Discussion:Siècle chinois/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Siècle chinois » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Siècle chinois}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Siècle chinois}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

par --Seawind ^{Parloir BU} 21 août 2009 à 13:57 (CEST) Majorité de vote d'avis pour "conserver"

cette page est clôturée vous devez maintenant voir avec le clôturant Seawind (d · c · b) si vous contestez sa décision

• La règle préconise deux semaines de discussion s'il n'y a pas consensus. En ouvrant la boîte déroulante, on verra une première tentative de coup de force : le créateur de l'article s'est empressé de clôturer lui-même en "page conservée". Cela fut annulé à juste titre par Hercule. Seawind clôture ensuite en parlant très justement de "majorité" : oui, mais "majorité" n'est pas "consensus". Il faut donc suivre la procédure prévue dans ce cas : une deuxième semaine de débat. Arrive ensuite Michel d'Auge, qui veut clôturer de force, à quoi on peut objecter qu'il en a assez fait dans cette PàS, et ceci est un euphémisme. Je demande donc que l'on cesse ce passage en force et que l'on respecte la procédure des deux semaines, càd avec la date butoir du 28 août indiquée ci-dessus. Addacat (d) 21 août 2009 à 21:10 (CEST)

Deux fois plus de votes pour la conservation de l'article que pour sa suppression : ça me paraît clair non ? --Zhonghuo (d) 21 août 2009 à 22:53 (CEST)

1/ Ce n'est pas un vote. 2/Consensus n'est pas synonyme de majorité. 3/ Que le créateur de ce TI de propagande se permette de parler de "PàS abusive" et de clôturer lui-même en "conservé" en dit long. 4/ Ici, l'intimidation ne marche pas. Addacat (d) 21 août 2009 à 22:56 (CEST)

Addacat merci de respecter la réalité et de ne pas la déformer. « Arrive ensuite Michel d'Auge, qui veut clôturer de force » je n'ai jamais tenté de clôturer cette page puisque c'est Seawind qui l'a fait à juste titre. consensus n'a jamais voulu dire 100 % pour ou 100 % contre -- MICHEL (d)'Auge le 22 août 2009 à 00:47 (CEST)

"cette page est clôturée vous devez maintenant voir avec le clôturant Seawind (d · c · b) si vous contestez sa décision [Michel d'Auge]" : il faut assumer ce que l'on écrit. Addacat (d) 22 août 2009 à 01:16 (CEST)

Addacat, je saisi mieux maintenant pourquoi tu ne comprends pas tout ce que l'on te dit si tu n'arrives pas à lire correctement ce qui est écrit. tu regardes au-dessus et tu liras que le clôturant est Seawind et non moi. pour la deuxième fois, merci de respecter la réalité et de ne pas la déformer -- MICHEL (d)'Auge le 22 août 2009 à 15:06 (CEST)

précédente clôture du créateur de l'article annulée

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Zhonghuo (d) 21 août 2009 à 10:35 (CEST)

Raison : Consensus : PàS abusive sur un sujet dont l'admissibilité est avérée.

Clôture non valable : c'est le créateur de l'article lui-même [1] qui clôture en conservation. Addacat (d) 21 août 2009 à 10:29 (CEST)

• Cette PàS est tellement peu abusive et le coup de force du créateur de l'article est tel que l'on ne saurait parler de climat serein, surtout au vu des discussions ci-dessous. Je demande la prolongation d'une semaine, jusqu'au 28 août (cf. supra), afin que le communauté puisse continuer à s'exprimer. Il n'y a aucun consensus : en date d'aujourd'hui, 15 "conserver", 7 "supprimer" et 1 "fusionner". Addacat (d) 21 août 2009 à 11:01 (CEST)

Quand il n'y a pas de consensus clair au bout d'une semaine, la prolongation d'une semaine est la règle, comme indiqué en en-tête de cette page. De plus le créateur de la page n'est pas qualifié pour clore, dans un sens ou dans l'autre. Je met en boîte cette discussion car elle n'a pas à intervenir dans la discussion de PàS (je me le permet car je suis complètement étranger à cette PàS.

--Hercule ^Discuter 21 août 2009 à 11:41 (CEST)

• Pas de consensus, bien au contraire on dirait un passage en force. Catskingloves(d) 21 août 2009 à 15:56 (CEST)

Je viens de decouvrir le contenu de cette boite deroulante. Qd il y a +de 66% de "conserver" sur la totalite des votants il me semble que c'est loin d'etre un passage en force; aller contre ce point d'evidence me parait curieux. Par ailleurs, j'ai vu des conservations se faire dans des conditions bcp moins claires que celle-ci. Je suis d'autant plus plus detendu que je ne suis pas partie prenante ni au vote, ni a la discussion. Au mieux, je pourrais dire que je vis et travaille depuis une vingtaine d'annee dans cette partie du globle. Mais rien ne vous empeche de continuer la discussion sur le fond et/ou la forme de l'article dans la PdD de facon a eviter les possibles ou potentielles redites entre les differents articles concernant le monde chinois. Et sur ce point, ce n'est pas la matiere qui manque! --Seawind ^{Parloir BU} 21 août 2009 à 16:10 (CEST)

Vous le faites exprès ? Un consensus clair en première semaine c'est pas d'avis dans un sens, ou des avis farfelus. Cette PàS n'a pas à être traitée en première semaine, c'est tout. --Hercule ^Discuter 21 août 2009 à 16:47 (CEST)

• il y a d'autant plus consensus que les avis des opposants au maintien sont partagés sur les raisons et affirment sans démontrer, il ne suffit pas de dire pour que cela soit vrai -- MICHEL (d)'Auge le 21 août 2009 à 17:02 (CEST)

On ne clôture en première semaine que quand il y a consensus, pas majorité.

• celui qui à clôturé considère qu'il y a un consensus si vous n'êtes pas d'accord, vous devez demander à celui qui l'a clôturée d'annuler sa décision mais vous ne pouvez pas l'annuler comme bon vous semble. ce ne sera pas la première page à être clôturée en première semaine avec des avis contraires. je rappelle à tous que c'est le contenu des avis qui fait foi et qui est pris en compte et le clôturant peut considérer qu'ils sont peut ou mal argumentés en fonction de cette page -- MICHEL (d)'Auge le 21 août 2009 à 20:56 (CEST)

 

Bonjour. Voici quelques remarques faites a Utilisateur:Philippe Giabbanelli suite a ses commentaires de diff; j'ai pense utile de les faire figurer ici:

• 1- J'ai cloture cette PaS de la facon la plus habituelle en fonction du consensus majoritaire de plus des 2/3.
• 2- Quand j'ai cloture cette page, je n'etais ni partie prenante dans la discussion, ni dans les avis, ce qui d'ailleurs n'etant pas l'initiateur de la PaS ou le redacteur de l'article, n'aurait pose aucun probleme.
• 3- Je n'ai pas revoque la revocation de Utilisateur:Hercule, meme si elle m'a semble plutot discutable (vu les historiques habituels de cloture de PaS wikipediens).
• 4- Le debat continuant, j'ai decide d'apporter mon point de vue dans la page de discussion de facon tres posee je pense absolument pas conflictuelle.

Enfin, en ce qui concerne ses injonctions tres personnelles du style "il est interdit a Seawind de cloturer ...", je lui ai demande de bien vouloir se les garder pour lui a l'avenir. Je remercie Utilisateur:Addacat, meme si nos avis semblent diverger sur ce sujet precis, de me croire de bonne foi. Sur le fond je pense qu'il y aura plus a surveiller la redaction de l'article dans sa neutralite (au regard des sources et du plan) que de suggerer la suppression pure et simple de l'article sous le mauvais pretexte de TI qui ne tient pas la route une seconde. Mais, cela passera tout d'abord par un accord sur le titre de l'article. Sur ce point precis, il faudra effectivement qu'un consensus se degage et aboutisse a un choix plus neutre et plus encyclopedique. Voila mon escale se termine bientot, et sauf a ce que cette cloture soit encore repoussee de 3 semaines, vous la ferez donc sans moi! --Seawind ^{Parloir BU} 22 août 2009 à 13:31 (CEST)

Chine comme superpuissance émergente

Proposé par : Patrick Rogel (d) 13 août 2009 à 23:37 (CEST)

TI et thèse non sourcées.

Discussions

voir aussi Superpuissance émergente du même auteur. Patrick Rogel (d) 13 août 2009 à 23:37 (CEST)

Faut-il alors aussi supprimer l'article BRIC  ? --Azurfrog (d) 14 août 2009 à 15:36 (CEST)

L'article BRIC est parfaitement encyclopédique et ne pose aucun problème de pertinence. Addacat (d) 17 août 2009 à 20:45 (CEST)

Depuis la proposition de suppression, l'article a triplé de volume et son contenu a fortement évolué. ::: Le proposant pourrait se relire (ou re-argumenter). --Wuyouyuan (discuter) 15 août 2009 à 05:48 (CEST)

Ajouts qui confortent d'ailleurs le TI, grâce à des termes, voire des néologismes, assez loufoques : « superpuissance démographique », « superpuissance géographique », « superpuissance sportive » et « superpuissance culturelle », etc. Patrick Rogel (d) 15 août 2009 à 16:03 (CEST)

Dans le genre TI assez effarant, la section sur la "supériorité" culturelle de la Chine, avec son "long déclin" jusqu'à la période maoïste et son "actrice mondialement célèbre", a quelque chose de... je ne sais comment dire. Addacat (d) 15 août 2009 à 18:06 (CEST)

Le sentiment de supériorité culturelle est attribué et sourcé (ça n'est pas mon avis), le long déclin et le chaos est une réalité historique, et la référence aux années 1940 comme fin de ce déclin est sourcée (ce n'est pas mon avis, qui est très différent). Je peux très bien comprendre cependant que le retour à un pouvoir central soit considéré comme marquant la fin du chaos.
L'actrice a disparu, car c'était effectivement du POV. La présence éphémère de la photo de Gong Li sera-t-elle cause de la disparition de cet article ? Azurfrog (d) 15 août 2009 à 20:18 (CEST)

Que le terme "superpuissance sportive" puisse faire débat, je l'admet. Mais des notions telles que "superpuissance démographique, culturelle ou géographique" sont avérées puisqu'elles sont des attributs même (entre autres) de la superpuissance comme c'est indiqué dans l'article principal. Petit Djul tolc2mi - 18 août 2009 à 13:51 (CEST)

"Superpuissance culturelle", par exemple : qu'avons-nous ? Un catalogue de quelques inventions et le confucianisme, qui ne semble pourtant pas avoir un retentissement mondial... À ce compte-là, l'expansion de l'islam, en un laps de temps beaucoup plus réduit, semble nettement plus spectaculaire. Ah oui : et 5000 ans. Pardon, mais... l'Inde, l'Égypte, toussa ? Aucun recul n'est pris par rapport à la théorie (sino-centrée, il faut bien le dire) de la "supériorité" de la Chine notamment en matière culturelle. En cela aussi on peut parler de synthèse inédite, même s'il y a des sources. Addacat (d) 18 août 2009 à 21:14 (CEST)

Qu'est-ce qui est inédit ?

Pour essayer de clarifier le débat, est-ce que quelqu'un pourrait indiquer exactement ce qu'il considère comme étant inédit au sens de WP:TI ? — Calimo ^{[réclamations]} 17 août 2009 à 09:46 (CEST)

Lorsque Patrick Roger est intervenu pour demander sa suppression, à peine plus de 5 heures après sa création par Zhonghuo (d · c · b), cet article n'avait effectivement pas encore eu le temps d'être sourcé, et on pouvait légitimement s'interroger pour savoir s'il existait une littérature sur le sujet de l'article (voir les remarques d'Addacat (d · c · b)).
Aujourd'hui, avec 30 appels de références, et 15 livres en bibliographie, dont la grande majorité ont pour sujet « la Chine en tant que superpuissance émergente », le fait de voir cet article comme du T.I. non sourçable m'échappe totalement. Azurfrog (d) 17 août 2009 à 11:14 (CEST)

On peut parfaitement faire du TI sourcé, y compris avec des sources secondaires. Ici, les choses se compliquent du fait qu'il s'agit d'une thèse : pour schématiser, la thèse (qui n'est qu'une thèse, puisque les faits ne l'ont pas encore confirmée ou infirmée) selon laquelle la RPC va bientôt devenir LA (ou UNE) superpuissance. Bien. Un article encyclopédique aurait consisté à présenter cette thèse, ses principaux partisans, ses principaux opposants, avec les arguments des uns et des autres : càd d'une manière secondaire. Ici, il se produit l'inverse : on plonge au cœur de cette thèse, sans aucun recul, sans aucune mise à distance. Cela dit, je ne me battrai pas à propos de cet article : à vrai dire, je m'en fiche. Il y a bien pire que cela sur wp:fr, à commencer par les tracts politiques déguisés en articles juridiques. Addacat (d) 17 août 2009 à 20:43 (CEST)

+1, un TI sourcé et constructif n'est pas forcement contre-encyclopédique selon moi. Petit Djul tolc2mi - 18 août 2009 à 13:51 (CEST)

pour répondre à ton interrogation je recopie ici ce qui est indiqué dans la règle sur le travail inédit :

• Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si :
  • il propose une théorie, méthode ou solution inconnue ; (rien de ce qui est dans l'article n'est inconnue)
  • ou il introduit des idées nouvelles ; (rien de ce qui est dans l'article est une idée nouvelle)
  • ou il définit de nouveaux mots (néologismes) ; (dans cet article aucun mot nouveau est défini ou utilisé)
  • ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ; (dans cet article aucun mot nouveau est défini dans une nouvelle acception)
  • ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article ; (dans cet article aucun argument inédit n'est utilisé)
• et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante. (dans cet article toutes les assertions principales sont sourcées)

rien ne justifie pour cet article le qualificatif de TI, cet article décrit la chine tel qu'elle est connue aujourd'hui par la science prospective et non tel que Zhonghuo (d · c · b) voudrait la faire connaître -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 21:34 (CEST)

On s'approche du cœur du débat. 1/ Si l'article décrit la Chine telle qu'elle est connue aujourd'hui par la science prospective, il devrait porter un autre titre, pour commencer. Le titre actuel sent tellement le TI et le pov qu'il n'est pas étonnant qu'un proposant l'ait tout de suite envoyé en PàS. D'autres auraient très bien pu l'envoyer en SI. 2/ L'article décrit-il la Chine telle qu'elle est connue aujourd'hui par l'ensemble de la science prospective ? Fait-il le point sur le consensus de la communauté scientifique ? Ou bien n'aborde-t-il qu' un seul courant de l'analyse prospective ? En d'autres termes, est-il, ou non, la synthèse d' un seul courant de pensée sur ce sujet ? Addacat (d) 18 août 2009 à 21:46 (CEST)

et bien il te reste à le prouver, puisque c'est toi qui présuppose tous cela. je viens de rajouter dans la bibliographie le dossier de la CIA qui fait justement le point sur les recherches, sur tous les points de vue, et qui arrive à la même conclusion que cet article. tu peux aussi faire une proposition de titre comme je viens de le faire -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 21:57 (CEST)

Voilà, c'est exactement ce qui amha il aurait fallu commencer par faire. Il s'agit d'une thèse et je peux vous soutenir, sources à l'appui, Chine comme non-puissance émergente, ce qui serait un autre TI. D'où ma proposition déjà évoquée de créer Géopolitique de la Chine. Patrick Rogel (d) 18 août 2009 à 23:51 (CEST)

comme je l'ai déjà écris plus bas : oui c'est une thèse, mais pas la thèse de Zhonghuo (d · c · b) qui elle serait TI, c'est la thèse de prévisionnistes sérieux, de spécialistes de la propectives compétents, qui n'ont pas publiés à compte d'auteurs mais chez des éditeurs importants, dans des organismes d'état (et pas uniquement chinois) ou internationaux et même par des universitaires dans le cas du rapport de la CIA, alors TI, ça vas être difficile de donner des exemples précis qui justifierai ce qualificatif et effectivement que Chine comme non-puissance émergente serait un TI parce que tu aurais le plus grand mal à trouver des sources sérieuses pour référencer cet article. maintenant si tu veux créer Géopolitique de la Chine n'hésite pas tu feras enfin pour une fois quelque chose de plus utile que de faire de façon compulsive des PàS -- MICHEL (d)'Auge le 19 août 2009 à 02:45 (CEST)

Je m'étais promis de ne pas repasser par ici, mais allez, pour le fun : Analyse de l'Union européenne comme puissance émergente. Bien entendu, sous ce titre aussi réussi que celui du présent article, on explore la thèse de l'éventuelle superpuissance européenne. Et, là encore, la bibliographie est très honorable : auteurs Gallimard, etc. Addacat (d) 19 août 2009 à 15:21 (CEST)

et bien voilà, il aura réussi à me faire venir sur les PàS

245 PàS dans ces 85 derniers jours soit 3 par jour samedis, dimanches et jours fériés inclus. un record pas près d'être battu. bravo le suppressionniste intégriste. combien faut-il lire d'articles chaque jour pour finir par en trouver 3 à passer en PàS ?

si l'on ne laisse plus aux contributeurs le temps d'écrirent leurs articles, il va falloir passer en PàS toutes les ébauches.

si l'on supprime un article parce qu'il ne présente de façon sourcée qu'une facette d'un problème, sans attendre que le créateur de l'article ou que d'autres contributeurs le complètent, il va falloir passer en PàS tous les articles politiques, économiques, etc. qui ne font jamais complètement le tour du sujet.

si l'on n'accepte pas que cette encyclopédie soit un projet en création, alors il faut passer l'ensemble de wp en PàS et les nihilistes auront gagné.

c'était mon coup de gueule du jour, maintenant je vais donner mon avis puisqu'ici on ne vote pas -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 20:05 (CEST)

Ça soulage de pousser son coup de gueule de temps en temps. Les questions qui me tarabustent sont celles de savoir sur les 245 combien ont abouti à des suppressions mais aussi, quelle proportion parmi elles ont donné lieu à des débats acharnés et si les rapports de force étaient équilibrés. Ce n'est pas tant le stakhanovisme de la PàS qui est condamnable que le manque de discernement dans le choix des articles envoyés en PàS. Si les pages sont conservées mais que cela le soit sur une faible majorité, il faut en conclure que le point de vue de l'initiateur de la PàS est partagé et que sa démarche n'a rien d'abusif. Ici, c'est bien le cas, puisqu'à l'heure où j'écris ces lignes, 6 autres contributeurs partagent son opinion. Barbe-Noire (d) 18 août 2009 à 20:33 (CEST)

et bien comme cela tu n'es pas tout seul, ça rassure. juste pour te dire que l'on ne passe pas en PàS un TI, on blanchi tout ce qui est TI non sourcé et on reformule le reste, ça c'est les habitudes de wp, faut-il le rappeler ? -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 20:54 (CEST)

Je ne crois pas que l'on puisse blanchir un TI – sauf bien sûr l'autopromo de Tartempion, et encore. De très nombreux articles-TI passent en PàS. Addacat (d) 18 août 2009 à 20:58 (CEST)

puisque ça t'arrange de le croire, mais c'est pourtant bien ce que les patrouilleurs font tous les jours -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 21:37 (CEST)

Cela ne m'arrange pas de le croire. Je te ferai remarquer que je ne t'ai pas agressé. Il est donc inutile d'être désagréable. Je vois simplement des quantités de TI qui arrivent en PàS, probablement impossibles à passer en SI. Et tant mieux si les patrouilleurs éliminent une partie des TI. On perd d'autant moins de temps en PàS. Addacat (d) 18 août 2009 à 21:51 (CEST)

excuse moi, si mes propos t'ont agressé, ce n'était pas mon but -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 22:03 (CEST)

Ce serait bien que la communauté fasse le point clairement un jour là dessus. Sur WP:PàS, le TI n'est pas référencé comme motif de suppression.Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il faut conserver les TI, hein, je dis seulement qu'il faut être clair.. Le débat est souvent rendu confus (comme ici d'ailleurs) par le fait que les un, comme moi, appliquent les consignes données sur WP:PàS et tentent de juger si (je copie colle) :

1. il y a un sérieux doute sur son potentiel encyclopédique : c'est-à-dire si il semble impossible que l'article puisse un jour posséder un contenu admissible, selon la section Contenu des critères d'admissibilité.
2. l'existence du sujet est invérifiable : il est impossible de trouver une source fiable.
3. l'article ne permet pas de situer suffisamment le sujet pour pouvoir comprendre de quoi il s'agit et compléter l'article.

en bref, si le sujet de l'article est acceptable. Et d'autres partent dans des histoires de TI. Certes, les deux ne sont pas décorellés dans le sens qu'un article non acceptable génère forcément un TI, mais la réciproque n'est pas vraie.

Pour plus de clarté, les PàS devraient uniquement (comme cela est dit assez souvent je crois) se limiter au débat sur le sujet de l'article, et non sur le contenu de l'article. S'il y a un problème de contenu (copyvio, TI), alors discussion en PdD ou blanchiment. Au moins cela aurait le mérite d'être clair, ce qui n'est pas le cas actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 août 2009 à 21:53 (CEST)

Les WP:TI sont strictement interdits par le premier des WP:PF. C'est donc un motif de suppression. Et le débat porte bien sur le sujet de l'article, càd sur sa pertinence, et non pas sur son état d'avancement (ébauche, pas ébauche, etc). La PàS est donc classique : un contributeur s'interroge sur la pertinence dun article et demande l'avis de la communauté. Je crains que ceux qui parlent de "PàS abusive" ou de "procès d'intention" à propos de cette page n'aient pas très bien saisi à quoi servent les PàS. Addacat (d) 18 août 2009 à 22:53 (CEST)

aucun des trois points ci-dessus ne sont remplis, donc la PàS est exagérée -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 22:03 (CEST)

Il y a les gens qui poussent des "coups de gueule" et il y a ceux qui argumentent. Les PàS n'ont pas à servir de défouloirs. Si le seul argument est l'agressivité accompagnée du refrain "PàS exagérée" pour un machin intitulé "Chine comme superpuissance émergente" (même à mes débuts, je n'aurais jamais osé créer un article avec un titre aussi nul), amusez-vous bien, et surtout restez entre vous dans votre Café du Commerce, il st dommage que des contributeurs soient venus perdre leur temps sur une page aussi mal fréquentée. Addacat (d) 18 août 2009 à 22:21 (CEST)

voila l'argument ultime de celle qui n'a plus d'argument à opposer à son interlocuteur, surtout que pour une fois tu dis une chose intéressante : « Les PàS n'ont pas à servir de défouloirs ». je ne comprend effectivement pas pourquoi wp tolère que des contributeurs puissent se servir des PàS en multipliant à l'envie les propositions. cette façon de procéder s'apparente à une désorganisation systématique de l'encyclopédie. de plus que de temps perdu par tous ceux qui essayent de rétablir une situation qui n'aurait jamais du exister ou qui doivent trouver le temps de conclure consciencieusement toutes ces pages. que d'énergie et de temps gâchés, tout cela est bien dommageable et regrettable -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 23:46 (CEST)

« aucun des trois points ci-dessus ne sont remplis, donc la PàS est exagérée. » : c'est faux, le premier point (« il y a un sérieux doute sur son potentiel encyclopédique ») est parfaitement rempli, et d'ailleurs 8 contributeurs jugent ce doute suffisamment sérieux pour demander sa suppression. La PàS est donc parfaitement justifiée, même si la majorité des intervenants sont pour sa conservation. — Calimo ^{[réclamations]} 19 août 2009 à 10:04 (CEST)

Je suis d'accord avec Calimo. Mais c'est bel et bien un problème d'admissibilité de l'article et non du contenu de l'article, et donc de TI. Un article peut être un TI et avoir tout de même un grand potentiel encyclopédique (par exemple, un TI sur Chat , on ne va pas supprimer Chat si c'est un gros TI). Ce sont deux problèmes différents, qui ne sont pas clairement distingués dans les recommandations WP:PàS, d'où la confusion dont je parlais plus haut. Mais il est vrai qu'ils se recoupent (Non acceptable=>TI, mais réciproque non vraie) ce qui rend la discussion difficile et subtile. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 août 2009 à 13:47 (CEST)

changement de titre

je propose de renommer cet article en « Évolution de la puissance de la Chine » -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 20:57 (CEST)

Je suis bien d'accord qu'il faut que le titre évolue vers quelque chose comme ça. Sur la PDD de l'article, j'avais proposé Émergence de la Chine comme superpuissance, que je préfère, car plus proche des sources en bibliographie (typiquement titrées China, the next superpower, titre qui fait un tabac !). Azurfrog (d) 18 août 2009 à 22:07 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver L'article n'est pas terminé évidemment ! Ceci est une ébauche. Mais si on supprime cet article, alors il faudrait aussi supprimer celui sur l'Union européenne... --Zhonghuo (d) 14 août 2009 à 11:06 (CEST)
2.  Conserver Comme le rappelle Zhonghuo, l'article n'est évidemment pas terminé ! Et ça n'est évidemment pas du TI, ni du baratin journalistique, puisque j'ai trouvé plus de 1000 sources possibles dans Google books ! Bien traité, en mettant le paquet avec quelques contributeurs sérieux, je peux même imaginer que cet article puisse atteindre un niveau proche du BA... Je suis prêt à discuter du plan d'un tel article. Azurfrog (d) 14 août 2009 à 15:16 (CEST)

   Petite remarque à l'attention de Patrick Rogel, qui fait par ailleurs un travail sérieux (même s'il a la gachette un peu trop facile ) : l'article a été clairement annoncé comme ébauche. Et il est d'hier ! Et il vient d'un contributeur très actif sur la Chine... Je trouve donc tout à fait anormal d'en proposer la suppression sans faire auparavant une recherche de sources approfondie. Azurfrog (d) 14 août 2009 à 15:27 (CEST)

   Ben non, bien que des rapports prospectifs à 2030 émanant, par exemple, du Pentagone existent (pour un domaine où je m'y connais particulièrement), ça reste de la futurologie. Peuvent être mentionnés en passant dans un plus large article Géopolitique de la Chine. Mais pour l'heure, Wikipédia n'est pas une boule de cristal. Patrick Rogel (d) 15 août 2009 à 00:16 (CEST)

   En revanche, un article sourçant ses affirmations, avec une bibliographie déjà importante, pertinente et de qualité, comme c'est le cas ici, a sa place dans Wikipedia.
   Et encore une fois, c'est une ébauche, annoncée comme telle, qui date d'à peine plus de 24 heures ! Azurfrog (d) 15 août 2009 à 00:36 (CEST)

3.  Conserver Article documenté sur un sujet certainement encyclopédique. L'intégrer à l'article Chine augmenterait le buissonnement de l'article principal. Si ça s'égare, il sera toujours temps d'y revenir. Pour l'instant c'est un début sérieux. --Wuyouyuan (discuter) 15 août 2009 à 05:44 (CEST)
4.  Conserver je ne vois vraiment pas en quoi cet article pose problème ?? il y a le même type d'article sur la version anglaise et ça ne semble pas déranger qui que ce soit... alors oui il reste quelques détails à modifier mais de là à supprimer la page... --Raphk121 (d) 14 août 2009 à 22:07 (CEST)

   La redirection anglaise est China as an emerging superpower, c'est à dire exactement le même titre que le présent article... Azurfrog (d) 14 août 2009 à 22:24 (CEST)

5.  Conserver l'accusation de TI n'est tout simplement pas crédible. On peut pour s'en rendre compte consulter la liste d'ouvrages de Google Books qui traitent du sujet, et ce ne sont que les ouvrages en français ! Article encyclopédique. Giovanni-P (d) 14 août 2009 à 23:39 (CEST)
6.  Conserver le concept n'est pas nouveau, voir Quand la Chine s'éveillera... le monde tremblera d'Alain Peyrefitte (1973), dont le titre est emprunté à Napoléon Ier. Sans parler du fameux « Péril jaune ». ---- El Caro ^bla 15 août 2009 à 09:26 (CEST)
7.  Conserver Grosse amelioration de l'article, le sujet est encyclopedique et de nombreux livres parle de cette these. (voir le lien d'Azurfrog, dans la section plus bas) --HDDTZUZDSQ (d) 15 août 2009 à 14:13 (CEST)
8.  Conserver Article récent mais documenté et sur un sujet encyclopédique, avec interwiki --Ofol ^{(moi . ✍)} 15 août 2009 à 16:29 (CEST)
9.  Conserver. Thème récurrent et sourçable avec force livres et articles de presse. Si le traitement n'est pas correct (ce dont je doute : un article est par définition le rassemblement de nombreuses sources sur un sujet, et de plus je ne vois pas quelle information pourrait être inédite ici), il ne fait pas l'ombre d'un doute que ça puisse se corriger. — Calimo ^{[réclamations]} 15 août 2009 à 19:23 (CEST)
10.  Conserver L'article est plus étoffé que avant, le sujet revient souvent dans les débats de géopolitique, l'article est un peu à améliorer, mais il ne doit en aucun cas être supprimé. La Chine, la Russie, l'Inde, ou encore l'UE sont bel et bien des pays qui deviendront des superpuissances. --Daxterminator (d) 15 août 2009 à 22:51 (CEST)
11.  Conserver Même avis que mes prédécesseurs. S'agissant ainsi de la montée en puissance de la marine chinoise, domaine qui m'intéresse, cela fait l'objet d'articles réguliers dans les revues spécialisées. Le dernier dont j'ai connaissance est celui publié dans le dernier numéro (celui de juillet-août) de la revue Navires et Histoire et qui s'intitule « ASBM, le premier shashoujian chinois » avec en sous-titre la question: « révolution navale en Chine ? ». J'imagine que les domaines économiques, politiques, scientifiques, culturelles etc... font l'objet d'articles et de livres similaires. Un titre plus consensuel est peut-être envisageable. Barbe-Noire (d) 16 août 2009 à 20:28 (CEST)

    Oui, mais lequel ? Ça fait un moment qu'on se pose le problème ( le titre « fait T.I. », et en plus sonne assez mal), sans rien trouver de véritablement mieux. Azurfrog (d) 17 août 2009 à 06:49 (CEST)

    Oh moi j'émets des hypothèses mais en règle générale je suis parfaitement incapable d'apporter des solutions. Tu connais le dicton, la critique est aisée si l'art est difficile; force m'est d'admettre que je suis un adepte résolu de la facilité. Barbe-Noire (d) 17 août 2009 à 12:57 (CEST) j'en oublie même de signer !

12.  Conserver Pour commencer, un TI n'est pas un motif de suppression d'article, mais de blanchiment, au plus (idem copyvio). Une PàS est là pour juger si le thème de l'article est acceptable, ce qui est le cas ici. De plus, ne semble pas si TI que cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 août 2009 à 22:27 (CEST)
13.  Conserver. L'article n'est pas terminé encore pour le moment certes, mais il possède des interwikis. Donc du potentiel encyclopédique. LairepoNite (d) 18 août 2009 à 20:11 (CEST)
14.  Conserver c'est article n'a rien à faire en PàS, il faut stopper le comportement compulsif de ce type de contributeurs qui ne sont même plus des suppressionnistes mais des nihilistes.
    cet article n'est pas TI puisque c'est la synthèse de sources secondaires de qualité, s'il était TI il devrait être blanchi et non en PàS. si cet article est POV, alors il faut le complèter par d'autres points de vue tout aussi bien sourcés (ça va pas être facile de trouver des sources de qualité tellement l'opinion contraire est marginale est soutenue par des farfelus).
    cet article est parfaitement encyclopédique et il n'est pas nécessaire d'utiliser une boule de cristal pour l'écrire, la prospective économique, politique ou sociale est aujourd'hui une science bien établie. et il serai ridicule de nier la dimension spaciale qui est aujourd'hui peut-être le premier signe de puissance -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 20:21 (CEST)

    Oui, non, enfin cela dépend. Il existe aussi des TI sourcés, parfois sourcés avec des sources secondaires de qualité. L'un des exemples les plus nets est Balzac et le daguerréotype... Mais nous n'en sommes quand même pas là avec le présent article, je te l'accorde. Ici, il y a un problème de thèse, mais j'arrête là. Addacat (d) 18 août 2009 à 20:47 (CEST)

    J'avais bien reçu le message (j'avais déjà épluché la PàS de Balzac et le daguerréotype), et j'avais effectivement compris le problème des articles avec des sujets « en X et Y »... J'aurais dit « traitant de choux et de carottes » . Mais je crois vraiment que ça n'est pas tout à fait le cas ici : cet article — qui n'est pas le mien mais que je défends parce que je trouve qu'il fait l'objet d'une procédure de suppression très... limite — ne fait que refléter une énorme interrogation sur la Chine (pas sur les superpuissances), qui explique cette littérature anglo-saxonne considérable sur China, the next superpower.
    De mon point de vue (mais je m'avance sans doute), il trouve sa légitimité dans le fait que, si l'article Chine est dans les 70 articles les plus consultés, c'est précisément pour avoir des réponses à la question : où en est la Chine au juste ? Quel risque représente-t-elle pour nos emplois, notre mode de vie ? Quelles sont ses forces, ses faiblesses, peut-elle dépasser les USA et l'Europe ? Bref, la Chine est aujourd'hui perçue comme LE danger majeur ; alors, faisons le point, non ? Azurfrog (d) 18 août 2009 à 21:16 (CEST)

    oui c'est une thèse, mais pas la thèse de Zhonghuo (d · c · b), c'est la thèse de prévisionnistes sérieux, de spécialistes de la propectives compétents, qui n'ont pas publiés à compte d'auteurs mais chez des éditeurs importants, dans des organismes d'état (et pas chinois) ou internationaux et même par des universitaires dans le cas du rapport de la CIA, alors TI, ça vas être difficile de donner des exemples précis qui justifierai ce qualificatif -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 21:50 (CEST)

15. Conserver : changement de vote suite au changement de l'article. Agrafian Hem Rarko (me parler) 19 août 2009 à 17:40 (CEST)

     Conserver le titre est peut-être un peu maladroit mais le sujet est encyclopédique comme DRIC utilisé en cour de géographie.--Hubert le Phacochère (d) 21 août 2009 à 17:15 (CEST)

16.  Conserver Rien qui justifie la suppression. Je craignais le POV-fork mais non les faiblesses de la Chine sont aussi évoquées (le plan les reléguant en deuxième partie ne me convainc pas, mais ce n'est pas un motif de suppression). En lecture rapide, les reproches faits à la partie culturelle sont fondés et elle devrait sans doute être tout simplement éradiquée (la céramique et la porcelaine à l'appui du scénario d'une Chine nouvelle superpuissance ouarf), comme d'ailleurs une bonne partie de l'article (deux tiers à la louche) qui fait les louanges de la Chine au lieu de se plonger dans les scénarios des prospectivistes, ce qui me semble être l'objet de l'article. Enfin le titre ne me plaît guère, mais j'ai interprété (surinterprété jugeront les votants "supprimer") l'article comme ayant un contenu assez ciblé, même s'il en déborde, à savoir les travaux de prospective relatifs à la Chine au début du XXIème siècle, sujet qui me semble admissible. En revanche il faut couper, couper, couper, pour recentrer l'article sur les travaux de Murray, Shambaugh et al et les arguments formulés à l'encontre de leurs scénarios optimistes et abandonner la quasi-totalité des paragraphes tournés vers le passé (très joli point d'exclamation sur les résultats des jeux asiatiques 2006). Je suis bien sûr conscient que Wikipédia n'est pas une boule de cristal : il ne s'agit pas de parler de l'avenir mais des livres publiés ces dernières années qui parlent de l'avenir. Touriste (d) 21 août 2009 à 17:25 (CEST)
17.  Conserver Le titre est effectivement a revoir car il pourrait laisser penser qu'il s'agit d'un developpement bati sur des speculations tres personnelles. Or c'est loin d'etre le cas et pour qui s'interesse un tant soit peu a ce sujet, il y a de a matiere, des debats et des reflexions assez avances sur le sujet aussi bien le plan geo-politique, que financier ou humain et qui merite largement d'etre developpe en dehors de l'article sur la Chine (son histoire, son organisation politique, ses ressources...) qui est statique alors que celui projette le monde chinois et sa dynamique dans les futurs rapports de force mondiaux et ce n'est pas les analyses qui manquent sur ce theme. Cela depasse meme la Chine politique ou physique car il faut aussi parler des Overseas Chinese... comme il faudra aussi parler des NRI (Non Resident Indians) quand on abordera les perspectives geopolitique et la strategie de positionnement du modele/monde Indien. D'ailleurs on pourrait intituler cela du style: Dynamique/perspective geopolitique/geostrategique du monde chinois. Bref, cette demande de PaS est un total non-sens sur la base des motifs enonces. En revanche, il faudra surveiller le pieges de redondance entre l'etat et la dynamique: cet article etant par definition en evolution constante.--Seawind ^{Parloir BU} 21 août 2009 à 18:01 (CEST)

    Nous avons bien en tête les Oversea Chinese, puisque j'ai sourcé entre autre à partir de ce livre (en) David L Shambaugh, Greater China: the next superpower?, Oxford University Press, 1995 (ISBN 9780198289340), qui amène à parler de la diaspora chinoise dès l'intro. Azurfrog (d) 21 août 2009 à 20:06 (CEST)

18.  Conserver De Napoléon Premier en passant par Alain Peyrefitte en 1973 (dont je viens de découvrir que j'avais le livre poussiéreux "Quand la chine s'éveillera") jusqu'aux analyses plus récentes, il est indiscutable que le thème est encyclopédique. C'est ce qui doit être évalué dans une PàS. Le titre devra ensuite être modifié pour être conforme aux standards de WP (on dirait un titre de livre en l'état). D'autres contributeurs plus compétents sur le sujet ont exprimé des avis plus détaillés et convaincants ci-dessus pour le même souhait de conservation. Les soupçons de TI (à plusieurs niveaux maintenant, comme les souches mutantes de la grippe) me semblent déplacés, et tombent souvent à plat dans une procédure de PàS, d'ailleurs. --A t a r a x i e--^d 21 août 2009 à 19:22 (CEST)
19.  Conserver Je souscris à chacun des mots de Touriste. — Hr. Satz 22 août 2009 à 13:35 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant, Patrick Rogel (d) 13 août 2009 à 23:37 (CEST)

    Supprimer : TI, non sourcé qui plus est. Agrafian Hem Rarko (me parler) 13 août 2009 à 23:44 (CEST)

   Qu'est-ce qui est inédit exactement ? De plus, avec 30 appels de références en notes, il est bien mieux sourcé que l'écrasante majorité des articles sur WP. — Calimo ^{[réclamations]} 17 août 2009 à 09:44 (CEST)

   L'article s'est transfiguré depuis mon vote ! Incroyable… Je change de vote tout de suite. Agrafian Hem Rarko (me parler) 19 août 2009 à 17:36 (CEST)

2.  Supprimer, en accord avec le proposant. Ollamh 13 août 2009 à 23:55 (CEST)
3.  Supprimer C'est un titre de dissert et non d'un article de wp et donc un appel au TI. --Epsilon0 ε₀ 14 août 2009 à 10:14 (CEST)

   En quoi est-ce que ce genre de sujet ne pourrait pas faire un très bon article ? On a bien Relations entre la France et l'Iran… — Calimo ^{[réclamations]} 17 août 2009 à 09:44 (CEST)

    Supprimer Un auteur unique, trois titres différents en dix minutes, pas de sources, et un contenu qui pourrait très bien être repris/fusionné si nécessaire dans l'article sur la Chine. Catskingloves (d) 14 août 2009 à 16:28 (CEST)

   Pas de sources ? Alors qu'il y a 30 appels de références et 8 ouvrages en bibliographie ? — Calimo ^{[réclamations]} 17 août 2009 à 09:44 (CEST)

   Ben non, pas de sources, mais une unique dans la version que j'ai lue. Catskingloves (d) 17 août 2009 à 14:41 (CEST)

   Réflexion étrange; on est donc sensé ne pas tenir compte de l'évolution de l'article ? Intéressant. Ces PàS constituent vraiment une source d'émerveillement constant pour moi. Barbe-Noire (d) 17 août 2009 à 17:11 (CEST)

   Merci de ne pas faire d'interprétation hâtive et de remettre les réponses reçues après 2 ou 3 jours dans le contexte historique de l'article. Cet article, dans son état actuel, devrait être en partie fusionné avec Chine, mais certainement pas à conserver tel quel. Catskingloves (d) 18 août 2009 à 10:46 (CEST)

   Mais pourquoi donc ? Le sujet lui-même de l'article est sourcé par 14 livres (ce qui est respectable pour un article réputé « insourçable » créé le 13 août au soir), dans plusieurs langues, qui ne traitent que de ça ! Et il y a trois interwikis là dessus (dont d'ailleurs le WP chinois). J'avoue ne pas comprendre. Azurfrog (d) 18 août 2009 à 11:41 (CEST)

   Le titre ne veut absolument rien dire ! Les autres arguments ont été donnés et sont lisibles sur cette page. A mon tour de poser une question, pourquoi vouloir maintenir à tout prix cet article en refusant une fusion et risquer une future demande de suppression alors que le travail qui a été effectué pourrait facilement trouver sa place au sein de l'article Chine et donc gagner en lisibilité ? Catskingloves (d) 18 août 2009 à 13:33 (CEST)

   Pour plusieurs raisons : la première est bien simple, c'est la raison pour laquelle on écrit, partout dans WP, des articles détaillés lorsque leur taille menacerait l'article principal d'un déséquilibre si on voulait en faire une simple section. Ici, cet article se dirige vers les 40 000 octets, contre 100 000 pour l'article Chine... La deuxième raison est moins simple, mais tout aussi clair pour qui connait les articles touchant à la Chine : si on met dans Chine, il y aura un tollé (je prend tous les paris !) disant qu'il fallait fusionner avec RPC. Si on met dans RPC, même topo en sens inverse, dans la mesure où c'est l'article Chine qui est le plus consulté. Sans parler de ceux qui disent qu'il faut mettre un bout du présent article dans Économie de la Chine, un autre bout dans Politique de la Chine, un troisième bout dans Démographie de la Chine, ou démographie de la République populaire de Chine d'ailleurs, etc... Cordialement. Azurfrog (d) 18 août 2009 à 17:33 (CEST)

   Bizarre, moi j'ai trouvé au moins 600 livres parlant du sujet tel que défini par le titre.... Azurfrog (d) 14 août 2009 à 17:20 (CEST)

   Pas moi ! Seulement 4 (quatre), et ils sont peut-être même sans rapport avec le sujet. Catskingloves (d) 17 août 2009 à 14:41 (CEST)

   Je suggère vivement de jeter un coup d'œil sur la bibliographie de l'article, qui comporte au moins 18 ouvrages en rapport direct avec le sujet. --Azurfrog (d) 17 août 2009 à 14:46 (CEST)

4.  Supprimer Le titre lui-même indique qu'il ne s'agit pas d'un article d'encyclopédie. TI de niveau 2 : démonstration d'une thèse à l'aide de sources secondaires (qui ne sont que des sites). N'a rien à faire sur wp. L'article équivalent sur wp:en est d'ailleurs signalé comme "synthèse inédite". Addacat (d) 15 août 2009 à 03:22 (CEST)

   Hello Addacat,
   Je ne suis pas d'accord avec tes deux remarques (désolé) pour les raisons suivantes : Tout d'abord, le bandeau anglais ne dit pas qu'il s'agit une « synthèse inédite » en tant qu'article, mais qu'« il peut en contenir ».
   Or, le présent article, lui, ne contient, pour autant que j'ai pu voir, aucune « synthèse inédite » (tel que défini par Jimmy Wales dans son fameux mail). Le sujet lui-même (et donc le titre) est sourcé abondamment par la bibliographie, où apparaissent majoritairement des titres du genre de China: The Next Superpower, qui me paraissent développer vraiment la même idée que Chine comme superpuissance émergente. Regarde de nouveau, tu verras.
   En comptant bien t'avoir convaincu. Azurfrog (d) 15 août 2009 à 10:47 (CEST)

   Cher Frog, rien que le titre montre qu'il s'agit d'une thèse ou d'un article pour un journal. Ce n'est pas un titre encyclopédique comme "Économie de la Chine", par exemple. Imagines-tu un article de l' Universalis ou de la Britannica s'intitulant "Chine comme superpuissance émergente" ? Non, n'est-ce pas ? Par ailleurs, quand wp:en indique qu'un article may contain ceci ou require cela, cela correspond (avec l'understatement anglophone) à notre mode plus affirmatif du "cet article contient", etc. La seule solution conforme aux critères me paraît être d'ajouter une section à l'article (ou à l'un des articles) traitant de l'économie chinoise en indiquant l'aspect "éventuelle superpuissance", avec des sources de qualité, càd par exemple les ouvrages OUP ou Routledge mentionnés en biblio . Pour l'instant l'article n'est sourcé qu'avec des sites et non pas par des citations de ces ouvrages. Enfin, autre aspect "synthèse inédite" : l'actrice... Une fois de plus, on sent un "travail personnel", une volonté de démontrer... Bien cordialement. Addacat (d) 15 août 2009 à 17:30 (CEST)

   Soit, tu n'as pas tort pour « l'actrice » ; supprimons donc Gong Li... Dommage (soupir).
   En revanche, l'article fait largement appel pour son sourçage à la bibliographie (livres, donc, et non pas uniquement sites internet) : les références prennent en compte huit livres différents, cités 21 fois !
   Il me semble que pour une ébauche créée il y a deux jours, c'est un sourçage qui va très largement au delà de ce qu'on trouve en général sur Wikipedia à ce stade d'avancement.
   Par ailleurs, je tiens à rappeller que cinq livres cités en bibliographie comprennent dans leur titre China, (next) superpower : il ne s'agit donc pas d'un « article de journal », ni d'une « thèse » sans source.
   Enfin, il est faux, source à l'appui (Geoffrey Murray), de ne traiter sous le terme « superpuissance » que le seul et unique aspect économique.
   Bien à toi, malgré ton (évidente) mauvaise foi . Azurfrog (d) 15 août 2009 à 18:14 (CEST)

   tu inventes maintenant du TI de niveau 2, ça c'est du vrai TI, si maintenant c'est le titre qui te gène, tu te prends par la main et tu fais des propositions, c'est pas trop compliqué puisque tu l'as déjà fait à l'occasion, et ne me dit pas que c'est plus facile de voter contre -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 20:46 (CEST) je viens de faire une proposition de renommage au-dessus

   Je ne réponds pas à des individus qui m'agressent. Ciao. Démerdez-vous avrec votre TI, j'enlève cette PàS minable de ma liste de suivi. Addacat (d) 18 août 2009 à 22:03 (CEST)

   je t'agresse ? c'est vrai que je n'ai pas l'habitude de mettre au pluriel la personne à qui je m'adresse en utilisant la deuxième personne du pluriel ou de qualifier de minable le sujet de la discussion pour éviter de regarder mon interlocuteur dans les yeux. chacun son style d'agression -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 23:19 (CEST)

   Je ne suis pas certain qu'en étant rentré sur cette PàS en poussant un coup de gueule et en faisant un procès à Patrick Rogel tu aies fait de ton mieux pour instaurer un climat des plus sereins. Bouarf >> euh oui ? 19 août 2009 à 13:55 (CEST)

   j'en convient parfaitement, et je le regrette mais c'est trop tard pour revenir en arrière. je trouverai un terrain plus approprié pour la prochaine fois -- MICHEL (d)'Auge le 19 août 2009 à 16:03 (CEST)

5.  Supprimer. Moi je ne trouve pas Addacat de mauvaise foi et suis plutôt d'accord avec elle. Le fond est peut-être sourcé et admissible, la forme de l'article, elle, pose un vrai souci (ce n'est pas parce que je vais trouver des centaines de sources sur les excuses publiques de Ségolène Royal à José Luis Zapatero que je vais créer un article Ségolène Royal s'excuse publiquement auprès de José Luis Zapatero). Bouarf >> euh oui ? 16 août 2009 à 23:42 (CEST)

   C'est dommage parce que selon moi cette anecdote insignifiante et totalement dépourvue d'intérêt encyclopédique aurait pu constituer la matière d'un article essentiel et qui sait, d'un AdQ. T'es vraiment vraiment sûr de ne pas vouloir créer cet article ? C'est irrévocable ? Et si on insiste ? Barbe-Noire (d) 17 août 2009 à 00:20 (CEST)

   Trop peur de passer en PàS ! Bouarf >> euh oui ? 17 août 2009 à 00:40 (CEST)

   Meuh non qu'est-ce qui te fais penser ça ? Sois pas timide ! Barbe-Noire (d) 17 août 2009 à 00:57 (CEST)

   Eh, je le sais bien, qu'Addacat n'est pas de mauvaise foi ! Y avait ça derrière cette odieuse accusation... Mais ça n'implique pas qu'elle ait forcément raison.
   Pour répondre à Bouarf, j'imagine qu'il n'y a guère de livres sérieux intitulés Ségolène Royal s'excuse publiquement auprès de José Luis Zapatero. Alors qu'il y a un gros paquet d'ouvrages intitulés China, the next superpower (ou équivalent), dont une partie citée en bibliographie. Azurfrog (d) 17 août 2009 à 06:53 (CEST)

   Le fait de reposer sur des sources sérieuses n'est nullement exclusive du TI. Je dirais même plus, au contraire (cf Droit de l'asile qui peut se targuer d'avoir comme source un livre on ne peut plus sérieux et donc totalement ch... qui s'intitule précisément Droit de l'asile et d'ailleurs il me semble que tu es au courant et que tu partages ce point de vue). D'où, un article tel que Ségolène Royal s'excuse publiquement auprès de José Luis Zapatero, me semble définitivement recevable selon nos critères. Nous allons pouvoir le sourcer avec des articles tirés de Voici, de Ohla !, de Match, d'Entrevue et de Closer, rien que du très léger et du pas fiable, ainsi que cela est désormais exigé. Mais j'admets qu'un débat sur le titre ou sur l'opportunité d'une fusion avec un autre article totalement indispensable : Les excuses dans la vie politique de Ségolène Royale, émergence d'un nouveau culpabilisme politique, peut se poser. Me trouve très en forme ce matin pour dire des conneries. Sans doute le petit vent rafraichissant qui souffle en ce moment... Barbe-Noire (d) 17 août 2009 à 10:43 (CEST)

   @Azurfrog : Mouais... les émoticones et les interprétations qu'on est censé savoir en faire hein... Mais bref. Je reste sur ma position. Même s'il y a « un gros paquet d'ouvrages » sur un sujet, ça n'autorise selon moi en rien la création d'un article consacré. Pour continuer dans la comparaison (mais en mieux que ci-dessus), États-Unis, superpuissance mondiale serait sûrement très sourcé et fourni mais, comme ici pour la Chine, on préférera dispatcher ces informations sur les articles connexes (Économie de la Chine, Politique de la Chine, etc.). Si on autorise ce genre d'articles, on pourrait bientôt voir fleurir des articles similaires pour d'autres zones géographiques aussi : France comme premier pays touristique du monde (très riche en sources), Floride comme zone à risque en cas d'élévation du niveau de la mer (riche en source aussi) ou Beauce comme région agricole en mutation après les choix politiques européens du début du XXIe siècle (moins sûr pour les sources là ! )...

   @Barbe-Noire : on est vaguement d'accord quoi. Bouarf >> euh oui ? 17 août 2009 à 10:50 (CEST)

   Tu expliques très bien pourquoi ta solution ne peut pas marcher : tous les ouvrages que j'ai vu sur le sujet soulignent que ce qui permet de parler de superpuissance, c'est que ça n'est pas seulement la puissance économique, ni la puissance militaire, ni la puissance démographique, ni ceci ou cela, mais la somme de tout ça. Donc dispatcher l'article « par petits bouts » n'est pas une solution pertinente. Azurfrog (d) 17 août 2009 à 13:51 (CEST)

   Oui, enfin là, on est face à une première (à ma connaissance) avec un article ayant pour sujet la qualification d'un pays. À ce titre, et pour préciser ce que j'ai pas super bien dit juste au-dessus, je trouve qu'une partie de ce contenu a sa place principalement dans Chine, dans une moindre mesure dans les articles connexes (pour ne pas se retrouver avec un article pour chaque expression qui qualifie la Chine). Bouarf >> euh oui ? 17 août 2009 à 16:42 (CEST)

   et bien vous vous donnez la peine de faire un résumé que vous collez dans l'article Chine qui renvoie sur cet article et tout le monde est content . vous aurez quand même beaucoup de mal à démontrer, non pas avec des généralités, mais avec des exemples précis que cet article est TI. sans exemples précis cette PàS n'est qu'un procès d'intention -- MICHEL (d)'Auge le 18 août 2009 à 20:46 (CEST)

6.  SupprimerIl y a tout et n'importe quoi dans cet article. La superficie, la culture... Tout ça est dans l'article sur la Chine, donc on se retrouve à en prendre des morceaux amalgamés de façon un peu aléatoire et avec une couche de vernie pour servir à l'argument de superpuissance. Qu'on fasse un article sur les relations internationales de la chine ou l'industrie en chine, mais pas... ça. Philippe Giabbanelli (d) 18 août 2009 à 20:36 (CEST)

   Tous ces « morceaux » soi-disants « amalgamés » dans... « ça » () sont sourcés sur la base des innombrables ouvrages écrits sur la question (14 livres précisément sur ce sujet dans la bibliographie, et ça n'est qu'une petite partie de la littérature sur le sujet). Par ailleurs, il n'y a, en français en tous cas, aucun article traitant de tous ces points. Enfin, cet article est très loin d'être l'un des moins sourcés qui existent en français sur la Chine, et il n'a que cinq jours au compteur... Azurfrog (d) 18 août 2009 à 21:04 (CEST)

   S'il n'y a en français aucun article traitant de tous ces points, c'est fâcheux à plus d'un égard. Addacat (d) 18 août 2009 à 21:57 (CEST)

   Et heureusement pour Wikipédia que la formule « sources + bibliographie = article admissible » n'est pas une règle d'or. Bouarf >> euh oui ? 19 août 2009 à 11:52 (CEST)

7.  Supprimer Article comme démonstration d'un point de vue. Le probleme pour moi c'est que ce n'est pas la présentation d'un concept mais d'une perception spéculative La Chine est fréquemment considérée comme.... Effectivement c'est sourcé, mais si je créé l'article Chine comme puissance qui inquiète l'Occident aussi je trouverai des sources et probablement, des sources avec ces mots. Mais je ne ferai que délayer un aspect selon un point de vue en choisissant les sources qui confirment ce propos. Le probleme est la , la neutralité c'est d'abord présenter un sujet neutre, c'est ensuite que les point de vue s'exprime au sein de ce sujet. Kirtap ^{mémé sage} 19 août 2009 à 21:19 (CEST)
8. Supprimer. Je dois dire que rien que le titre donne une bonne idée. La lecture de la suite ne fait que confirmer: un article venant défendre une thèse, comme par ailleurs très bien signifiée par l'introduction. Je souscris pleinement aux arguments d'Addaccat et de Kirtap en l'espèce. On a la de la spéculation sur l'avenir, qui prend quasiment la forme de propagande. Je précise que ça n'a rien à voir avec le sujet traité (la Chine), mais bien de la façon dont celui-ci est traité, à savoir une thèse+de la spéculation. Je ferais exactement le même reproche à ses articles « frères ». Rhadamante 21 août 2009 à 17:23 (CEST)
9. Une encyclopédie n'a en effet pas à recueillir ce genre d'"articles" théoriques, dont le nom nous indique clairement qu'il s'agit davantage d'un essai qu'autre, chose. « un essai est une œuvre de réflexion débattant d'un sujet donné selon le point de vue de l’auteur », nous apprend Wikipedia, ie la définition du travail inédit. Une encyclopédie n'est pas là pour recueillir des essais mais pour proposer des synthèses sur des sujets généraux. Donc si le contenu de cet article est pertinent, il devrait se situer dans "économie de la Chine" ou dans un soust-article plus précis sur les évolutions récentes de la dite économie par exemple, mais pas ça. Ce n'est pas une manière pertinente et intelligente d'organiser un espace encyclopédique. Xic _{[667 ]} 22 août 2009 à 16:29 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner Avec Chine. Catskingloves (d) 18 août 2009 à 10:57 (CEST)

Fusionner me semble être une mauvaise idée, les articles République populaire de Chine ou Chine étant déjà tellement grands. En plus l'article ici est loin d'être terminé. Il reste tellement de choses à dire que je ne vois pas comment on pourrait fusionner les deux articles. --Zhonghuo (d) 18 août 2009 à 14:06 (CEST)

J'ai fait également une réponse détaillée là dessus à la question posée plus haut. Azurfrog (d) 18 août 2009 à 17:56 (CEST)

Neutre

1. L'article n'est pas un TI et peut être sourcé. Mais peut très bien être en doublon actuellement ou dans le future avec l'article sur la Chine ou avec Armée populaire de libération (Chine). D'où le faible interet de faire un article de géopolitique qui est centré sur un seul pays --Nouill (d) 14 août 2009 à 15:54 (CEST)

   Non, certainement pas avec Chine (que je connais bien), ni avec Armée populaire de libération (Chine). Mais tu as absolument raison de dire que, si on veut faire quelque chose de bien, il faut passer du temps à réfléchir à l'organisation de l'info entre les différents articles liés à la Chine, le plus gros risque de doublonnage étant avec Économie de la République populaire de Chine. Mais c'est tout à faire gérable (cf mon todo dans la PDD de l'article).
   D'autant que je pense vraiment que le sujet est à la fois intéressant et important : n'oublie pas que l'article Chine arrive, je crois, au 70^e rang des articles les plus consultés ! Il y a là une très grosse attente. Azurfrog (d) 14 août 2009 à 16:20 (CEST)

   Peut être alors il faudrait le nommer alors : Perpective de l'économie chinoise ou Perpective économique de la Chine (ou avec le nom RPC) et le rattaché à l'article : Économie de la République populaire de Chine. Parce que actuellement, j'ai vraiment l'impression que l'article est tourné militaire... --Nouill (d) 14 août 2009 à 16:37 (CEST)

   Non, ça n'est pas mon impression ; mais ce n'est pas non plus qu'un article économique : la « grande puissance émergente » est quand même un concept classique, et elle « émerge » dans tous les domaines : économique, politique, militaire, culturel (pense au cinéma chinois, par exemple, ou encore aux Jeux olympiques, qui n'ont pas eu lieu à Pekin par hasard)...
   On l'a vu pour le Japon (à l'exception du militaire, vu les restrictions mises en place suite à la Deuxième Guerre mondiale), on le verra pour la Chine. Le seule fait que les USA (comme bien d'autres) admettent que, vers 2050, la Chine sera la première puissance économique mondiale, en même temps qu'une immense puissance démographique et politique d'abord, militaire ensuite, ne mérite-t-il pas un article ?
   En fait, ta remarque montre la légimité de l'article, parce qu'on ne peut réduire la notion de « puissance émergente » ni à une question militaire, ni à une question politique, ni à une question culturelle, ni même à une question uniquement économique. Azurfrog (d) 14 août 2009 à 16:55 (CEST)

   2050 ? C'est un peu loin non ? Le proposant a indiqué un lien à propos de la boule de cristal. L'exemple donné est seulement pour 2040 ! Catskingloves (d) 18 août 2009 à 19:06 (CEST)

   J'ai vu depuis dans une des sources que la Banque Mondiale dit que la Chine sera peut-être la première puissance économique mondiale en 2020 (autrement dit, par rapport aux vieux souvenirs de 2040-2050 que j'avais, la réalité s'est accélérée) ; mais le point « non prospectif », c'est que la Chine passera devant le Japon en 2009 ou 2010. Ce qui est déjà un évènement. Azurfrog (d) 18 août 2009 à 19:39 (CEST)