune, l'article nous dit ceci: "Le rabbin David Meyer, pense, pour éviter des incompréhensions, qu'il est temps d'expliquer la circoncision aux peuples européens mais " surtout pourquoi le judaïsme ne peut 'cautionner' la charte des droits fondamentaux. Ceci afin que l'Europe puisse comprendre que ce document – qu'elle veut fondateur et surtout universel – n'a pas été rédigé dans un esprit de consultation véritable et honnête avec les autorités religieuses."

En vrac, j'ai les problèmes suivants avec cette section:

• WP:TI: il s'agit de l'analyse faite par un wikipédien d'une tribune, donc l'analyse d'une source primaire, donc un travail inédit.
• Ce TI n'est pas correctement fait, puisque le message essentiel du rabbin n'est pas celui-là selon moi. En effet, ce qui est décrit comme le message essentiel n'est en fait que la circonstance de ce qui a permis ce qui est le message essentiel: "La véritable question est d'ordre philosophique et ne touche que très partiellement la problématique de la circoncision. L'Europe peut-elle faire place, en son sein, à une tradition comme la nôtre, basée sur une identité qui n'est pas fondée sur la notion de choix ? La question est délicate. L'absence de choix inhérente à l'existence juive offre une véritable résistance à la pensée européenne moderne. En tant que Juifs, nous rappelons à l'Europe dans laquelle nous vivons depuis deux mille ans, que tout dans la vie ne repose pas nécessairement sur un choix."
• Ce paragraphe ne concerne pas directement l'Allemagne, il aurait plutôt sa place, comme l'indique le contenu, dans une section "Europe"...qui n'existe pas encore.

Partagez vous cette analyse ou, en tout cas, mon analyse du sens véritable de la tribune du rabbin?

Ce qui m'amène à un problème plus large: cette structure par pays m'ennuie, particulièrement quand je vois la section consacrée à la France.

Il me semble qu'on pourrait faire un article consacré à la circoncision en France, il y a assez de matière. Pour le reste, on pourrait laisser en place l'organisation par pays, mais ajouter une section supérieure consacrée à l'Europe, tant il est vrai que l'analyse du rabbin Meyer est judicieuse: avec le temps, la question se posera dans les mêmes termes dans tous les pays occidentaux. Asavaa (d) 6 octobre 2012 à 10:17 (CEST)

C'est effectivement un papier qui contient de nombreuses idées. comment et où en faire état ? 1: où : il a été écrit à berlin en réaction à la polémique allemande donc je l'ai mis dans Allemagne. 2 Comment ? : Je me suis basé sur le mot "Surtout" en effet, si le but du rabbin Meyer est d"'expliquer surtout" ce point c'est que c'est bien l'élément clé de son discours et pour éviter le TI, j'ai repris quasi mot à mot des extraits du papier. cdt Michel1961 (d) 6 octobre 2012 à 15:03 (CEST)

Sur cet ajout, d'accord avec Asaava pour s'en tenir au texte exact sans rajouter de formulation personnelle. La formulation "il pense, pour éviter des incompréhensions, qu'il est temps d'expliquer" est une formulation POV qui présente son avis comme une supposée vérité qui irait de soi. D'autre part, concernant la séparation par pays, ce n'est pas idéal, mais c'est encore un moindre mal pour éviter les interprétations personnelles, les suppressions en douce, et les POV généralisés. Continuant à suivre l'article. FramboiseCassis 8 octobre 2012 à 11:24 (CEST)

Votre formulation est bien meilleure, Bravo et Merci ! J'ai simplement remplacer la source CRIF par la source le monde, source plus largement utilisée ce qui évite de préciser, dans le texte, l'origine et ainsi cela allège la phrase. cdtMichel1961 (d) 8 octobre 2012 à 13:23 (CEST)

Oui, bonne réécriture, bravo. Asavaa (d) 8 octobre 2012 à 21:06 (CEST)

Danemark

Les danois se passionnent sur le sujet de la circoncision.Depuis le milieu de l'été c'est le débat à la mode dans les journaux et la classe politique. Il y a plein de sources et d'infos à rajouter dans le paragraphe sur ce pays. En voici une première fournée

[3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] je n'ai pas le temps aujourd'hui, je le ferais plus tard, mais si quelqu'un veut s'en charger...Michel1961 (d) 17 octobre 2012 à 16:46 (CEST)

Suppression de la source courrier international

une source vient d'etre revertée 2 fois. Pour ne pas lancer une guerre d'édition, je ne la remet pas en attendant de comprendre les motivations.Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 12:11 (CET)

La source en question nous parle surtout du percement des oreilles. ne surchargeons pas l'article qui fait déjà 180 000 caractères avec des considérations qui concernent d'autres polémiques et un rapprochement que l'article n'essaye même pas de justifier. --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 13:19 (CET)

Mon avis est différent :cette source lie clairement le sujet qu'elle traite avec la polémique sur la circoncision décrite dans notre chapitre. Cela explique bien aussi la chronologie des évènements, le fait que la fédération de pédiatrie d'allemagne donne des avis à chaque fois qu'un problème de santé se pose et non pas , comme je pense, on risque de l'interpréter, en lisant l'article actuel, que d'un seul coup, ex nihilo , elle aurait décidé de se lancer dans une croisade anti circoncision.Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 15:16 (CET)

L'article cité dit : Cette affaire s’inscrit sur fond de polémique autour de la circoncision. et non pas que la circoncision s'inscrit sur fond de polémique autour du percement des oreilles. Donc il n'y a pas lieu de le mentionner dans cette article-ci. Il aurait tout à fait sa place dans un article sur la Polémique allemande concernant le percement des oreilles. --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 15:32 (CET)

votre avis est "qu'il n'y a pas lieu de le mentionner dans cette article-ci" et non pas "Il n'y a pas lieu de ...", mon avis est différent. Attendons d'autres avis. Ok ?Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 15:40 (CET)

Il est utile pour la compréhension de la situation en Allemagne de savoir que la fédération de pédiatrie d’Allemagne donne son avis sur toutes sortes de sujets. La mention de cette histoire de percement des oreilles permet des bien situer sa prise de position par rapport à la circoncision: elle ne se prononce pas sur une histoire de liberté ou de croyances religieuses, elle se prononce sur les dommage irréversibles faits à un enfant. La polémique autour de la circoncision s'est maintenant étendu au percement des oreilles, et cela mérite une mention dans cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 novembre 2012 à 16:54 (CET)

En tout cas, ce lien sera plus direct...[10] --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 17:47 (CET)

Tout a fait exact, je remplace par la source que vous avez trouvée. MerciMichel1961 (d) 7 novembre 2012 à 08:47 (CET)

Suppression de contenu sourcé sans justification (étude de février 2013)

A plusieurs reprises des utilisateurs essaient de supprimer ce contenu sourcé: « La plus récente étude, publiée le 4 février 2013 par l'hôpital universitaire de Gand, conclut que la circoncision diminue la sensibilité du pénis. Pour cette étude, 1 369 hommes devaient indiquer la sensitivité de leur pénis sur une échelle de 0 à 5. Les hommes au pénis intact ont reporté une sensitivité de 0,2 à 0,4 points supérieurs aux hommes dont le pénis était circoncis. »
Cet ajout sourcé apporte les information suivantes:

1. L'existence de cette recherche
2. Le protocole d'étude de cette recherche, ce qui indique comment ces études sont en général conduites
3. Les résultats de cette recherche, c'est à dire l'échelle de différence, ce qui était aussi absent de l'article

Il n'y a aucune raison de supprimer cette recherche. Quant aux conclusions rapportées par Reuters, elles parlent bien de plaisir sexuel (Male circumcision tied to less sexual pleasure).--90.59.135.85 (d) 15 février 2013 à 20:29 (CET)~

La principale information est conservée : il s'agit d'une étude, parmi d'autres, tendant à démontrer une baisse de la sensibilité. Elle n'invalide pas, jusqu'à la preuve du contraire, les anciennes études. Votre version la met beaucoup en exergue par rapport aux autres, sans justification claire. Le fait que cela est fait en belgique sur 1363 hommes sont des détails de méthodologie : soit c'est important et alors il faut le mentionner pour toute les études citées. Soit on fait comme dans la plupart des publis scientifiques sérieuses et on se contente de mettre le résultat qualitatif. De même un écart de 0.2 à 0.4 sur 5, cela veut dire moins de 10%, ce qui est honnêtement peu flagrant, si on ne mentionne pas qu'il s'agit d'une estimation statistique et que la différence est significative (m^me si pour un individu donné, elle est manifestement minime). Nguyenld (d) 15 février 2013 à 20:59 (CET)

Personne n'a dit que la nouvelle étude invalidait les précédentes. En revanche, lorsqu'il y a des résultats chiffrés, il s'agit aussi d'une information encyclopédique. Tout comme le nom des universités qui font ces études doivent êtres indiqués (les organismes sont bien indiqués dans les différentes parties de l'article, pourquoi pas celle-ci?).
Mais je prend en compte vos remarques de ne pas mettre cette étude plus en exergue que les autres, j'ai donc enlevé la phrase décrivant le protocole d'étude, mais les résultats chiffrés sont une information qui doit être indiquée.
Que vous considérez cet écart flagrant ou non, c'est votre avis, je ne crois pas que ça doit influencer la rédaction de l'article, et vous avez réussi a émettre cette opinion justement parceque vous avez été informé de ces résultats (comme tout lecteur a le droit de l'être).--90.59.135.85 (d) 15 février 2013 à 21:09 (CET)

IP, votre façon de citer les détails des études (organismes promoteurs, valeurs numériques, etc.) et leurs commentaires (autorisés ?) par les agences de presse (Reuters) ne me conviennent pas du tout. Et si la discussion se limite à un « passage en force d'IP » je ne vais pas la poursuivre longtemps...
Le lecteur assidu que je suis préfèrerait un style plus laconique et synthétique, libre au lecteur de suivre les liens vers les articles in extenso et d'y découvrir promoteurs et valeurs chiffrées.--BonifaceFR (d) 15 février 2013 à 21:27 (CET)

Utilisateur enregistré, les organismes sont cités dans tous les articles de wikipédia, que ce soit dans celui ci (environ une quinzaine uniquement dans l'introduction) ou tous les articles citant des études, car cela fait partie de l'information encyclopédique. De même que les résultats doivent être donnés de façon synthétique, ce qui est exactement la cas. Sinon, cela revient à donner des informations lacunaires (Wikipédia: Contenu évasif).
Il n'y a aucune raison pour que des résultats chiffrés ne soient pas donnés. Si vous avez une justification encyclopédique pour refuser que ces organismes et leurs résultats soient cités, s'il vous plaît donnez-la.--90.59.135.85 (d) 15 février 2013 à 21:59 (CET)

Il n'y a pas lieu de mettre en avant une étude sous prétexte qu'elle est la dernière ou la dernière dont la presse a parlé. De même, il n'y a pas lieu de reprendre des titres de presse manifestement sans rapport avec le contenu d'une étude (confondre baisse de sensibilité et baisse de plaisir....)

Idéalement, on devrait disposer d'une méta analyse des études existantes. En l'absence d'une telle méta analyse, tout ce qu'on peut faire est mentionner l'existence d'études en sens divers. Asavaa (d) 15 février 2013 à 23:01 (CET)

problème d'incohérence et de neutralité de certains articles

Je suggère qu'un "toilettage" soit encore effectué au niveau du paragraphe suivant >

La circoncision dans le monde anglo-saxon

"le taux de circoncision baissa de 64,7 % en 1980 à 56,1 % en 2006, puis à 54,7 % en 2010, et il se serait totalement effondré en 2009, année où l’incidence de la circoncision serait devenue minoritaire à 32,5 %"

Il y a un sérieux problème à mon sens d’objectivité pour ne pas dire d'incohérence et de neutralité posé par le chiffre de 32,5% qui n'a plus lieu d'être. Les chiffres officiels de 2008 à 2010 du gouvernement américain concernant les statistiques sur la circoncision ont été publiés / voir le site officiel car au vu du graphique s'y trouvant est sans commentaire> http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6034a4.htm Et parmis les commentaires du rapport il est mentionné "All three data sources underestimate the actual rate of NMC because none of the datasets include NMC performed in the community." Et avec cette information va t on me dire encore qu'il y a du pro circoncision? Mais c'est une information "brut", c'est clair!

Peut on aussi m'expliquer où se trouve le chiffre de "32,5%" au niveau du graphique ? Ce taux de 32,5% exploité il y a encore quelque temps par la principale organisation américaine anti circoncision intact america / http://www.intactamerica.org/ mais qui l'a supprimé de la page principale de son site à juste titre n'est donc plus "d'actualité", mais la conservant sous une autre forme> http://www.intactamerica.org/resources/decision "Because times and attitudes have changed. The circumcision rate in the United States is now below 40% (and much lower in some parts of the country), down from 81% in 1981. More than 60% of all baby boys in the U.S. leave the hospital intact, as more and more parents realize that circumcision is unnecessary and wrong".

Et voila leur vision du monde "circoncis" qui est à 25% pour intact america contre 30% pour le chiffre de l'OMS > Because most medically advanced nations do not circumcise baby boys. People in Europe, Asia and Latin America are often appalled to hear that American doctors and hospitals remove part of a boy's penis shortly after birth. Approximately 75% of the men in the world are not circumcised and remain intact throughout their lives.

Comment comprendre qu'on s'ingénie à vouloir le conserver même au conditionnel alors que les graphes du CDC sont simple à analyser ? Soit il y a eu une grosse remontée de la circoncision néonatale de 32,5% en 2009 à 54,7% 2010 aux USA par conséquent elle ne diminue plus bien au contraire, soit ce taux qui n'est pas un chiffre officielle mais un chiffre d'une étude d'un individu extirpée de son contexte qui a pour but de démontré que la circoncision se serait "effondrée" depuis 2009 aux Etats Unis. A moins de croire au père noël je pense que la lucidité doit maintenant l'emporter sur le parti dans le cas contraire on contribue à poursuivre une polémique sur ce chiffre qui ne fait plus débat maintenant outre atlantique suite aux nouvelles données du rapport du CDC sorties le "September 2, 2011 " . intact america n'a pas contesté les derniers chiffres du CDC, n'en parle m^me pas c'est de "bonne guerre". Va falloir s'y faire à ces chiffres officiels sur la circoncision néonatale du CDC/ gouvernement américain couvrant la période de 2008 (56,9%) à 2010( 54,7%) jusqu'à ce les chiffres officiels de 2011 et 2012 sortent.

je rappelle la mention d'un contributeur que je partage Distribution géographique /Généralités "Enfin, les différentes statistiques rapportées ci-après sont uniquement celles d’organismes internationaux de santé, tel que l’OMS, ou de société médicales et de scientifiques reconnues, car il existe de nombreux sites internet partisans, c’est-à-dire laudateurs ou contempteurs de la circoncision, qui rapportent des chiffres totalement irréalistes."

Si cela vaut pour lui je souhaite que cela vaut pour mes données qui ne sont issues que d'organismes officiels gouvernementaux ou mondiaux reconnus.

J'attend vos points de vue en invitant les contributeurs à prendre en compte les données d'organismes officiels tels que ceux du CDC,l'OMS,l'ONUSIDA. Merci d'avance

Je vous invite à lire cet article. cdtMichel1961 (d) 17 mars 2013 à 09:26 (CET)

La bataille sur les chiffres étant expliquée plus loin dans la section "Amérique du Nord" de "distribution géographique", j'ai supprimé dans le passage que vous soulignez, la référence aux 32,5 %. Par contre Nguessanx, en ce qui concerne la neutralité, dans vos contributions ( à la fois sous Nguessanx et sous ip), vous utilisez un sondage effectué sur 230 parents dans une ville du centre du Canada pour déduire des généralités sur tous les canadiens (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Circoncision&diff=90076939&oldid=90071425 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Circoncision&diff=90193251&oldid=90190387). La guerre d'édition en supra est assez révélatrice du point de vue que vous adoptez quand vous insérez vos blocs de textes un peu partout.--Magoly (d) 17 mars 2013 à 10:06 (CET)

Merci pour la mise à jour. J'espérai sincèrement votre remarque sur la neutralité pour "rebondir" sur justement cette problématique au niveau de la page circoncision; je m'explique:

1- j'ai l'impression qu'il persiste encore une certaine indulgence quand un contributeur met une information non vérifiée, même au conditionnelle provenant de site clairement anti circoncision et que cela n'interpelle personne. Bien le chiffre de 32,5% est un exemple concret parmi bien d'autre

2-quand on dit que j'utilise un sondage pour généraliser , ce n'est pas exacte;les faits:

A-voici l'information s'y référent qu'on peut trouver sur des sites anti circoncision canadiens et nord américains>

"Canada Getting Soft on Circumcision" /“Their review comes as new Canadian research suggests half of expectant parents would consider circumcision if they had a son - and that the single most important factor is the circumcision “status” of the father. The Canadian Paediatric Society’s old policy, issued in 1996, opposed routine circumcision of newborns. The new statement is expected to be more neutral.” /http://yourbirthcoach.com/2013/03/05/canada-getting-soft-on-circumcision/ / March 5, 2013

B-L'information provenant de journaux canadiens dont voici un exemple qui suit>

"More than half of Canadians would consider circumcising their son: study" /National Post / http://news.nationalpost.com/2013/03/03/more-than-half-of-canadians-would-consider-circumcising-their-son-study/ 13/03/03

CONCLUSION: suite à votre remarque me concernant, je vous cite "vous utilisez un sondage effectué sur 230 parents dans une ville du centre du Canada pour déduire des généralités sur tous les canadiens" je ne peux qu'être extrêmement réservé . L'information a bien pour origine des médias comme je vous l'ai clairement démontré plus haut et je n'ai fait par conséquent aucune déduction personnelle. Il est souhaitable que les contributions soient toutes gérés de manière équitable en prenant en considération les sources officielles reconnues. Je rappelle que mes contributions avec celles de certains contributeurs objectifs ont permis de mieux équilibrer le contenu de la page circoncision avec des compléments issus de sources sérieuses et crédibles. La page circoncision était truffée à l'époque de sources provenant principalement du site CIRP / http://cirp.org/ partenaire d'intact america d’obédience anti circoncision non seulement non neutre mais n'ayant aucune base scientifique officiellement reconnue. Il me semble que cela vous avez pas interpellé . C'est de cette situation qu'est parti la guerre d'édition. In finé : il y a eu un "gros nétoyage" qui s'en est suivi, vous avez du le voir; c'était l'objectif principale à atteindre afin de respecter au mieux les principes de wiki.Désolé pour les différents ip. J'oublie de me connecté et suis souvent en déplacement.Je veillerai à être plus attentif. Merci encore une fois pour votre compréhension sur la problématique du chiffre non vérifié de 32,5% qui vient d’être enfin retiré. En ce qui me concerne le débat est clos à ce niveau.--Nguessanx (d) 17 mars 2013 à 14:11 (CET)

proposition de rajout au niveau du paragraphe Hygiène

je rappelle la mention d'un contributeur que je partage Distribution géographique /Généralités "Enfin, les différentes statistiques rapportées ci-après sont uniquement celles d’organismes internationaux de santé, tel que l’OMS, ou de société médicales et de scientifiques reconnues, car il existe de nombreux sites internet partisans, c’est-à-dire laudateurs ou contempteurs de la circoncision, qui rapportent des chiffres totalement irréalistes." Si cela vaut pour lui je souhaite que cela vaut pour mes données qui ne sont issues que d'organismes officiels gouvernementaux ou mondiaux reconnus.

proposition d'une contribution complémentaire>

Selon les informations à destination du public américain de l'American Academie of Pediatrics les parents peuvent choisir la circoncision médicale car elle faciliterai l'hygiène génitale.(1) L'Organisation mondiale de la Santé,l'ONUSIDA,l'UNESCO et la Banque Mondiale mentionnent aussi dans leur rapport commun d’information sur la circoncision et la prévention du vih(2)que l’hygiène du pénis est plus facile pour les hommes circoncis. Ces deux organismes officiels du domaine de la santé précisent cependant que la circoncision doit être volontaire pour les adultes. De même elles insistent vigoureusement que se soit toujours aux parents de mesurer ce qu'il y a de mieux pour la santé de leur enfant en prenant en compte leur environnement culturel et religieux dans leur prise de décision finale.(3)(4)

voici quelques sources >

1- Reasons Parents May Choose Circumcision There are a variety of reasons why parents choose circumcision.Medical benefits, including Easier genital hygiene / : http://www.healthychildren.org/English/ages-stages/prenatal/decisions-to-make/Pages/Circumcision.aspx?nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+tokenhttp://www.aap.org/en-us/about-the-aap/aap-press-room/Pages/Newborn-Male-Circumcision.aspx&nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+token

2-DOSSIER D’INFORMATION SUR LA CIRCONCISION ET LA PRÉVENTION DU VIH PIÈCE Nº 3 /Bienfaits et risques pour la santé/ http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_fr_3.pdf / sources dossier commun de l'OMS,ONUSIDA,UNICEF,UNFPA et Banque Mondiale> "L’hygiène du pénis est plus facile pour les hommes circoncis. Les sécrétions ont tendance à s’accumuler entre le gland et le prépuce, ce qui oblige les hommes non circoncis à décalotter le gland pour nettoyer régulièrement le prépuce."

3- AMERICAN ACADEMIE OF PEDIATRICS / For Release: August 27, 2012 / http://www.aap.org/en-us/about-the-aap/aap-press-room/Pages/New-Benefits-Point-to-Greater-Benefits-of-Infant-Circumcision-But-Final-Say-is-Still-Up-to-parents-Says-AAP.aspx?nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+token%3C/ref%3E%20%3Cref%3Ehttp://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/fact_sheet/en/index.htm "New Evidence Points to Greater Benefits of Infant Circumcision, But Final Say is Still Up to Parents, Says AAP"

4-Safe, voluntary, informed male circumcision and comprehensive HIV prevention programming Guidance for decision-makers on human rights, ethical and legal considerations / WHO /http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/guide_decision/en/index.html

J'ai mis une citation du rapport de l'OMS. Concernant les positions des organismes de santé, elles sont clairement exposées dans la section dédiée.--Magoly (d) 17 mars 2013 à 15:20 (CET)

c'est correct.

Mais pourquoi à la suite de

"Dans son rapport de 2012, la même association professionnelle de médecin indique que « L'humidité du pénis (...) est considérée comme un marqueur de la mauvaise hygiène du pénis et est plus fréquente chez les hommes non circoncis que chez les hommes circoncis »

on ne rajouterai pas >

" De même au niveau des informations à destination du public américain, l'American Academie of Pediatrics précise que les parents peuvent choisir la circoncision médicale car elle faciliterai l'hygiène génitale."

se serait la suite logique ? alors?

Les recommandations de l'AAP sont clairement expliquées dans la section dédiée. Votre proposition ferait un doublon. En outre, elle reste une interprétation. Il vaut mieux s'en tenir à des citations.--Magoly (d) 17 mars 2013 à 16:51 (CET)

Je me suis mal fait comprendre. Oui en effet j'ai vu que c'était déjà mentionné dans la section "dédiée"/ mais n'est il pas plus logique de mettre tout ce qui concerne "Hygiène" dans la catégorie hygiène justement et de supprimer le doublon de l'autre coté?

De même c'est curieux qu'au niveau de l'introduction je cite le paragraphe>

"Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité" on ne rajouta pas "l'hygiène"/ la aussi c'est une incohérence alors qu'il y a bien une rubrique "hygienne" plus bas qui en parle

voila quelques sources qui peuvent justifier cela:

1-déjà à l'époque Theskyler (d) 30 janvier 2011 à 21:36 avait proposé (et j'étais en accord avec lui) je le cite "Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons hygiéniques ou esthétiques". J'étais en accord avec lui. Mais la guerre d'édition l'a fait abandonner son intérêt sur la page circoncision.

2-ONUSIDA / /26 février 2007 /Circoncision masculine : contexte, critères et culture (1ère partie) Avantages sanitaires et sexuels perçus:

Plus récemment, la pratique de la circoncision dans le monde industrialisé s’est accrue parce qu’on a pensé qu’elle apportait une meilleure hygiène et réduisait les risques d’infection. Aux Etats-Unis en 1983, une étude sur des nouveau-nés a montré que les mères citaient l’hygiène comme premier facteur déterminant leur choix de la circoncision pour leurs fils et au Ghana, la circoncision masculine est considérée comme une purification de l’enfant après la naissance.

L’amélioration de l’hygiène est également citée par 23% de 110 garçons circoncis aux Philippines et en Corée du Sud, les principales raisons données en faveur de la circoncision étant ‘l’amélioration de l’hygiène pénienne’ (71% et 78% respectivement) et la prévention de maladies telles que le cancer du pénis, les maladies sexuellement transmissibles et le VIH. Dans la Province de Nyanza, au Kenya, 96% des hommes non circoncis et 97% des femmes, quelle que soit leur opinion concernant la circoncision masculine, affirment être convaincus qu’il est plus facile de rester propre pour un homme circoncis. http://www.unaids.org/fr/Resources/PressCentre/Featurestories/2007/February/20070226MCpt1/

3- Why adult men are getting circumcised /More men are being circumcised at a Toronto-based specialty clinic for reasons that include religious identification, improved hygiene, sexual performance and esthetics. Toronto Star Newspapers / Sunday, March 17, 2013 http://www.thestar.com/life/2012/01/09/why_adult_men_are_getting_circumcised.html

Il y a encore d'autres sources mais je m'arrête là. Je pense que celles de l'ONUSIDA sont édifiantes, pertinentes et extrêmement claires.Y a t il un problème à ce niveau? --Nguessanx (d) 17 mars 2013 à 17:12 (CET)

Nguessanx,il s'agit d'un article encyclopédique et non d'une tribune. Vous remarquerez que dans le lien que vous fournissez, l'hygiène apparait que sur quelques lignes à la fin, après des chapitres nommés "Pratiques religieuses", "Ethnicité" et "La circoncision en tant qu’affirmation sociale". La pratique de la circoncision pour cause d'hygiène est d'abord une spécificité anglo-saxonne, comme c'est mentionné dans l'introduction. Et encore, dans ces pays, ce n'est pas la première motivation des parents qui suivent d'abord une tradition sociale ou familiale. En ce qui concerne la section hygiène, on s'en tient aux citations de l'AAP comme c'est le cas pour la citation de l'académie néerlandaise, les positions des différentes organisations de santé étant expliquées dans la section dédiée.

Si vous cherchez à défendre la meilleur hygiène que procure la circoncision face aux sécrétions en tout genre, vous devriez créer un blog ou site pour expliquer tout ça. L'écrasante majorité des circoncisions dans le monde sont effectuées pour des raisons religieuses ou sociales, que vous le vouliez ou non. Et wikipedia est composé d'articles, pas de tribunes.--Magoly (d) 17 mars 2013 à 18:10 (CET)

alors on a "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité" et veut veut omettre une donnée qui est très clairement notifiée dans une étude de LOMS/ONUSIDA. Désolé mais c'est une interprétation que vous faite et une décision très "tranchée" lol ou les minoritaires n'on pas leur place. Je connais déjà. Il y a bien selon les recherches de l'ONUSIDA ( mentionnée plus haut) des populations qui le font pour raisons d’hygiène. l'omettre c'est à mon avis une prise de position personnel qui entraîne un problème de neutralité. Certain n'on pas encore pris la mesure de la recherche dans ce domaine (ONUSIDA) et de son évolution par rapport à certaines informations s'y référents. Mais je ne m'inquiète pas . L'objectivité finira par transcender comme les chiffres officiels du CDC sur le fameux chiffe de 32,5% provenant d'une campagne de désinformation. Quels que soient les sources justifiants les données sur l’hygiène , pour le moment il y a encore une forme de "résistance" basée sur une certaine culture qui mène la vision de certains contributeurs au lieu de s'appuyer sur l’objectivité et la globalité. la page circoncision de wiki revient de loin et l'objectivité fait tout de même son "petit bonhomme de chemin".

Nguessanx, relisez bien ma dernière réponse avant de commenter. Vous ne cherchez ni le dialogue, ni à améliorer l'article, mais à imposer un point de vue. Et gardez svp vos leçons d'objectivité surtout quand on lit ceci sur votre page de discussion : "(...)La mauvaise interprétation d'une source peut être une erreur isolée et sera alors traitée comme telle, avec pédagogie et patiente. Mais un réel détournement systématique de leur sens, manifestement recherché dans le but de promouvoir une opinion personnelle, n'est absolument pas compatible avec les principes du travail communautaire en cours sur ce site. Comme il vous a déjà été instamment demandé de cesser ce genre de pratiques et que votre travail de sape n'en continue pas moins, je procède au blocage de votre compte pour une durée d'une semaine." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Nguessanx#Salon_des_m.C3.A9diations). J'essaye depuis le début de déméler le vrai du faux de vos contributions, ça commence à en devenir fatiguant...--Magoly (d) 17 mars 2013 à 19:04 (CET)

Je pense que vous dramatisez un peu. Je pense plutôt qu'on a pu échanger et on a contribué à ce qu'il y un des points de convergence. Je n'ai rien imposé puisque je vous suis jusqu'à présent d'autant plus qu'on va pour le moment dans le même sens . Mais si avoir un échange contradictoire juste sur juste le mot "hygiène" au niveau de l'intro alors que'on a fait un travail constructif sur le reste pose problème j'en suis le premier surpris. Mais que ça me vaille une sanction d'une semaine alors qu'il n'y a même pas de guerre d'édition . C'est surprenant mais attention , je risque de contester cet abus je connais la procédure.--Nguessanx (d) 17 mars 2013 à 19:38 (CET)

je viens de faire part de ma préoccupation concernant votre décision que j'estime abusive de bloquer injustement mon compte d'une semaine au prêt du comité d'arbitrage.--Nguessanx (d) 17 mars 2013 à 20:16 (CET)

Encore une fois Nguessanx, relisez ma dernière réponse, j'ai simplement fait référence à un blocage antérieur fait à votre encontre pour cause de manipulation des sources et de tentative d'imposer un point de vue sur cet article (ce que vous faites à nouveau aujourd'hui...). Bref, cette non-compréhension de votre part est révélatrice d'une chose : vous ne lisez pas (ou lisez de travers) les messages.--Magoly (d) 17 mars 2013 à 21:31 (CET)

Voila ce que je lis de vous "Comme il vous a déjà été instamment demandé de cesser ce genre de pratiques et que votre travail de sape n'en continue pas moins, je procède au blocage de votre compte pour une durée d'une semaine" .Comment doit on le prendre? Par rapport au point de vue de quoi vous parlez? Pour ce qui est de rajouter "l'hygiène" dans l'introduction j'ai pris acte de votre position et invité à ce qu'on approfondisse la réflexion.Je surpris encore une fois de cette "dramatisation" qui me vaut d'être traité injustement pour ne pas dire invectivé. Sachez que l'un des élément qui m'a valu une sanction été le conflit sur le chiffre de 32,5%. Il me semble que tout compte fait j'avais raison puisque ce chiffre a été enfin retiré à juste titre.Je suis surpris aussi que vous fassiez resurgir une situation passée qui n'a plus lieu d'être actuellement afin de l'utiliser à mon désavantage. je pense que vous m’entraînez dans une polémique pour me poussez à la faute. Je n'ai rien imposé puisque je vous laisse finaliser les corrections ou les mise à jour jusqu’à présent. Je vous invite à éviter de de me prêter des intentions que je n'ai pas. C'est vous qui par des propos injustifiés tentez de créer une situation conflictuelle. Donnez moi éventuellement des conseils, on avancera mieux.A mon niveau le débat sur l'hygiène à introduire au niveau de l'introduction est clos.Je me permets cependant pour plus d'information à mettre les lien suivant de sites francophone reconnus>

De Medscape France / 27 novembre 2012 / Aux Etats-Unis, où la pratique est courante pour des raisons d'hygiène http://www.medscape.fr/genito-urinaires/articles/1479931/

Par LEXPRESS.fr, publié le 27/06/2012 / Aux Etats-Unis par exemple, une majorité de garçons subissent cette intervention, au nom de l'hygiène autant que du conformisme social. http://www.lexpress.fr/styles/la-justice-allemande-condamne-la-circoncision-pour-raison-religieuse_1131464.html

le MATIN suisse du 27.07.2012 / D’ailleurs, dans de nombreux cas, la circoncision se fait pour des raisons médicales, d’hygiène, et cela ne pose ensuite aucun souci.http://www.lematin.ch/suisse/Debat-sur-la-circoncision-Juridiquement-c-est-interdit/story/17808574

Libération / 28 juin 2012 / «De tout temps on a circoncis les garçons pour des raisons d’hygiène»,http://www.liberation.fr/monde/2012/06/28/l-allemagne-met-un-frein-a-la-circoncision_829889

France Catholique / 27 juin 2012 /elle est pratiquée couramment aux États-Unis et promue en Afrique par des organisations internationales de Santé avec des arguments d’hygiène et de lutte contre le sida… http://www.france-catholique.fr/La-circoncision-qui-rend-fou.html

edukeo.net Education et Famille 2011-2013 / Les parents ont des raisons différentes pour avoir leurs hommes circoncit les enfants, mais les trois plus courantes sont religieux, traditionnels, et des raisons d'hygiène http://www.edukeo.net/circoncision-chiffres-a03252717.htm

C'est une étrange manière de procéder que d'écumer internet à la recherche de liens pour justifier un point de vue. De toute façon, l'article mentionne déjà à l'hygiène comme facteur de décision, bien celui n'est pas le premier et passe après les motivations religieuses et sociales. Bref, le débat est clos.--Magoly (d) 18 mars 2013 à 09:24 (CET)

Rappel de la médiatio,> Voici ma requette / nguessanx >alors ma proposition de rajout de la notion "raison d'hygiène " dans le contexte' voie la phase mise à jour qui suit) est acceptable sinon? "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité, raison d'hygiène ou encore masculinité"--Nguessanx (d) 18 mars 2013 à 21:53 (CET)

Voici la réponse du médiateur TIGHervé>Oui, votre message était trop long pour que je m'arrête à ce point. J'ai pris le temps cette fois de regarder l'introduction et la section Hygiène. Résultats : Après la phrase dont vous parlez, le mot hygiène apparaît deux fois ! Donc à mon avis, oui vous pouvez ajouter cette précision puisque la phrase introduit les phrases suivantes ; mais l'introduction n'est pas assez synthétique (trop longue) et ladite phrase - une version ou l'autre - n'est peut être pas essentielle et donc pourrait être enlevée. En l'état donc, cette modification me paraît secondaire et pas un motif de désaccord. ? TIGHervé, opérateur 18 mars 2013 à 22:10 (CET)

Ayant un avis favorable du modérateur, je vais procéder à la modification y afférente. S'il y d'autre point de vue constructifs qu'elles soit exposées: le modérateur sera prévenu

proposition de rajout du terme "chrétiennes" au niveau de "églises orthodoxes orientales."

il me semble plus approprié de préciser "églises chrétiennes orthodoxes orientales".

http://ethnomusicologie.revues.org/339

http://www.eglisechretienneorthodoxe.com/

http://www.eglisechretienneorthodoxe.com/ConfessionFoi.html

http://www.universalis.fr/encyclopedie/eglises-chretiennes-d-orient/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_orthodoxe

Je propose donc "églises chrétiennes orthodoxes orientales"

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Nguessanx (discuter)

Là encore je ne comprends pas tout, une Eglise étant par définition une communauté chrétienne... D'ailleurs, pour être précis, plutôt que "églises orthodoxes orientales", il faudrait mentionner "Église copte orthodoxe et Église éthiopienne orthodoxe", qui sont les deux églises selon l'OMS à pratiquer la circoncision "The Coptic Christians in Egypt and the Ethiopian Orthodox Christians practise two of the oldest sur- viving forms of Christianity"--Magoly (d) 18 mars 2013 à 09:30 (CET)

Par rapport à la notion d'église c'est ce que je croyais aussi ( par pré jugé) ;mais par mes recherche je me suis aperçu qu'église avait 2 définition en fait :

1-ensemble de personnes qui ont en commun une même doctrine ou façon de penser

2- dans la religion chrétienne édifice destiné à l'exercice du culte chrétien

Les références sont sur Microsoft® Encarta®

par habitude on pense qu'église comme vous dites est chrétienne . C'est un édifice par définition ou un ensemble de personne qui on en commun une doctrine. e pense par rapport à cela que se serait plus exacte "étymologiquement" de rajouter "chrétienne". Sinon à toi de voir.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎41.202.105.162 (discuter)

Sauf qu'il ne s'agit pas du terme "Eglise" seul, il s'agit de s'insérer "Église copte orthodoxe et Église éthiopienne orthodoxe" qui correspondent à deux articles wikipédia. De la même manière que l'on ne dit pas "Église chrétienne catholique" mais Église catholique, on ne dit pas "Église chrétienne copte orthodoxe" mais Église copte orthodoxe.--Magoly (d) 18 mars 2013 à 19:45 (CET)

Amélioration de l'introduction pas assez synthétique (trop longue) / avis de TIGHervé, opérateur 18 mars 2013 à 22:48 (CET)

Je suggère qu'il y ait un travail sérieux pour l'amélioration de l'introduction de la page circoncision suite à ma requête au niveau de la médiation où Tighhervé n'a pas trouver d’inconvénient à ce que puisse être rajouter la notion d'hygiène comme suis:

>Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité, raison d'hygiène ou encore masculinité

>en suggérant une introduction plus synthétique

Voici sa remarque sur la notion d'hygiène et ses conseils concernant la méthode de synthèse pour l'introduction>

1-Donc à mon avis, oui vous pouvez ajouter cette précision puisque la phrase introduit les phrases suivantes ; mais l'introduction n'est pas assez synthétique (trop longue) TIGHervé, opérateur 18 mars 2013 à 22:48 (CET)

2-Tout le monde manque d'expérience, les articles et le système évolue tous les jours. Après, ou on s'occupe d'une phrase ou on s'occupe de l'introduction. Pour l'introduction, il est anormal d'avoir trente références alors qu'avec un article il ne devrait y en avoir aucune ! La méthode dans l'idéal où tout le monde serait d'accord est d'éliminer tout ce que qui est déjà référencé dans l'article (on garde éventuellement le texte sans la référence provisoirement). Si la référence n'apparaît pas dans l'article, on ne perd pas ce contenu et il faut le copier quelque part, le meilleur. A ce stade, aussi courte serait l'introduction qu'on ne perdrait rien. Ensuite deuxième temps, l'idéal serait d'avoir des sections comme hygiène qui aurait déjà une sorte de micro-résumé. L'introduction ne serait plus qu'une synthèse encore simplifiée de ces micro-résumés ; peu importe le contenu actuel. Comme ces sections idéales sont rares, il reste un compromis, ne parler que de ce qui est un peu sérieusement développé en se disant que c'est une introduction que le lecteur devinera en partie ce qui manque ou est à peine évoqué. Mais tout ça c'est du travail et il faut ne pas s'occuper d'un mot ou d'une phrase en plus en moins... TIGHervé, opérateur 18 mars 2013 à 22:48 (CET)

--Nguessanx (d) 19 mars 2013 à 00:20 (CET)

Nguessanx, wikipedia n'est pas de l'opinion mais de l'encyclopédie. D'après cette page de discussion, vous revenez depuis des années pour tenter d'imposer votre point de vue sur circoncision avec toujours les mêmes arguments et les mêmes remarques. Petite piqure de rappel.

En 2011 Asavaa écrivait ceci :

@Nguessanx : je ne comprend pas très bien ce que signifie "Si vous n'accepté pas ma proposition, je m'aligne sur celle de Theskiler à ce niveau! ::Que ce soit la proposition à ce niveau de theskiler, elle doit donc être prise en compte", mais en tout cas, je n'y vois pas de raison d'accepter ce point.

Le fait que vous trouviez une source disant que "les mères citaient l’hygiène comme premier facteur" ne signifie rien à cet égard, mais votre insistance démontre que vous êtes prêt à beaucoup pour pousser votre point de vue.

Petite digression sur la méthode encyclopédique: lorsque

• vous utilisez une source d'ailleurs de qualité, ONUSIDA, en prétendant ajouter votre texte sur les raisons "d’hygiène et prophylactique",
• je vous signale que cette source indique le contraire (je cite: "La circoncision est pratiquée pour des raisons non religieuses depuis des milliers et des milliers d'années en Afrique subsaharienne ainsi que dans de nombreux groupes ethniques partout dans le monde notamment chez les Aborigènes australasiens, les Aztèques...", "Une enquête conduite à Denver, Etats-Unis, où la circoncision a lieu peu après la naissance, a relevé que les parents, en particulier les pères, des garçons nouveau-nés, donnent une raison sociale comme déterminant principal du choix de la circoncision"),
• vous trouvez une source qui dit des mères pensent d'abord à l'hygiène,

cela ne change rien à ce que votre source précédente indique. Or, sur WP, on ne choisit pas les sources qu'on utilise en fonction de ce qu'on veut dire: on utilise les sources disponibles pour refléter ce qu'elles disent.

Déterminer ce que vous voulez voir écrit et ensuite, trouver des sources qui peuvent l'étayer, c'est du POV-pushing. Et c'est ce que vous faites.

Désolé de cette digression, mais je voulais éclaircir ce point et marquer le coup, cela fait trop longtemps que vous pratiquez de la sorte, et l'exemple était trop beau pour que je le laisse passer sans relever.

Bref, pour revenir sur le fond, ajouter à "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux" le bout de phrase "pour des raisons d’hygiène et prophylactique", c'est

1. réduire la circoncision à la trilogie "religion - hygiène - prophylactique", alors que nous savons que des gens le font pour des raisons culturelles, d'habitude, de conformisme, etc..
2. laisser entendre, et c'est votre but, que ceux qui ne le font pas pour des motifs religieux le font pour des motifs d'hygiène ou de prophylaxie.

C'est donc à la fois inexact et non-neutre.

Pour le reste, l'intro proposée par Taradou me semble OK, avec préférence pour la 1ere solution pour ce qui concerne le choix du dernier paragraphe. Asavaa (d) 9 février 2011 à 23:09 (CET)

Ce genre de manipulations ont amenée à votre blocage temporaire:

Bonjour. Je viens de lire les divers constats de mauvaise interprétation de sources de votre part et j'avoue que ceux-ci sont pour le moins déroutants et gênants. Peut-être - je dis bien « peut-être » - s'agit-il simplement de légèreté de votre part dans l'attention que vous accordez à la lecture de vos sources, mais peut-être s'agit-il d'une attitude délibérée. Dans les deux cas ce comportement ne peut être toléré après qu'il vous a été signalé à plusieurs reprises d'une façon très claire. Par exemple, vous extrapolez des recommandations et des tendances statistiques à partir de spéculations, de théories, de doutes et de simples chiffres, le tout allant dans le sens d'une « valeur ajoutée » sanitaire de la circoncision qui à ce jour est loin de faire l'unanimité, et dans celui d'une prétendue généralisation d'une pratique qui, à l'inverse, tendrait apparemment à se raréfier.

La mauvaise interprétation d'une source peut être une erreur isolée et sera alors traitée comme telle, avec pédagogie et patiente. Mais un réel détournement systématique de leur sens, manifestement recherché dans le but de promouvoir une opinion personnelle, n'est absolument pas compatible avec les principes du travail communautaire en cours sur ce site. Comme il vous a déjà été instamment demandé de cesser ce genre de pratiques et que votre travail de sape n'en continue pas moins, je procède au blocage de votre compte pour une durée d'une semaine.

Je pense que cette sanction relativement longue se justifie dans la mesure où vous avez sans doute bon nombre de pages d'aide à lire ou relire afin d'en arriver à pouvoir participer dans de bonnes conditions. Pour conclure, j'ajoute que personne ici ne vous empêche d'avoir une opinion, ni de chercher, trouver et exploiter des sources allant manifestement dans votre sens. Mais il va sans dire que toute nouvelle interprétation fantaisiste de sources sera traitée avec plus de sévérité à l'avenir, pouvant se solder par le blocage indéfini de votre compte.

Cordialement, Alchemica (d) 17 avril 011 à 11:12 (CEST)

Et deux ans après vous revenez avec les mêmes techniques et les mêmes arguments.--Magoly (d) 19 mars 2013 à 00:41 (CET)

J'avance sans regarder dans le rétroviseur. j'essaye d'avoir une meilleure expérience de wikipedien .Je ne me reconnais pas du tout dans vos remarques et vous recommencer à polémiquer. C'est HORS SUJET. J'ai posé une requête. Suite au dénouement de la médiation , j' invite tout contributeur à faire un travail sérieux compte tenu des observations pertinente du médiateur. On nous a suggéré une méthode , je m'y tiendrai afin d'avancer dans le boulot vu que l'introduction est un article 'mal foutu' ( cela n'est pas de moi) et je ne comprends pas pourquoi on peut s'évertuer à vouloir tenter de le conserver tel quel. En parlant je vous site "Et deux ans après vous revenez avec les mêmes techniques et les mêmes arguments" .--Magoly (d) 19 mars 2013 . Concernant la notion d'hygiène à rajouter sur une phrase de l'introduction, unique élément de désaccord pour l'instant, on ne peut, il me semble me reprocher d'avoir obtenu des conclusions encourageantes du médiateur suite à mes sources justificatives s'y référents. Et il me semble que c'est un désaveux par contre de votre point de vue la notion d'hygiène. Il faut s'y faire .--Nguessanx (d) 19 mars 2013 à 01:27 (CET)

Ce n'est pas hors sujet, car la contribution d'Asavaa qui date de 2011 et que j'ai reproduire en supra, explique très bien vos méthodes pour imposer un point de vue. Deux ans après rien de change, vous utilisez les mêmes techniques pour le même but. Enfin, arrêtez de détournez les propos de TIGHervé. Il a simplement eu la patience de vous expliquer les règles de wikipédia, et ce que serait dans l'idéal, un article et une introduction.--Magoly (d) 19 mars 2013 à 01:49 (CET)

Voici ma requette/ Nguessanx >ma proposition de rajout de la notion "raison d'hygiène " dans le contexte' voie la phase mise à jour qui suit) est acceptable sinon? "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité, raison d'hygiène ou encore masculinité"--Nguessanx (d) 18 mars 2013 à 21:53 (CET)

voici la réponse entière de TIGHervé> Oui, votre message était trop long pour que je m'arrête à ce point. J'ai pris le temps cette fois de regarder l'introduction et la section Hygiène. Résultats : Après la phrase dont vous parlez, le mot hygiène apparaît deux fois ! Donc à mon avis, oui vous pouvez ajouter cette précision puisque la phrase introduit les phrases suivantes ; mais l'introduction n'est pas assez synthétique (trop longue) et ladite phrase - une version ou l'autre - n'est peut être pas essentielle et donc pourrait être enlevée. En l'état donc, cette modification me paraît secondaire et pas un motif de désaccord. TIGHervé, opérateur 18 mars 2013 à 22:10 (CET)

La modification sera donc effectuée.S'il y a éventuellement des contributions constructives dans ce cadre qu'elles se fassent connaitre.--Nguessanx (d) 19 mars 2013 à 02:14 (CET)

Mise au point pour Nguessanx sur son POV-pushin sur l'hygiène

Nguessanx, en 2011 lors de la précédente guerre d'édition (que vous aviez provoqué), Asavaa à très bien montré la manière dont vous détourniez les sources afin de : "réduire la circoncision à la trilogie "religion - hygiène - prophylactique", alors que nous savons que des gens le font pour des raisons culturelles, d'habitude, de conformisme, etc..." et de "laisser entendre, et c'est votre but, que ceux qui ne le font pas pour des motifs religieux le font pour des motifs d'hygiène ou de prophlaxie". Cette tentative de faire passer votre point de vue de force pendant des mois, vous a valut justement un blocage. Vous revenez deux ans après pour refaire les mêmes modifications, avec la même ambition de faire passer votre point de vue de force.

Concernant, plus précisément, cette phrase de l'introduction que vous souhaitez modifier ("Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité. Dans le monde anglo-saxon industrialisé, la circoncision a été promue à tort comme un moyen d'empêcher la masturbation, un moyen d'hygiène et de réduction des risques d’infection") :

• une petite cherche dans cette page de discussion (crt+F) permet de voir qu'elle a été élaborée collectivement, sur proposition d'un contributeur, et avec une discussion. Bien évidement vous étiez contre, seul contre tous, estimant (comme aujourd'hui) que ce qui ne vas pas selon votre point de vue (c'est à dire les remarques et propositions de tous les autres contributeurs), n'est pas neutre.
• la première phrase ("Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité") aborde la circoncision comme une pratique traditionnelle, sociale, identitaire ; ce qui est le principal facteur à travers le monde quand la pratique n'a de fondement religieux.
• la seconde phrase ("Dans le monde anglo-saxon industrialisé, la circoncision a été promue à tort comme un moyen d'empêcher la masturbation, un moyen d'hygiène et de réduction des risques d’infection") aborde la circoncision dans le contexte spécifique du monde anglo-saxon, où en effet l'hygiène entre en considération dans les différentes motivations, bien que (comme cela a été démontré, expliqué et débattu cela fait deux ans, cf. en supra) ce soit un facteur parmi d'autres et pas forcement la première motivation qui reste dans la plupart des cas sociale (tradition du pays, tradition familiale...).

Ce que vous cherchez simplement depuis des années, est de laisser entendre que la circoncision est uniquement : soit religieuse (et encore vous ne vous battez pas pour améliorer la section consacrée à l'Islam qui bien maigre), soit motivée par des raisons hygiénistes. Enfin, concernant votre technique qui consiste à accumuler des liens que vous copiez/collez partout, je ne peux que citer Asavaa, qui vous rappelait en 2011 "Déterminer ce que vous voulez voir écrit et ensuite, trouver des sources qui peuvent l'étayer, c'est du POV-pushing. Et c'est ce que vous faites". Je me répète encore, mais le problème Nguessanx n'est pas d'avoir une opinion, c'est votre droit le plus strict. Comme je vous l'ai déjà mentionné, vous pouvez créer un blog un site pour y expliquer votre militantisme. Mais wikipédia ne constitue pas une accumulation de tribunes militantes, mais une encyclopédie qui cherche autant que faire se peut la neutralité.--Magoly (d) 19 mars 2013 à 11:31 (CET)

POV pushing culturo-religieux par les images

Voilà les neuf premières images de l'article:

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C'est une façon insidieuse de faire du POV pushing sur cet article. 9 images culturo-religieuses, dont 3 circoncisions de Jésus, et 3 de costumes folkloriques d'un intérêt lointain par rapport au sujet. Et dans le même temps, la seule image de l'opération elle même avait été supprimée pour des raisons fallacieuses.--88.182.146.174 (d) 2 juin 2013 à 16:22 (CEST)

Étude de Brian Morris

Je viens de supprimer un apport qui était basé sur cet article du NY Time basé en fait sur cette "étude" dont l'auteur est Brian Morris, un militant pro-circoncision. Je suis franchement incertain sur la question de savoir si cette étude peut être utilisée. J'ai lu quelque part (je ne sais plus où...) un article qui la démolissait de manière assez sanglante. Quelqu'un en sait plus? Asavaa (discuter) 22 avril 2014 à 22:00 (CEST)

problème de neutralité constaté dans le traitement de 2 informations du New York Times

le New York Times est un quotidien sérieux. On s'y réfère à juste titre par exemple au niveau du paragraphe la circoncision dans le monde anglo saxon qui mentionne "en 2010 le taux contesté de circoncision de 32,5 % pour l'année en 2009" . Alors je suggère de préciser les sources de contestation de l'information rapportée en 2014 par le même NYT comme cela a été fait pour celle de 2009.Il est à noter déjà que le taux de 32,5% est contradictoire à celui des autorités US à la lecture de leurs dernières statistiques officielles de 2013 [11] mentionnée dans le même article . Il y a donc un sérieux problème d'équité dans la prise en compte des 2 informations du NYT sujettes d'ailleurs à polémique toutes les 2 . Si j'ai bien compris les 32% de 2009 sont utilisés par les intactivistes et l'autre d'avril 2014 par les pro circoncision, on ne peut pas être dupe, chacun voulant en tirer avantage. Soit elles sont notifiées sur la pages avec mentions des éléments de contestation , soit aucune ne peut rester sur la page . A mon avis si l'une des 2 reste il est légitime de poser le problème de neutralité évidente et donc de corriger urgemment cette situation contradictoire en prenant de la "hauteur" sans parti pris .Après l'action unilatérale du dernier contributeur j'ai le sentiment qu'on ne va pas dan ce sens . Il est impératif de revoir la copie et de proposer une solution à ce problème relatif aux 2 infos rapportées du NYT . Une annotation "non neutre" a été mise au niveau du passage en question. C'est dommage qu' il n'y ait pas eu d'invitation à la discussion. Il est souhaitable d'être informé objectivement afin de se faire soit même son propre point de vu sans que d'autres imposent la leur.Sunter (discuter) 23 avril 2014 à 18:29 (CEST)

Quand vous mettez non neutre, merci d'indiquer quel passage est non neutre ainsi: {{non neutre|batatin}} --— Le message qui précède a été déposé par Olevy (d · c), le 23 avril 2014 à 19:22 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Catégorisation de l'article

Bonjour au lecteur de passage. Petit rappel : les Catégories précisées en fin d'article ne sont pas des mots-clefs et suivent des recommandations afin d'assurer une certaine cohérence à l'encyclopédie en ligne, notamment en évitant la “surcatégorisation” des articles. Se reporter éventuellement à la convention WP:CAT. Merci. --BonifaceFR (discuter) 11 février 2015 à 15:53 (CET)

Amélioration de la qualité des rapports sexuels

Ce paragraphe n'est pas sourcé du tout : "En retirant une plus ou moins grande partie du prépuce interne et/ou de la mobilité de la peau, la circoncision améliore bien souvent la qualité des rapports sexuels car elle rallonge l'acte (réduction des sensations car le gland se kératinise et 50 % du prépuce est excisé) et peut être très bénéfique dans les cas d'éjaculations précoces.". En cherchant à le sourcer, je tombe sur des références qui disent la même chose mais aussi d'autres qui disent tout à fait son contraire. Le Figaro fait de même ici : La circoncision réduit-elle le plaisir ?. Quelqu'un à une neutralisation à proposer ? Askywhale (discuter) 23 février 2016 à 18:07 (CET)

Oui, reprendre la conclusion de cet article : « la circoncision n'a pas d'impacts négatifs sur la fonction sexuelle ». Point barre. -- Olevy (discuter) 23 février 2016 à 18:17 (CET)

Olevy et celles qui souffrent de sécheresse vaginale? Il paraît que c'est plus souvent des partenaires circoncis. Et souvent ils disent pas l'impactes (significatifs) ils ne disent pas pas d'impactes, ça laisse à désirer.

Comment il peux ne pas y avoir de sensibilité perdu si un homme intact peux même pas supporter le tissus sur son gland? Si ils sont plus sensible à la température et aux impact? La peau mince comme les avant bras est plus sensible, le gland d'un Intact est plus mince évidement. T'es sûr que t'es études sont pas biaisée par la culture et la religion? Mimi Roy The Camel (discuter) 14 octobre 2016 à 02:02 (CEST)

Types de circoncision

Il serait intéressant de préciser lequel des quatre "type de circoncision" est habituellement pratiqué par les groupes de circoncis suivants

• Juifs
• Musulmans
• Américains
• Coréens
• Raisons médicales

D'après Wikipédia en anglais, les circoncit Juifs seraient plutôt de type "Basse et serrée" alors que les mululmans seraient "Moyenne (ni haute ni basse) et lâche" 2A02:120B:2C31:3C50:CFF:86BC:67DB:3256 (discuter) 29 décembre 2016 à 00:15 (CET)

Plaisir de l'homme et impact sur la transmission du VIH chez la femme

Bonjour,

Je ne suis pas contributeur de cet article et ne souhaite pas l'être (notamment au vu des guerres d'éditions). En tant que lecteur, je m'interroge simplement sur deux points.

1. La page fait plusieurs fois mentions d'une augmentation du plaisir chez l'homme et la femme suite à la circoncision (je pense notamment à la phrase justifiée par la note 62). Mais pas mal de pages internet (faciles à trouver, je ne copie pas de lien), indiquent l'inverse. Pour l'homme notamment par la perte de terminaisons nerveuses suite à l'ablation de la "bande striée" et par la kératinisation du gland ; à l'inverse, elles indiquent une nécessité de mouvements plus intenses et une durée plus longue pour arriver au plaisir. Pour la femme, plusieurs pages font état de sécheresse vaginale (due à l'absence de mouvements de va-et-vient du prépuce, entre autres). Cela étant, au-delà du fond, parler de "augmentation de la force des coups de butoir" me semble un peu familier dans un article encyclopédique...

2. en première occurrence, à propos de la transmission du VIH, il est fait état du bénéfice de la circoncision pour la limiter chez l'homme; plus loin dans l'article, on parle de l'adulte: ce n'est donc pas clair: s'agit-il de l'homme seulement ou également de la femme? Pour l'homme - sans bagage médical poussé - on peut imaginer une protection plus forte via la kératinisation de la peau du gland, mais chez la femme, vu la sécheresse vaginale, on pourrait à l'inverse imaginer une fragilisation des muqueuses et donc une perméabilité plus grande... Mais ce ne sont qu'hypothèses, ce serait bien que l'article soit clair à ce sujet.

Cordialement

Manque de fiabilité d'une étude citée

Bonjour,

Je propose la suppression du passage suivant :

"Une étude menée en 2010 auprès de la population hispanique du Sud de la Floride indique que 97 % des hommes et 79 % des femmes souhaitent faire circoncire leur enfant si l'opération est gratuite. De plus, 57 % des hommes non-circoncis de cette même étude souhaitent se faire circoncire147. Cette recherche montre le poids social prépondérant de la pratique de la circoncision aux États-Unis, y compris chez les nouveaux migrants."

Cette étude a été menée auprès d'un échantillon de 100 personnes uniquement (A total of 100 individuals, 33 men and 67 women, completed this study, http://test.europepmc.org/articles/PMC3725817/reload=2;jsessionid=0B3185038932FEB815674411B7AB78A1 ) C'est un échantillon bien trop restreint pour être statistiquement significatif et pour tirer des conclusions sur les préférences des nouveaux migrants.

Cordialement,

Dweezil1

La modification du paragraphe "effet sur la sexualité" consiste à amener un peu de neutralité et propose dans l'introduction de distingué l'influence sur les sensations et l'influence sur la satisfaction sexuelle. (j'ai supprimé "toute la littérature scientifique disponible conclut au contraire à une absence de différence significative" car ce texte est trop engagé) Ce sujet et à développer. --Olivier3333 (discuter) 6 avril 2018 à 23:32 (CEST)

influence sur les sensations et l'influence sur la satisfaction sexuelle

La modification du paragraphe "effet sur la sexualité" consiste à amener un peu de neutralité (j'ai supprimé "toute la littérature scientifique disponible conclut au contraire à une absence de différence significative" car ce texte est trop engagé) et propose dans l'introduction de distinguer l'influence sur les sensations et l'influence sur la satisfaction sexuelle. Ce nouveau sujet reste à développer (distinguer sensation et satisfaction ) --Olivier3333 (discuter) 6 avril 2018 à 23:35

intérêt général et circoncision

Dans le cas de la circoncision, l' intérêt général est de ne pas interdire totalement la circoncision afin d'éviter des conflits sociaux avec les communautés juives et musulmane dans des pays qui tendent à interdire la circoncision. On voit bien la différence avec un intérêt général comme par exemple la vaccination Si la circoncision était d'un intérêt général dans le sens de santé publique alors elle deviendrait obligatoire ce qui est loin d'être le cas, bien au contraire. --Olivier3333 (discuter) 28 avril 2018 à 22:46 (CEST)

Justement le sens de la phrase c'est que puisque la circoncision n'est pas d'intérêt général, sa légitimité lorsqu'elle est pratiquée sur des mineurs est remise en cause.  Olivier3333 : Durifon (discuter) 8 mai 2018 à 11:10 (CEST)

Je n avais pas bien compris le sens de la phrase Si je suis le seul ce n'est pas grave sinon vous pouvez toujours la modifier légèrement Olivier3333 (discuter) 10 mai 2018 à 20:06 (CEST)

Circoncision et risque de mort subite du nourrisson

Manacore (d · c · b)

Suite à la révocation de ma contribution sur le risque de mort subite du nourrisson, je propose la réécriture de cette partie ainsi avec une nouvelle source :

Ajout : "Mort subite du nourrisson

Une étude de 2016 a établi une corrélation statistique entre la circoncision néonatale et le risque de mort subite du nourrisson."

Source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27840622

Commentaire : Ajout des conséquences en terme de risque accru de mort subite du nourrisson. Sourçage de l'information vers une publication a priori fiable.

Cf réponse de l'administrateur Olivier Tanguy Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#C'est_reparti_pour_la_circoncision,_saison_3.

Cordialement,

Dweezil1 (d · c · b)

non, car comme souligné par @Lebob, cette pseudo-publication scientifique (comme hélas au moins 10 % d’entre elles, chiffre croissant) ne semble avoir fait l’objet d’aucune revue par des pairs. L’United States National Library of Medicine publie tout sans discrimination. WP doit tenir compte de sources secondaires sérieuses et fiables et non de données brutes, qui n’ont pas fait l’objet du regard critique de spécialistes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2018 à 13:30 (CEST)

En accord avec Enzino. La règle wp est de ne pas reproduire d'opinions personnelles n'ayant pas reçu de caution scientifique. Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2018 à 13:39 (CEST)

Le second article, en fait le plus ancien, semble avoir subi une procédure de peer review, même s'il est publié en Open Source. Après, j'ignore quelle est la valeur et le reconnaissance de la revue Frontiers in Neurology dans son domaine ni quels sont l'expertise et la reconnaissance de l'auteur (unique, encore une fois) dans ce secteur de recherche. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 14:07 (CEST)

D'accord Manacore (d · c · b) et Enzino (d · c · b) si la publication est une revue prédatrice mais je ne trouve aucun élément qui le laisse penser. Avez-vous d'autres informations à ce sujet ? Merci Lebob (d · c · b) pour l'information sur le peer-review. L'article Wikipedia en anglais sur Frontiers Media confirme que cette revue est soumise au système de revue par les pairs. Cordialement. Dweezil1 (d · c · b)

La NLM n’est pas à proprement parler une revue (et en tout cas pas une "revue prédatrice", qui le dit ?) mais une bibliothèque publique qui enregistre tout ce qui est publié, sans analyse. Pardonnez mon point Godwin, mais même la BNF détient Mein Kampf dans ses stocks.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2018 à 14:27 (CEST)

Enzino (d · c · b) Lebob et moi faisions référence à la revue Frontiers in Neurology, quelqu'un a-t-il des informations remettant en cause sa fiabilité ? Cordialement. Utilisateur:Dweezil1 (discuter)

Enzino (d · c · b) Lebob (d · c · b) : voir la modification de l'article de Dweezil1, qui affirme que "une étude a mis en évidence" ... Le passage en force tous azimuts se poursuit, voir également la pdd de Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ?. Pouvez-vous prendre le relais ? Je n'en peux plus. Cdt, Manacore, 2 août, 14:44 PS : et ses passages en force continuent également ici. Que faire face à ce POINT ? Après ces 3 interventions de Dweezil1 plus la section ci-dessous, Olivier Tanguy (d · c · b) pourrait-il essayer d'expliquer à cet utilisateur "nouveau" (moins de 100 contributions en tout sous ce nom) que wp est une encyclopédie collaborative ? En ce qui me concerne, je craque et une RCU est dans l'air. Cette comédie dure depuis maintenant plusieurs mois et les contributeurs n'ont pas à en faire les frais. Pourquoi ai-je l'impression qu'il se paie ma tête, notamment dans la section ci-dessous ?

Bonjour @Olevy, j'ai cherché à vérifier si la revue dans laquelle la publication sur le lien entre circoncision et mort subite du nourrisson était fiable (cf également la discussion ci-dessus). Il s'agit d'une revue avec relecture par des pairs et pour l'instant rien ne permet de remettre en cause sa fiabilité. Avez-vous d'autres éléments à ce sujet ? Cordialement, Dweezil1 (d · c · b)

même si la Revue scientifique aurait (bien) revu la publication, si elle n’est pas reprise par une (ou plusieurs !) source secondaire fiable, c’est comme si elle n’existait pas. Employer des sources primaires est un TI.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:29 (CEST)

Pas suivi le débat, mais on en parle Benghams journal , Organic Lifestyle , IFL science , Biorxiv , Infant Circumcision Potential SIDS Factor, Savingsons ,Health impact Sudden Infant Death Syndrome (SIDS): Major Causes are Known but Ignored--DDupard (discuter) 3 août 2018 à 12:00 (CEST)

Merci @DDupard pour ces sources. @enzino J'ai cherché brièvement des infos sur la fiabilité de ces sources : Boyhood Studies -> ne parle pas exactement du sujet de la morte subite du nourrisson, le sujet y est plus général je crois. Organic Lifestyle : je ne sais pas ! Rien ne semble indiquer un manque de fiabilité. Biorxiv -> source primaire, non ? Savingsons -> source partisane je pense. Health Impact News : peu fiable https://mediabiasfactcheck.com/health-impact-news/. IFL : fiable https://mediabiasfactcheck.com/ifl-science/ . Restons cependant prudent avec Media Bias Fact Check puisque ce sont des internautes qui votent pour dire sur les médias sont fiables ou non. Si on fait le bilan ça ferait deux sources secondaires (Organic Lifestyle et IFL) a priori fiables. Quelqu'un a-t-il des informations indiquant le contraire ? --Dweezil1 (discuter) 4 août 2018 à 13:19 (CEST)

Étude à la représentativité contestable

Bonjour à tous,

L'affirmation suivant est faite : Une étude menée en 2010 auprès de la population hispanique du Sud de la Floride indique que 97 % des hommes et 79 % des femmes souhaitent faire circoncire leur enfant si l'opération est gratuite. De plus, 57 % des hommes non-circoncis de cette même étude souhaitent se faire circoncire 148.

Voici la source : http://test.europepmc.org/articles/PMC3725817/reload=2;jsessionid=0B3185038932FEB815674411B7AB78A1

L'échantillon d'ensemble étudié n'est que de 93 individus et un des sous échantillons descend même jusqu'à 32 individus.

Étant donné la petite dimension de l'échantillon étudié (marge d'erreur de 10 à 13 points de pourcentages sur l'échantillon total, https://fr.surveymonkey.com/mp/margin-of-error-calculator/ ), ne devrait-on pas éliminer cette source et les propos liés ?

Cordialement,

Dweezil1 (d · c · b)

Non. POINT. Manacore

@Manacore. Wikipedia recommande la discussion. L'article bénéficiera des discussions et réflexions de chacun si chacun argumente son point de vue. Cordialement. Dweezil1 (d · c · b)

Dans ce cas, merci d'annuler toutes vos modifications récentes sur le thème de la circoncision. Toutes. Manacore (discuter) 2 août 2018 à 15:16 (CEST)

Manacore a raison : il me semble difficile de discuter avec quelqu’un qui défend par tous moyens son point de vue, alors que pour respecter le WP:NPOV qui est une Recommandation minimale avant de discuter, nous ne devons fournir à l’appui de nos contributions que des éléments qui existent dans des sources secondaires fiables (je ne parle pas de RT ou du Daily Mail) et pas sur des sources primaires qui n’ont pas retenu l’attention des médias et autres publications.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:26 (CEST)

Personnellement je ne préjugerai pas de la possibilité de discuter avec tel ou tel contributeur de Wikipedia, sinon je ne serai pas ici. Si vous pouvez pointer des manquements au devoir de neutralité de ma part, libre à vous de les pointer citation à l'appui. Je dirais seulement que n'ayant sans doute pas l'expérience que vous avez dans la pratique de Wikipedia, dont je vois que vous avez apparemment une connaissance fine, l'erreur de bonne foi est possible et l'intérêt de Wikipedia comme je le comprends est justement de pouvoir l'effacer. J'aimerais en attendant ne pas perdre de vue ce qui nous réunit tous ici et je propose donc que nous revenions aux faits et à la discussion et de soulever une question : a-t-on identifié des sources secondaires ayant repris l'article "Acceptability of neonatal circumcision by Hispanics in southern Florida" ? Dweezil1 (d · c · b)

Pas suivi le débat, mais on en parle Benghams journal , Organic Lifestyle , IFL science , Biorxiv , Infant Circumcision Potential SIDS Factor, Savingsons ,Health impact Sudden Infant Death Syndrome (SIDS): Major Causes are Known but Ignored--DDupard (discuter) 3 août 2018 à 12:00 (CEST)

Merci @DDupard pour ces sources. J'ai cherché brièvement des infos sur la fiabilité de ces sources : Boyhood Studies -> ne parle pas exactement du sujet de la morte subite du nourrisson, le sujet y est plus général je crois. Organic Lifestyle : je ne sais pas ! Rien ne semble indiquer un manque de fiabilité. Biorxiv -> source primaire, non ? Savingsons -> source partisane je pense. Health Impact News : peu fiable https://mediabiasfactcheck.com/health-impact-news/. IFL : fiable https://mediabiasfactcheck.com/ifl-science/ . Restons cependant prudent avec Media Bias Fact Check puisque ce sont des internautes qui votent pour dire sur les médias sont fiables ou non. Si on fait le bilan ça ferait deux sources secondaires (Organic Lifestyle et IFL) a priori fiables. Quelqu'un a-t-il des informations indiquant le contraire ? Je reposte le tout dans la discussion précédente, plus appropriée je pense. --Dweezil1 (discuter) 4 août 2018 à 13:17 (CEST)

@Manacore, @Enzino : en l'absence de sources secondaires (corrigez-moi s'il en existe), je propose la suppression du passage sur l'étude sur la population hispanique en Floride. --Dweezil1 (discuter) 4 août 2018 à 13:28 (CEST)

Morts en Afrique du Sud

je propose l'ajout du passage suivant concernant la circoncision en Afrique ou les risques liés à la circoncision : En Afrique du Sud, dans les province du Cap-Oriental et du Limpopo entre 2008 et 2014, 419 garçons sont morts suite à des circoncisions et 456 000 ont dû être hospitalisés suite à des complications. On estime par ailleurs qu’en proportion pour chaque décès, il y a deux amputations du pénis. Source primaire : http://www.crlcommission.org.za/docs/exec-summary-initiation.pdf Source secondaire : https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/25/male-circumcision-ceremonies-death-deformity-africa (The Guardian) --Dweezil1 (discuter) 4 août 2018 à 13:48 (CEST)

Moi, je sais pas, mais il suffit de taper 'Circumcision' sur Oxford index [12] pour avoir des pages et des pages sur le sujet , d'un point de vue tradition religieuse , prophylaxie en Afrique, en Inde, en Amérique et débats divers sur le droit des parents à la mutilation sur nourisson sans défense.--DDupard (discuter) 4 août 2018 à 14:08 (CEST)

Source citée hors sujet et mauvaise interprétation

Bonjour à tous,

Je pense qu'il faut faire quelque chose pour le passage en gras dans la partie hygiène parce que : 1 - le passage est hors sujet car son propos est général et sans rapport avec l'hygiène en particulier. 2 - cette phrase en introduisant "au contraire" suggère l'inverse de que ce qu'on trouve dans la source. "In fact, in men with an intact prepuce and no phimosis, there is a decreased risk of invasive penile cancer (OR: 0.5). When excluding phimosis, the risk disappears, which suggests that the benefit of circumcision is conferred by reducing the risk of phimosis and that the phimosis is responsible for the increased risk."

PASSAGE DE L'ARTICLE :

Si, en 2010, la Royal Dutch Medical Association affirmait « qu'il n'existe aucune preuve convaincante que la circoncision est utile ou nécessaire sur le plan de la prévention ou de l'hygiène. »69, dès 1999, l'American Academy of Pediatrics affirmait le contraire en indiquant que si « Les preuves scientifiques existantes démontrent les avantages médicaux potentiels de la circoncision des nouveau-nés, ces données ne sont toutefois pas suffisantes pour recommander la circoncision néonatale de routine. »70.

Donc je ne sais pas quoi en faire. Si j'ai bien compris le fléchage "hors sujet" ne peut concerner au minimum qu'une section et pas une seule phrase. Ou alors la baliser avec "interprétation abusive" ? Ou la supprimer ? (quitte à la faire apparaît ailleurs si ce n'est pas déjà le cas).

Pour avis.

--Dweezil1 (discuter) 8 août 2018 à 13:32 (CEST)

Source détournée

J'ai enlevé le passage sur le rapport entre humidité du pénis et hygiène.

En 2012, à l'aune des nouvelles avancées scientifiques, l'académie affirmait encore que : « L'humidité du pénis (...) est considérée comme un marqueur de la mauvaise hygiène du pénis et est plus fréquente chez les hommes non circoncis que chez les hommes circoncis »

L'académie américaine de pédiatrie (AAP) affirme dans la source donnée, et dans le même paragraphe, que l'affirmation ne serait pas généralisable / ne doit pas être généralisée (selon comment on entend "may") : "The relationship between penile wetness and thorough washing of the penis is unclear and, because the studies were conducted in STI clinics, the findings may not be generalizable to the population at large."

Source : http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/e756.full

Paragraphe en question : Penile wetness (defined as the observation of a diffuse homogeneous film of moisture on the surface of the glans and coronal sulcus) is considered a marker for poor penile hygiene and is more prevalent in uncircumcised than in circumcised men.28 Penile wetness has been associated with HIV infection in 1 cross-sectional study, although the temporal relationship is unclear and the evidence level is fair.29 A related study with fair evidence assessed the frequency of washing the whole penis (including retracting the foreskin for uncircumcised men) and found that not always washing the whole penis was approximately 10 times more common in uncircumcised than in circumcised men.30 The relationship between penile wetness and thorough washing of the penis is unclear and, because the studies were conducted in STI clinics, the findings may not be generalizable to the population at large.

--Dweezil1 (discuter) 8 août 2018 à 14:56 (CEST)

Erreurs médicales

La sous section "erreurs médicales" ne correspond pas entièrement à ce qui y figure. On y mélange conséquences de la circoncision médicale et conséquences de la circoncision rituelle. Il me semble qu'il faudrait donc soit changer le titre de la sous-section soit en ajouter une sur les conséquences des circoncisions rituelles. Faute de mieux j'ai placé des conséquences de la circoncision rituelle dans cette section en attendant. Dans le cas de la circoncision médicale la source donnée pour justifier du sous-titre d'erreurs médicales me semble moins pertinente qu'une autre en lien direct avec la circoncision comme celle l'association française d'urologie qui parle de risques et complications de l'opération et non d' "erreurs médicales". --Dweezil1 (discuter) 9 août 2018 à 10:04 (CEST)

Redondance ?

Bonjour @Olevy, Le passage sur le VIH apparaît déjà dans la suite de l'introduction de l'article. Le réécrire au début de l'article ne va-t-il pas faire une redondance ? Cordialement, --Dweezil1 (discuter) 29 août 2018 à 15:04 (CEST)

Bonsoir @Dweezil1 C'est tout le contraire : ce qui est présenté dans le RI doit être repris et développé dans l'article, ce qui n'est pas le cas de la citation de droit au corps. Il est vrai aussi que la position de l'OMS me semble plus relever du RI que celle de Droit au corps. Cordialement, -- Olevy (discuter) 29 août 2018 à 20:05 (CEST)

@Olevy l'information concernant le VIH figure déjà dans le RI, pourquoi la faire figurer deux fois ? Par ailleurs elle ne concerne qu'un type de population très particulier : les hommes ayant des relations hétérosexuelles à risque dans des pays à forte prévalence du VIH. Il convient de rester prudent par ailleurs, une étude récente remet au moins partiellement en cause l'efficacité du programme de circoncision médicale de l'OMS https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0201445. Quant à la citation de Droit au Corps, c'est une association parmi d'autres mais ce n'est pas que Droit au Corps qui soutient cette thèse mais aussi d'autres associations, des associations anti-excision, des intellectuels et des homme politiques. Pour le cas cela concerne toutes les circoncisions non thérapeutiques, soit la très grande majorité des cas. Pour moi la question d'en parler dans l'introduction c'est plutôt la question de toutes ces acteurs et pas un seul, quitte d'ailleurs à mieux "référencer" ce passage. --Dweezil1 (discuter) 29 août 2018 à 22:09 (CEST)

Vous avez raison. Trop rapide, il m'avait échappé que le RI était si long et donc trop détaillé. Je crois qu'on pourrait être beaucoup plus bref quitte à reprendre des informations dans le corps du texte : Ce qu'est la circoncision, ses usages médicaux, prophylactiques et rituels, sa principale critique. -- Olevy (discuter) 30 août 2018 à 22:42 (CEST)

Bonjour @Olevy, il faut dire que ce RI n'est pas des plus brefs... Si je vous suis bien, il s'agirait de déplacer toute la fin du RI sur circoncision et VIH vers le corps de l'article. La solution me semble intéressante. Quant au RI, peut-on faire un résumé un tout petit peu plus court ? Au lieu de s'étendre sur circoncision/VIH dans le RI (car après tout ça ne touche qu'une partie très limitée des hommes : ceux qui habitent dans une zone de forte prévalence du VIH, qui ont des relations hétérosexuelles, surtout si elles ne sont pas protégées...), peut-être écrire que "pour certains la circoncision présente des effets thérapeutiques" et cela regroupe tout le reste des effets bénéfiques proclamés (bien que certains soient reconnus comme minimes ou sont contestés). Et que des organisations voient dans la circoncision non thérapeutique une violation de l'intégrité physique (https://genital-autonomy.de/ http://intactnews.org/node/85/1309998189/list-organizations-against-genital-mutilation). Ils la considèrent aussi comme une mutilation sexuelle je pense mais le lien avec l'atteinte à l'intégrité physique est plus évident sur les pages citées. Après le débat est un petit peu plus subtile dans le cas des circoncisions "prophylactiques" que seules le organisations américaines promeuvent plus ou moins. J'espère avoir été clair, on est vendredi soir...--Dweezil1 (discuter) 31 août 2018 à 21:39 (CEST)

Je crois que nous sommes d'accord dans les grandes lignes et je vous laisse volontiers faire au mieux. Vous avez raison de faire la part des choses entre les zones de prévalence du SIDA et les autres. Les premières sont elles très limitées ? -- Olevy (discuter) 1 septembre 2018 à 11:05 (CEST)

Modifications du 15 septembre

J'ai essayé de réduire le RI en sortant les considérations sur le Sida mais en laissant la phrase qui les résume. J'ai regroupé toutes (ou presque) les considérations médicales en une seule section. Je n'ai rien ajouté ni supprimé. Ce plan me semble plus clair et fait ressortir encore des redites sur le SIDA. -- Olevy (discuter) 15 septembre 2018 à 12:15 (CEST)

Bonjour @Olevy, je comprends la démarche mais cependant les considérations médicales et éthiques ne concernent pas que le SIDA mais bien la circoncision en général. Aussi ne serait-il pas plus pertinent de mettre le premier paragraphe actuel de la partie SIDA ailleurs ? Dans le RI comme avant ou un autre endroit.--Dweezil1 (discuter) 2 octobre 2018 à 18:53 (CEST)

Bonjour @Dweezil Effectivement, si on y évoque principalement de la prophylaxie du sida, le propos adresse plutôt la prophylaxie en général. -- Olevy (discuter) 6 octobre 2018 à 10:01 (CEST)

Modification du 5 novembre

Bonjour @Orycterop, pourquoi avoir supprimé l'ajout que j'ai effectué le 5 novembre ? Cordialement, --Dweezil1 (discuter) 7 novembre 2018 à 15:24 (CET)

Bonsoir @Dweezil1. Je viens de revoir la modification et en effet, je n'ai pas fait attention au petit texte que vous avez rajouté, je n'ai vu que la suppression de l'image. Les erreurs ça arrive . Cordialement - Orycterop (discuter) 7 novembre 2018 à 19:34 (CET)

Reprise de la page (problème de POV)

Bonjour,

Je viens de reprendre la page en regroupant les informations médicales dans la même partie (pratique médicale et chirurgie et conséquences), c'est bien plus logique.

Par ailleurs l'introduction présentait un gros problème de neutralité de point de vue : aucune référence à la posthectomie pour cause de phimosis et paraphimosis, mais surtout mise en avant d'un POV anti-circoncision, avec ce type de propos : "Le pendant féminin de la circoncision masculine, l'excision du prépuce clitoridien, est considéré par l'OMS comme une forme de mutilation génitale" sourcé avec ce document de l'OMS : http://www.who.int/reproductivehealth/topics/fgm/overview/fr/. Sauf qu'à aucun moment cette source ne fait le parallèle entre circoncision et excision. Bref, toute l'intro présentait ce type de biais (voulu manifestement). J'ai repris l'intro en citant les avis contradictoires des organisations médicales afin de respecter la NPdV.

S'agissant des polémiques liées à la circoncision, et notamment au mouvement qui s'y oppose, il existe une section dédiée dans la page (Controverses_sur_la_circoncision). J'ai ajouté quelques lignes sur le "mouvement" français qui semble se résumer une association (http://www.droitaucorps.com). Il existe d'ailleurs une page dédiée aux Controverses_sur_la_circoncision qui mériterait d'être reprise et actualisée ! --Powerpaillettes (discuter) 23 novembre 2018 à 07:25 (CET)

j'ajoute que la page Aspects juridiques de la circoncision mériterait également d'être reprise et enrichie ! --Powerpaillettes (discuter) 23 novembre 2018 à 07:41 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes, je ne comprends pas une partie de vos révisions. Je comprends le sens d'une partie mais en voulant résoudre un problème de POV, vous avez aussi supprimé des passages sourcés et ne nuisant pas à l'objectivité de l'article, notamment le passage sur les conséquences en terme de douleur et de décès en France. Cordialement, --Dweezil1 (discuter) 23 novembre 2018 à 18:54 (CET)

Merci pour le message ! Je viens d'intégrer la ref supprimée sur la gestion de la douleur (largement développée dans l'article) et les décès très très exceptionnels (là aussi plus que largement développé dans l'article) dans la section "Complications des circoncisions rituelles".

Il faudrait, me semble-t-il, améliorer dans l'article la question des pratiques rituelles (notamment l'aspect théologique). Je vais essayer de m'y atteler.--Powerpaillettes (discuter) 23 novembre 2018 à 21:58 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes, je prends un peu les dernières modifications au vol, n'ayant pas tout repris : je pense qu'on peut discuter de la pertinence d'indiquer que le pendant anatomique féminin de la circoncision est une mutilation sexuelle, mais à mon avis on ne peut pas reprocher à cette affirmation de poser un problème de POV. Personne ne remet en cause le fait que l'ablation du prépuce du clitoris soit une mutilation sexuelle. Par ailleurs je pense que c'est s'avancer d'affirmer que les décès dus aux circoncisions sont très très rares parce qu'il n'existe de pas de chiffres sur le sujet, on sait seulement que ça existe. Il est probable qu'elles soient relativement rares mais en l'absence de chiffre, rien ne permet de l'affirmer. Par ailleurs, dans un pays comme l'Afrique du Sud, cela représente tout de même plusieurs dizaines de morts chaque année (bien que les conditions particulières du rite jouent sans doute aussi) et encore plus d'amputations du pénis des suites du rite de circoncision. Par ailleurs l'intégration du passage sur la douleur dans les circoncisions rituelles sous l'intitulé de "complications des circoncisions rituelles" me semble poser problème, sauf à changer le titre de cette section, car la douleur n'est pas une complication mais est inhérente à la pratique de la circoncision sans anesthésie et concerne tous les enfants. Par ailleurs si je puis me permettre je pense que l'association Droit au Corps remet en cause la circoncision non thérapeutique des mineurs et non pas la circoncision elle-même, c'est un point qui me semble important pour comprendre ce "mouvement". Si on sort du contexte français, il y a bien plus d'une association qui remet en cause la circoncision non thérapeutique des mineurs. Je ne comprends pas votre changement "Cette idée antique a perduré jusqu'à nos jours, provoquant un débat sur son fondement scientifique". La source (American Society of Pediatrics) n'affirme pas qu'il y a débat sur l'hygiène du pénis circoncis, elle met en doute l'affirmation selon laquelle le pénis circoncis serait plus hygiénique, soulignant le peu de preuves allant dans ce sens. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 24 novembre 2018 à 10:09 (CET)

Bonjour, il s'agit d'un POV manifeste, voir Wikipédia:Neutralité de point de vue/Point de vue critique. Considérer la circoncision comme une "mutilation" et les hommes circoncis comme des "mutilés" est votre opinion. Je la respecte, mais un article scientifique n'a pas à la refléter. S'agissant des décès, en effet selon des sources indiquées dans l'article ils sont extrêmement rares. De même pour la douleur, cette question est largement développée dans une sous-section. De même pour l'hygiène, il y a débat, c'est indiqué. S'agissant de l'aspect militant anti-circoncision, il existe la page Controverses sur la circoncision.

Pour faire un parallèle, vous pouvez être contre l'IVG et considérer cette procédure comme un "crime" (voir les polémiques récentes à ce sujet). Il y a même de nombreuses associations qui pensent comme cela. Mais n'attendez pas que la page Interruption volontaire de grossesse reflète ce POV. Bonne journée.--Powerpaillettes (discuter) 24 novembre 2018 à 11:57 (CET)

Attention, la citation de l'OMS dans l'article circoncision était exacte : "L’hygiène du pénis est plus facile pour les hommes circoncis. Les sécrétions ont tendance à s’accumuler entre le gland et le prépuce, ce qui oblige les hommes non circoncis à décalotter le gland pour nettoyer régulièrement le prépuce." http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_fr_3.pdf--Powerpaillettes (discuter) 24 novembre 2018 à 12:05 (CET)

@Powerpaillettes, l'OMS dit que l'hygiène est plus facile, elle ne dit pas que le pénis circoncis est plus hygiénique, c'est une question d'hygiène individuelle. Les hommes non circoncis peuvent se laver en décalottant. De plus l'American Association of Pediatrics dit bel et bien : "Circumcision has been suggested as an effective method of maintaining penile hygiene since the time of the Egyptian dynasties, but there is little evidence to affirm the association between circumcision status and optimal penile hygiene". http://pediatrics.aappublications.org/content/103/3/686 Par ailleurs pourquoi avoir révoqué le passage sur la prévalence dans le monde anglosaxon ? La version actuelle est moins précise et parfois inexacte : "La pratique de la circoncision s’est accrue dans le monde anglo-saxon au début du XXe siècle jusqu'à devenir une opération de routine sur les nouveau-nés mais elle y est toutefois en baisse depuis la fin du XXe siècle". Seuls les États-Unis pratiquent encore largement la circoncision (1 enfant sur 2 environ), le Canada 32%, les autres pays anglo saxons moins de 20%, avec même moins de 4% au Royaume-Uni, pays dans lequel la circoncision a été presque totalement abandonnée depuis 1946 (et non la fin du XXè siècle). À ma connaissance la circoncision de routine n'a jamais été pratiquée en Irlande. La version actuelle opère une généralisation abusive il me semble. De plus qu'est-ce qui est le plus important dans une introduction ? La situation actuelle ou l'histoire de l'évolution ? L'introduction demande d'aller à l'essentiel, on peut garder l'historique de la pratique pour le corps de l'article. Je pense qu'on ne peut pas effectuer le parallèle avec l'IVG que vous faîtes. Dire que l'IVG est un crime, en l'était actuel de la législation, est une opinion. Personne n'a jamais dit durant les dernières modifications de la page circoncision que celle-ci était une mutilation. Il est dit que l'ablation du prépuce du clitoris est considéré comme une mutilation sexuelle par l'OMS : ceci est un fait et non une opinion. La seule question est de savoir si cette information doit figurer ou non dans l'article. Ce n'est pas une question de POV. Si j'ose la parallèle avec un autre débat actuel, c'est comme dire que les animaux domestiques ont plus de droits que les animaux sauvages. C'est un état de fait vérifiable par tout un chacun. Le dire n'engage pas l'opinion de l'énonciateur sur l'opportunité d'accorder des droits égaux entre animaux domestiques et sauvages. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 24 novembre 2018 à 12:38 (CET)

Bonjour, les citations tant de l'OMS que de l'American Association of Pediatrics sont exactes. S'agissant du monde anglo-saxon nous pouvons indiquer "en forte baisse". Pour le reste, vos déductions ne sont qu'un point de vue. Dire que la circoncision est une mutilation est une opinion. Et les parallèles que vous dressez avec l'excision sont plus que douteux.--Powerpaillettes (discuter) 24 novembre 2018 à 12:55 (CET)

@Powerpaillettes de quel type d'excision parlez-vous ? L'excision comprend une grande variété d'atteintes aux organes génitaux féminins allant de percements à des l'ablation du clitoris, des petites lèvres et grandes lèvres et le rétrécissement de l'orifice vaginal par suture. En l'occurrence, l'ablation du prépuce du clitoris est bel et bien une mutilation sexuelle : http://www.who.int/reproductivehealth/topics/fgm/overview/fr/ Je ne sais pas où vous avez lu que j'aurais fait un parallèle entre l'excision (entendue dans la diversité de ses formes) et la circoncision. Bien entendu toute personne qui a des sources qui indiqueraient que l'ablation du prépuce du clitoris n'est pas une mutilation sexuelle est libre de les présenter. Dire que la circoncision est actuellement en forte baisse dans le monde anglo saxon est une généralisation : dans le rares pays anglo saxon où elle est encore assez souvent pratiquée, elle est en baisse mais dans un pays comme le Royaume Unis la pratique a déjà été abandonnée depuis plus de 50 ans. Il me paraît plus pertinent de parler de l'état actuel des choses, à savoir qu'une partie du monde anglo saxon (et non le monde anglo saxon en entier) la pratique encore et que dans ces pays la pratique recule. --Dweezil1 (discuter) 24 novembre 2018 à 13:19 (CET)

@Powerpaillettes sauf erreur, personne dans les versions récentes de l'article n'a affirmé que la circoncision était une mutilation. --Dweezil1 (discuter) 24 novembre 2018 à 13:19 (CET)

Cette page ne concerne pas l'excision mais la circoncision. Très bien, indiquons donc le monde anglo-saxon, hors Irlande (comme vous le soulignez), et que la baisse est variable.--Powerpaillettes (discuter) 24 novembre 2018 à 13:47 (CET)

@Powerpaillettes l'article concerne l'ablation du prépuce masculin. Aussi il pourrait être intéressant de parler brièvement du prépuce féminin pour bien comprendre de quoi il s'agit, ne serait-ce que pour savoir que l'OMS ne considère pas l'un comme une mutilation mais l'autre aussi. On peut réfléchir à une formulation du type : "L'OMS considère que l'ablation du prépuce chez la femme est une mutilation sexuelle mais que l'ablation du prépuce chez l'homme n'est pas une mutilation sexuelle". Qu'en pensez-vous ?

@Powerpaillettes À ma connaissance dans le monde anglo saxon, seuls les États-Unis et le Canada ont des taux de circoncision au-dessus de 20%.

Je me répète, mais votre parallèle entre excision et circoncision est douteux. D'autant plus en utilisant des sources de l'OMS qui ne disent pas ça. S'agissant du monde anglo-saxon, les variations entre les pays sont très bien détaillées dans la page. Pour faire suite à vos indications, j'ajoute hors Irlande et une baisse de manière variable, et ce, depuis la seconde moitié du XXe siècle : "elle y est toutefois en baisse de manière variable depuis la seconde moitié du XXe siècle".--Powerpaillettes (discuter) 24 novembre 2018 à 14:19 (CET)

@Powerpaillettes si vous me permettez de reparler de mes propos précédents, je vous invite à les relire : à aucun moment je n'ai dressé de parallèle entre excision et circoncision. Le faire n'a pas de sens et faire cette comparaison signifierait avoir une mauvaise compréhension à la fois de la circoncision (thérapeutique vs non thérapeutique) et des différents types d'excision. Nous devrions nous garder de surinterpréter des données factuelles : l'OMS considère que l'ablation non thérapeutique du prépuce chez l'homme n'est pas une mutilation sexuelle et que l'ablation non thérapeutique du prépuce du clitoris chez la femme est une mutilation sexuelle. L'OMS ne dit rien de plus, rien de moins et certainement pas qu'il y a comparaison entre la circoncision masculine prise dans la diversité de ses pratiques (non thérapeutique vs thérapeutique) et l'excision prise dans son ensemble qui recouvre des pratiques très variées. Ou bien trouvez-vous le discours de l'OMS douteux ? Quoi qu'il en soit je pose une question simple : si l'on ne fait pas cette distinction, on pourrait induire une certaine confusion chez certains lecteurs qui alors pourraient penser que l'ablation du prépuce du clitoris chez la femme n'est pas une mutilation sexuelle alors qu'elle est unanimement considérée comme telle. --Dweezil1 (discuter) 24 novembre 2018 à 14:56 (CET)

Aucune source provenant de l'OMS ne met en corrélation circoncision et excision. C'est revanche votre interprétation. On utilise les sources pour ce qu'elles sont pas pour ce qu'on aimerait qu'elles soient.--Powerpaillettes (discuter) 24 novembre 2018 à 15:00 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes, outre le fait que tout un chacun peut vérifier que l'ablation du prépuce du clitoris est bel et bien une forme de mutilation sexuelle pour l'OMS, cet organisme dresse le parallèle dans ce document : http://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/42042/9241561912_eng.pdf;jsessionid=B917EFA07C0942F242C3F855706BD8C8?sequence=1 "Type 1: Circumcision proper. This is the circumferential excision of the clitoral prepuce and is clearly analogous to male circumcision" sans qualifier la circoncision masculine comme une mutilation sexuelle. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 4 décembre 2018 à 18:21 (CET)

Bonjour, l'OMS ne dit absolument pas ça dans le document (de 1998 !) mais cite une étude de 1967 en la mettant entre guillemets, l'OMS indique d'ailleurs ""circumcised" women"" en utilisant des guillemets. Merci de ne pas manipuler les sources.--Powerpaillettes (discuter) 8 décembre 2018 à 05:31 (CET)

Manipulation des sources

@Dweezil1, pour faire suite à la discussion ci-dessus, vous pouvez être contre la circoncision, à titre personnel, estimer que la circoncision est une atroce mutilation faisant des morts en pagaille, en somme que "circoncision = excision". C'est en résumé ce qui est dit dans le blog droitaucorps.com (d'où provient la majorité de vos ajouts). Sauf que vous ne pouvez utiliser des sources pour les manipuler et leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Il existe une page Controverses sur la circoncision à enrichir et actualiser il me semble. Mais pas en utilisant l'OMS (motif POV) pour mettre en parallèle excision et circoncision, ce que l'organisme n'a jamais fait. Ni même en parlant des décès partout, qui selon des sources indiquées sont extrêmement rares, ni en parlant de la douleur partout, la section sur la gestion de la douleur étant largement développée. Merci.--Powerpaillettes (discuter) 8 décembre 2018 à 06:06 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes, ce n'est pas l'opinion personnelle d'un tel ou d'un tel des rédacteurs dont il est ici question mais d'aborder toutes les facettes d'un sujet complexe. Je vous laisse le soin de relire mes modifications pour voir que nulle part je ne cite des sources parlant d'une "atroce" mutilation puisque parmi ces mêmes sources, certaines soulignent justement que les conséquences de la circoncision masculine ne sont pas comparables avec les formes les plus graves de mutilation sexuelles féminines, notamment les type II et type III qui sont les plus extrêmes, les plus mutilantes et les plus dangereuses. Que le document de l'OMS date de 1998 et cite une étude de 1967 n'enlève rien à sa crédibilité, à moins que vous ayez des sources plus récentes et si j'ai fait une erreur, c'est celle d'étendre une affirmation de 1967 à une position de l'OMS, ce dont je me rends compte grâce à votre remarque et c'est un point qu'il est évidemment important de corriger. Aussi peut on se poser la question de savoir si la description faite de 1967 a été partagée par d'autres auteurs et donc si on peut les mentionner dans l'article. Une nouvelle fois je vous invite à préciser les termes que vous utilisez : l'excision recouvre un grand nombre de pratiques très différentes, dont une seule seulement, considérée d'ailleurs comme moins extrême, correspond anatomique à la circoncision masculine, le dire ce n'est pas faire un jugement de valeur sur le fait. L'ONUSIDA par exemple s'est déjà exprimé sur les raisons qui l'amène à ne pas considérer la circoncision de mineurs comme une mutilation sexuelle. De même je vous invite à relire mes modifications pour y voire que je ne parle pas "partout" des décès de la circoncision (à propos desquels à part pour l'Afrique du Sud il n'existe à ma connaissance pas d'estimations chiffrées). Ce n'est pas un point mineur. On ne peut parler de circoncision en occultant un point aussi saillant, si rare soit-il. Et enfin le titre de "gestion de la douleur" est peu approprié au paragraphe dont il est le titre, celui-ci montrant que dans certains cas la douleur n'est pas traitée du tout. De même on peut s'accorder je pense sur le fait que la douleur extrême subie par certains enfants durant la circoncision n'est pas un point mineur, même si tous ne sont pas concernés. Enfin je ne comprends pas pourquoi vous semblez vouloir absolument qu'on ne parle pas de l'ablation du prépuce chez la femme. Pour information, j'ai tiré une bonne partie de mes références récentes d'articles Wikipedia connexes. --Dweezil1 (discuter) 8 décembre 2018 à 10:17 (CET)

Bonjour, l'OMS ne dit absolument pas ça dans le document. Votre parallèle entre excision et circoncision est un POV. Concernant la douleur, la circoncision est une opération chirurgicale (même pour motifs rituels). On parle bien de gestion de la douleur. Cordialement. --Powerpaillettes (discuter) 8 décembre 2018 à 05:31 (CET)

bouc émissaire

dans la strophe «L'âge auquel la circoncision ...» dans l'article «islam»

on trouve «sacrifice d'un bouc émissaire appelé 'aqîqa»

êtes-vous sûr qu'il s'agit d'un bouc émissaire ? Ne serait-ce pas plutôt un bouc tout court ? --Oliveur wiki (discuter) 29 novembre 2018 à 18:53 (CET)

-- Olevy (discuter) 29 novembre 2018 à 19:26 (CET)

En France des enfants meurent à cause de la circoncision

Cela était référencée par une video ou le docteur Cymes ne fait que dire qu'il y a des enfants qui meurent à cause de la circoncision sans précision sur le contexte (France ou ailleurs, rituelle ou non). De plus devoir lire une video de 6 minutes pour une phrase de 10 secondes peu précise est une grande légèreté. J'ai donc supprimé cette information -- Olevy (discuter) 8 décembre 2018 à 11:31 (CET)

Merci ! Ce passage de 10 secondes était surexploité, et inséré un peu partout.--Powerpaillettes (discuter) 8 décembre 2018 à 14:22 (CET)

Bonjour @Olevy, @Powerpaillettes, pendant tout l'extrait vidéo il est question de la circoncision en France, les décès auxquels il est fait référence sont très probablement en France mais, je vous l'accorde, le Dr Cymes ne le dit pas explicitement. On pourrait donc réfléchir à une reformulation qui serait d'écrire que la circoncision chez l'enfant, sans précision géographique, peut entraîner la mort. En revanche il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que ces décès concernent les circoncisions rituelles et non celles effectuées pour des raisons médicales : je vous invite à regarder la suite de l'extrait à 5:28. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 16 décembre 2018 à 09:34 (CET)

La note 70 cite aussi cet extrait pour appuyer la phrase : « les circoncisions rituelles peuvent [..] entraîner la mort ». Il n'y a donc pas à répéter la même chose. -- Olevy (discuter) 16 décembre 2018 à 14:51 (CET)

Je rejoins Olevy.--Powerpaillettes (discuter) 16 décembre 2018 à 16:01 (CET)

RI

Le RI est toujours beaucoup trop détaillé et ne respecte pas WP:RI. Il y a 24 références ce qui est excessif, d'autant plus qu'on s'y perd en détails quant à la position de différentes organisations sur les bienfaits ou les risques de la circoncision . --Olevy (discuter) 22 décembre 2018 à 22:26 (CET)

Merci !--Powerpaillettes (discuter) 23 décembre 2018 à 03:24 (CET)

Place du paragraphe sur les controverses

Bonjour à tous. Ne serait-il pas plus pertinent d'intégrer la majorité du passage sur les controverses autour des circoncisions dans la partie sur les circoncisions rituelles ? Les controverses d'ordre éthique sur la circoncision concernent quasi exclusivement les circoncisions rituelles non thérapeutiques. --Dweezil1 (discuter) 16 décembre 2018 à 11:48 (CET)

Je ne pense pas car les controverses concernent essentiellement les pays où la circoncision est massivement pratiquée, mais pas de manière rituelle ! Elles se concentrent dans le monde anglo-saxon et non pas dans le monde musulman. Cdt--Powerpaillettes (discuter) 16 décembre 2018 à 16:04 (CET)

@Powerpaillettes Les controverses sur la circoncision sont loin de se cantonner aux pays anglo-saxons : les controverses sont parmi les plus vives en Islande avec une proposition de loi en cours d'examen pour instaurer un âge minimum de 18 ans pour les circoncisions non thérapeutiques, le Danemark qui a aussi une loi du même type en cours d'examen et où la circoncision rituelle est très régulièrement débattue dans la presse, la Suède qui a adopté une loi rendant l'anesthésie obligatoire lors des circoncisions rituelles et dont le défenseur du droit des enfants s'est prononcé contre la circoncision rituelle de mineurs, l'Allemagne où en 2012 l'affaire du tribunal de Cologne a été à l'origine de débats sur la question de la circoncision rituelle. Si je puis me permettre, à ma connaissance seul un pays dans le monde pratique la circoncision de manière massive (si on entend par là un taux >50%) hors du cadre rituel : les États-Unis. C'est le seul pays où la controverse sur la circoncision porte sur les circoncisions rituelles et non rituelles. Si vous vous intéressez aux positions défendues par les associations voulant interdire la circoncision non thérapeutique de mineurs, vous verrez qu'ils sont pour cette interdiction également dans le cadre de circoncisions rituelles.

Je parlais du "mouvement anticirconcision", qui est en somme circonscrit aux pays anglo-saxons. En dehors, en effet il y a eu un débat juridique en Allemagne (réglé par une loi) et il y a un débat en Scandinavie. Mais en Indonésie, aux Philippines, en Inde (populations musulmanes), aux Moyen-Orient ou encore au Nigéria, des millions hommes et de garçons sont circoncis et cela ne fait m'objet d'aucune controverse. Même dans la majorité des pays européens (hors Scandinavie) la controverse se limite à un ou deux blogs. Le prisme de la controverse ne doit pas orienter toute la page.--Powerpaillettes (discuter) 17 décembre 2018 à 08:01 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes. Il n'existe pas vraiment de "mouvement anticirconcision" en tant que tel mais un mouvement contre la circoncision non thérapeutique des mineurs. Le débat en Allemagne n'a pas été que juridique mais aussi médiatique et éthique. Notamment la sociologue Necla Kelek ou l'auteur turque Kaan Göktas ont pris fait et cause contre la circoncision non thérapeutique de mineurs, ainsi que de nombreux médecins, dans un pays où 70% de la population est contre la circoncision non thérapeutique. Vous êtes libre d'ajouter les sources montrant qu'il n'existe pas de débat dans les pays que vous citez et que le mouvement se limiterait à un ou deux blog en France. Là où la controverse a lieu en Europe, elle s'articule essentiellement autour de la notion de consentement, de droit à l'intégrité physique et de droit à ne pas souffrir et se cantonne presque exclusivement à la circoncision rituelle (d'ailleurs la circoncision néonatale telle qu'elle existe aux États-Unis ne serait même pas possible en France sans changement de la législation actuelle). D'où la question de savoir s'il n'est pas plus pertinent de placer cette partie de la controverse dans la partie sur les circoncisions rituelles. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 21 décembre 2018 à 17:41 (CET)

Bonjour, il y a débat juridique dans certains pays d'Occident (Scandinavie pour résumer), sans qu'aucun pays n'est d'ailleurs interdit la pratique. Les aspects juridiques font l'objet d'une page développée Aspects juridiques de la circoncision tout comme la controverse Controverses sur la circoncision. En France, le militantisme est groupusculaire (un blog géré par une association droitsaucorps.com). En Indonésie, aux Philippines, en Inde (populations musulmanes), aux Moyen-Orient ou encore au Nigéria, aucune controverse mis à part 2 ou 3 pages internet militantes. Le prisme de la controverse ne doit pas orienter toute la page, surtout en manipulant les sources avec des rapprochement fallacieux.--Powerpaillettes (discuter) 23 décembre 2018 à 03:43 (CET)

Place de la section sur la douleur et POV

Bonjour à tous. La sous-section sur la douleur est dans la section sur la pratique médicale. Hors le problème de la douleur lors de la circoncision se pose autant, et même parfois beaucoup plus, dans le cas des circoncisions rituelles. Aussi je pense que pour la précision de l'article il serait intéressant de le refléter d'une manière ou d'une autre dans la place de cette sous-section. Faudrait-il la mettre à part ? La faire apparaître dans la section sur la circoncision rituelle ? (mais au risque de faire doublon ?). --Dweezil1 (discuter) 23 décembre 2018 à 19:26 (CET)

La place de la douleur est largement développée dans l'article (bien plus que les différentes techniques chirurgicales, grand manque). La gestion de la douleur concerne par ailleurs toutes les circoncision, rituelles ou non. Du reste, utiliser la gestion de la douleur pour faire un parallèle fallacieux avec l'excision comme vous le faites ici et ici en détournant les sources est un POV.--Powerpaillettes (discuter) 24 décembre 2018 à 00:06 (CET)

Donc pour résumer vous avez un POV (circoncision = excision = mort) et vous cherchez désespérément une source pour le justifier ?--Powerpaillettes (discuter) 24 décembre 2018 à 11:28 (CET)

POV : circoncision = excision = mort

Bonjour Dweezil1, vous continuez dans le RI a utiliser le contexte spécifique des rites initiatiques Xhosa en Afrique du Sud pour appuyer votre POV : circoncision = exicision = mort. Ce rapprochement et cette généralisation sont plus que fallacieux. Powerpaillettes (discuter) 29 décembre 2018 à 02:01 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes, nulle part il est écrit circoncision = excision = mort (je vous invite à relire les passages concernés et les sources citées. Je pense que nous sommes tous réunis ici dans le but de collaborer en bonne intelligence. Que la circoncision entraîne des morts dans le monde, personne ne le conteste il me semble). Faire ces égalités, ce serait là méconnaître la diversité des différentes formes d'excisions et absurde du point de vue de nombre de décès occasionnés par rapport au nombre de circoncisions effectuées. Par ailleurs le dernier cas en Italie nous a malheureusement montré que ces morts ne sont pas qu'en Afrique du Sud. Toujours est-il que si ces décès semblent relativement rares ils sont hélas bien réels. Il convient de les mentionner avec les chiffres qui sont à notre disposition sans exagération et sans sous-estimation et en tenant compte de la gravité de ce type de conséquence. La tâche est mal aisée car, il me semble, les chiffres sur le sujet sont finalement assez rares hors Afrique du Sud. Se pose donc la question de savoir où on les places dans l'article. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 30 décembre 2018 à 20:50 (CET)

Effectivement, les chiffres sont assez rares hors Afrique du Sud. Peut-être n'y-a-t-il pas de statistiques car il n'y a pas matière à statistique --Olevy (discuter) 30 décembre 2018 à 23:15 (CET)?

Bonjour @Olevy, comme nous l'apprend la journaliste du Guardian Ally Fogg, l'Afrique du Sud a un système administratif relativement bien développé contrairement à de nombreux autres pays africains, ce qui explique que pour tous ces pays il n'existe pas de chiffres. https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/25/male-circumcision-ceremonies-death-deformity-africa Cordialement --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 19:32 (CET)

Bonjour  Dweezil1 : : ce que je voulais dire c'est qu'il n'y avait pas matière à statistique hors l'Afrique, les autres pays africains ne fournissant pas de stats, comme vous le dites très justement... --Olevy (discuter) 3 janvier 2019 à 20:06 (CET)

Bonjour Dweezil1,:::*il s'agit en effet d'un POV, un parallèle entre excision et circoncision, que vous essayez d'imposer depuis des mois, d'abord en manipulant les sources de l'OMS, puis en utilisant un rituel africain spécifique (l’ukwaluka des Xhosas en Afrique du Sud). Voir les discussions ci-dessus.

• S'agissant du rituel Xhosa, les informations sont déjà largement présentées et développées dans la section ethno (juste avant).
• Les risques, complications et le risques (extrêmement rares) de morts sont déjà très très largement développés. Pas besoin de la rapeller dans toute les sections et sous-sections, à moins de vouloir imposer un point de vue.

Pour le reste, je rejoins Olevy--Powerpaillettes (discuter) 30 décembre 2018 à 23:28 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes, je ne peux qu'une nouvelle fois vous inviter à relire ce qui a été écrit. Vous pouvez aussi notamment consulter la page Wikipedia sur les mutilations sexuelles féminines, la page de l'OMS sur le sujet ainsi que la page d'Excision Parlons-en sur les différents types d'excision : vous pourrez lire sur toutes ces pages que l'ablation du prépuce du clitoris est considérée comme une mutilation sexuelle. Pourquoi ne pourrait-on pas écrire quelque chose qui pourtant figure sur de nombreuses sources et même sur une autre page Wikipedia où ce fait n'est contesté par personne ? Faire un parallèle et donner une information différente. J'ai moi-même pris le soin de préciser lors d'un de mes ajouts que la circoncision n'était pas considérée par l'OMS comme une mutilation sexuelle. Je ne comprends pas ce qui vous gêne dans le fait de savoir et d'écrire que l'OMS considère que l'ablation du prépuce du clitoris est une mutilations sexuelle tandis qu'elle considère que la circoncision masculine ne l'est pas. Et pourtant certains auteurs comme ceux de la Jewish Encyclopedia font un lien explicite en circoncision et excision http://d2b4hhdj1xs9hu.cloudfront.net/NK4KK97R.jpg --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 19:32 (CET)

@Dweezil1, vous ne faites que défendre votre point de vue circoncision = excision en manipulant les sources et en faisant des rapprochements falacieux. Il s'agit d'un article encyclopédique et non pas d'une page militante comme le blog droitaucorps.com--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 21:09 (CET)

"Section du gland" fréquente

Bonjour, je m'interroge sur cette affirmation "La section du gland au cours de la circoncision est fréquente dans les pays en voie de développement" sourcée avec un QCM de formation continue de l'AFU : https://www.urofrance.org/nc/science-et-recherche/base-bibliographique/article/html/qcm-progres-en-urologie-septembre-2005.html Présentée de la sorte l'information (comme beaucoup de modifs de ces derniers mois...) vise à surestimer les complications et risques de la circoncision en mélangeant tout (rites en Afrique, posthectomie, etc.). Faut-il maitenir cette information ? Sachant que les complications imédiates et tardives sont largement développées après, dans la section ad hoc.--Powerpaillettes (discuter) 30 décembre 2018 à 23:48 (CET)

Bonjour @Olevy, tenons-nous en aux sources d'experts et respectons leur travail. Par ailleurs cette information est, à mon avis, loin d'être anodine. Sur une note plus personnelle, je ne pense pas que l'on puisse trivialiser ce genre de complications pour les victimes et leur famille. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 19:42 (CET)

Bonjour Dweezil1  : je suis d'accord avec vous : respectons le travail des experts. Mais ma conclusion est opposée : nous ne savons pas ce qui est écrit précisément page 745 de la référence que j'ignore. Donc mieux vaut ne pas la citer sans plus de détails. Cordialement--Olevy (discuter) 3 janvier 2019 à 20:13 (CET)

@Olevy, la source provenant de l'Association Française d'Urologie est elle-même sans ambiguïté. Si vous avez des informations contraires provenant de l'AFU, vous êtes libre de les présenter. En attendant, rien à ma connaissance ne permet de remettre en cause cette source. --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 20:21 (CET)

@Olevy par ailleurs après consultation de page 745, il apparaît que l'affirmation du QCM est confirmée. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 20:30 (CET)

On des sources bien plus précises (ONUSIDA, American Academy of Pediatrics, etc.) sur les pourcentages et la nature des complications (tout est largement developpé dans l'article), plutôt que la réponse peu compréhensible à un QCM de formation continue.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 21:36 (CET)

Cancer sur la cicatrice

J'ai supprimé cette référence 158 . En effet, sur les 14 cas étudiés, 3 soit 20 %, étaient liés à la circoncision dans un pays ou 79 % des gens sont circoncis. On ne peut donc pas en déduire que la circoncision soit un facteur aggravant cette possibilité de maladie. --Olevy (discuter) 31 décembre 2018 à 15:10 (CET)