Discussion:Canular du monoxyde de dihydrogène/LSV 15762

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Interdire l'eau ?

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Nomen ad hoc, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Monoxyde de dihydrogène.

• Être informé des risques attribués au monoxyde de dihydrogène (photo) conduit régulièrement à soutenir son interdiction.

Proposant : NAH, le 15 juin 2018 à 14:42 (CEST)

Discussion :

• heureusement que les signataires n'ont pas obtenu gain de cause ! -- Mywiz (discuter) 15 juin 2018 à 15:46 (CEST)
• Pourquoi « fausse » ? Je suggère de supprimer « c'est-à-dire l'eau »... --ContributorQ^(✍) 15 juin 2018 à 16:55 (CEST)

  Parce qu'elle s'inscrivait « dans le cadre [du] projet de science intitulé « À quel point sommes-nous crédules ? » » D'accord pour la suppression, histoire de faire planer un parfum énigmatique sur l'anecdote . NAH, le 15 juin 2018 à 17:23 (CEST).

  en reformulant de manière plus brève donc :  En 1997, une fausse pétition circula aux États-Unis pour faire interdire le monoxyde de dihydrogène. Une illustration est envisageable : voir ci-dessus. --ContributorQ^(✍) 18 juin 2018 à 13:36 (CEST)

  Très bien pour l'illustration . NAH, le 22 juin 2018 à 21:47 (CEST).

• Encore mieux --Lewisiscrazy (discuter) 15 juin 2018 à 18:51 (CEST)
• Excellent comme quoi un mot peut faire peur. --Io Herodotus (discuter) 18 juin 2018 à 06:40 (CEST)

  Cependant la présentation du LSV est inexacte, en 1997 il ne s'agissait pas d'une fausse pétition, mais d'un vrai questionnaire soumis à 50 étudiants, accompagné d'une présentation des dangers du « produit chimique » en question et les interrogeant sur la conduite à tenir : 43 se sont prononcés pour son interdiction, 6 sont restés indécis, 1 seul a reconnu l'eau. « Zohner’s project, titled “How Gullible Are We?”, involved presenting that warning about “the dangers of dihydrogen monoxide” to fifty ninth-grade students and asking them what (if anything) should be done about the chemical [...] Forty-three students favored banning DHMO, six were undecided, and only one correctly recognized that ‘dihydrogen monoxide’ is actually plain old water. » --Fanfwah (discuter) 23 juin 2018 à 01:45 (CEST)

  En effet, l'expression « fausse pétition » est incorrecte ; questionnaire (ou sondage) conviendrait mieux.--ContributorQ^(✍) 23 juin 2018 à 13:53 (CEST)

Super intéressant: pas pétition, pas étudiants mais élèves (9th grade), pas circulée , parce que pas pétition. Crédule? pas crédule? Du coup, ça devient très méta tout ça..--Msbbb (discuter) 23 juin 2018 à 15:23 (CEST)

Si j'osais, je dirais que c'est même méta-fort ! (J'ai osé. ) --Fanfwah (discuter) 23 juin 2018 à 21:41 (CEST)

Euh, Mike, je suspends ta validation, quitte à la réactiver quand on se sera mis d'accord sur une formulation. Qu'il y ait une majorité favorable est une chose, et moi aussi je trouve le sujet intéressant, mais on ne peut pas publier une affirmation tout simplement contraire aux sources utilisées. --Fanfwah (discuter) 29 juin 2018 à 10:01 (CEST)

Nouvelle reformulation :  En 1997, aux États-Unis, 86 % des personnes interrogées lors d'une enquête ont approuvé l'interdiction du monoxyde de dihydrogène. Sur France Info, et dans bien d'autres médias actuels, le résultat de cette enquête serait, sans scrupules, rapporté ainsi : En 1997, 86 % des Américains ont approuvé l'interdiction du monoxyde de dihydrogène. --ContributorQ^(✍) 11 juillet 2018 à 01:21 (CEST)

Très bien. Merci. NAH, le 11 juillet 2018 à 12:57 (CEST).

pour la version de ContributorQ. Touchatou (discuter) 22 juillet 2018 à 15:42 (CEST)

La précision « sondage sur 50 étudiants » me semble un éléments de contexte important : tout petit échantillon, sur une population spécifique, pas représentative de l'ensemble de la population (même si malheureusement ce ne serait probablement pas beaucoup mieux sur un échantillon plus vaste ou représentatif de l'ensemble de la population). P.-S. : « L'abus d'hydrogénol est dangereux pour la santé. À consommer avec modération. » SenseiAC (discuter) 23 juillet 2018 à 21:45 (CEST)

1. Excellent ! --Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 9 août 2018 à 23:27 (CEST)

Quel est exactement la différence entre un sondage est un questionnaire ? - C'est juste pour la formulation... - L'amateur d'aéroplanes (discuter) 9 août 2018 à 23:35 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes : un questionnaire et une liste de questions. Un sondage est une enquête d'opinion qui suppose une méthodologie, notamment pour définir un échantillon représentatif de la population étudiée. Un sondage utilise un questionnaire. Un questionnaire n'est pas nécessairement un sondage (un quiz, par exemple, est un questionnaire sans être un sondage). --ContributorQ^(✍) 15 août 2018 à 10:16 (CEST)

 : D'accord avec SenseiAC, il me semble utile de préciser la taille de l'échantillon et le contexte. - Cymbella (discuter chez moi) - 20 août 2018 à 21:32 (CEST)

Il s'agit de 50 collégiens (15ans), interrogés pour un devoir en science. Ce n'est pas une pétition, ce n'est pas 86% des Américains, (c'est du moins l'info dans l'article). C'est un truc qui a été monté en épingle. Et dire que c'est utilisé pour démontrer la crédulité... Even back then Nathan Zohner’s project wasn’t original, as spoof petitions about dihydrogen monoxide and other innocuous “dangers” had been circulating for years, and Nathan based his project on a bogus report that was already making the rounds of the Internet.[1] --Msbbb (discuter) 20 août 2018 à 22:53 (CEST)

Préciser le contexte et l'échantillon (ces éléments sont dans l'article) retire beaucoup de sel à ce LSV ?. L'important est bien de souligner l'impact de l'emploi de la dénomination « monoxyde de dihydrogène » à la place du terme très courant « eau ». De plus, la formulation « 86 % des personnes interrogées lors d'une enquête » est exacte. --ContributorQ^(✍) 21 août 2018 à 23:56 (CEST)

La formulation « 86% des personnes etc» est exacte, mais pas celle proposée plus haut le 11 juillet, comme une des deux reformulations possibles (même s'il est dit: sur France Info, pas clair que ce ne soit qu'un exemple, vu que le code LSV?soumise a été utilisé) --Msbbb (discuter) 22 août 2018 à 00:22 (CEST) Si l'important est de souligner l'impact de l'emploi de la dénomination « monoxyde de dihydrogène », dans ce cas, tout reformuler.--Msbbb (discuter) 22 août 2018 à 00:26 (CEST)

J'ai retiré le surlignage. Il ne s'agissait pas d'une proposition de reformulation ; c'est un commentaire sur les pratiques courantes de la presse. --ContributorQ^(✍) 22 août 2018 à 11:50 (CEST)

Il y a l'idée qu'il suffit d'employer une dénomination impressionnante pour faire dire aux gens n'importe quoi, il y a aussi la base statistique insignifiante sur laquelle cette idée s'est répandue. Bref, je proposerais plutôt qqc. comme :

 L'idée qu'il suffit de parler de monoxyde de dihydrogène pour obtenir une majorité opposée à l'usage de l'eau (photo) a pour origine un questionnaire rempli par 50 collégiens.

--Fanfwah (discuter) 4 septembre 2018 à 13:54 (CEST)

Le sel de la formulation originale, qui met tout lecteur, toute lectrice, dans la position des personnes interrogées lors de cette enquête, est perdu dans cette nouvelle formulation. --ContributorQ^(✍) 4 septembre 2018 à 20:23 (CEST)

Un truc à l'eau douce, quoi --Msbbb (discuter) 4 septembre 2018 à 20:46 (CEST)

Si, pour le sel, il faut se contenter de répercuter un « truc monté en épingle » qui ne fait lui-même que propager un message peu original sur l'insondabilité de la connerie humaine, je préfère rester au régime. Mais distance critique et grain de malice ne sont pas nécessairement inconciliables, en tout cas il n'est pas interdit d'essayer. Par exemple :

 La vogue des propositions d'interdiction du monoxyde de dihydrogène (photo) a pour origine un questionnaire rempli en 1997 par 50 collégiens.

--Fanfwah (discuter) 5 septembre 2018 à 11:09 (CEST)

Je n'ai pas suivi l'ensemble du débat, j'imagine qu'il a été conclu que la première formulation, qui était marrante, n'est pas correcte, mais la dernière reformulation de Fanfwah, que j'imagine correcte, n'est pas marrante. Donc si au final l'alternative se fait entre un truc marrant incorrect et un truc pas marrant correct, et bien abandonnons.--Kimdime (d) 5 septembre 2018 à 11:20 (CEST)

Je ne suis pas absolument contre une anecdote marrante et « premier degré » sur la profondeur de la crédulité que révèle ce canular, mais alors il faut s'appuyer sur autre chose que les 50 réponses de 1997. Il n'y a rien de plus probant à mettre en avant, dans l'histoire des « enquêtes » menées sur le sujet ? --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2018 à 11:53 (CEST)

Voir en:Dihydrogen monoxide hoax#Public efforts involving the DHMO hoax : il y a eu plus d'une quinzaine de mystifications sur ce thème. Et la première apparition signalée semble être de 1983, quinze avant la pétition étudiante. La question centrale n'est pas tellement celle du sondage, complètement anecdotique et périphérique, mais que le nom fait peur. Il faut une formulation plus générique, genre :

 Les personnes à qui sont présentés les « risques » attribués au monoxyde de dihydrogène concluent régulièrement à la nécessité de son interdiction.

...Mais il faudrait traduire la section ci-dessus pour mieux documenter dans l'article le nombre impressionnant de canulars. Michelet-密是力 (discuter) 5 septembre 2018 à 13:52 (CEST)

Cette dernière reformulation est pas mal, effectivement mentionner ce sondage ne présente pas d'intérêt.--Kimdime (d) 5 septembre 2018 à 14:06 (CEST)

La formule est belle, mais est-elle fidèle ? Je vois dans cette liste une multitude de reprises du canular, mais finalement très peu de données statistiques sur sa réception (si on met à part les 50 collégiens sus-cités) : à l'évidence, des personnalités de tout poil ont marché, mais sait-on combien d'autres ont été testées et ne se sont pas laissé prendre ? --Fanfwah (discuter) 7 septembre 2018 à 14:34 (CEST)

(1) Quand on voit mentionner des résultats, notamment dans :en, c'est généralement pour dire que le canular a fonctionné à fond (2) La formulation ne dit rien de quantitatif et n'implique pas le besoin de statistique de confirmation, si ce n'est que le canular marche pratiquement à tout les coups (3) L'internaute qui cliquera sur le lien de LSV le fera certainement en se demandant « mais alors, pourquoi ne l'interdit-on pas », ce qui sera pour lui une preuve plus que suffisante que le canular marche également dans son cas... Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 14:28 (CEST)

Pas convaincu, mais de toute façon il faudrait déjà traduire la section en question. --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2018 à 01:54 (CEST)

, traduction dans Canular du monoxyde de dihydrogène#Chronologie de canulars passés. Pour moi c'est complet. Michelet-密是力 (discuter) 17 septembre 2018 à 20:21 (CEST)

Merci ! Mais la formulation me semble toujours un peu « gonflée ». En fait, ça dépend de ce qu'on met dans « régulièrement ». 49 % des candidats aux législatives finlandaises qui tombent dans le panneau, en un sens c'est énorme, mais est-ce que c'est « régulièrement » ? En tout cas je ne crois pas que les guillemets autour de « risques » soient indispensables, puisqu'on précise « attribués ». --Fanfwah (discuter) 18 septembre 2018 à 14:24 (CEST)

avec la dernière formulation.  [...] concluent facilement [...] ou  [...] concluent souvent [...] ? Autrement d'accord que les guillemets autour de « risques » ne sont pas nécessaires.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 septembre 2018 à 16:13 (CEST)

@Fanfwah : régulièrement signifie simplement que quelque chose est régulier ; en l'occurrence : à chaque fois que l'on reprend le canular, il existe des (un) gens qui y plongent les yeux fermés. Et ceci, indépendamment du pourcentage, il suffit qu'il y ait eu une victime pour confirmer l'énoncé. À tous les coups on pêche au moins un poisson, même si beaucoup sont sortis du filet, ça reste une pêche régulière. Donc, la formulation est en béton par rapport au sens français. Michelet-密是力 (discuter) 18 septembre 2018 à 18:19 (CEST)

C'est bien ainsi que je comprends « régulièrement ». Mais je me pose toujours la question : même si à chaque pêche je rapporte au moins un poisson, vais-je dire que les poissons mordent régulièrement à l'hameçon ? --Fanfwah (discuter) 19 septembre 2018 à 09:33 (CEST)

Oui. La régularité dépend du point de vue, bien sûr. Vu du poisson, il n'est pas "régulièrement pêché" mais s'échappe assez régulièrement. Vu du pêcheur, la règle est que quand il va à la pêche il rapporte du poisson. Ah, OK, dans ce cas il vaut mieux dire que "des" poissons mordent régulièrement si l'interlocuteur peut avoir le point de vue du poisson ; je rectifie Michelet-密是力 (discuter) 19 septembre 2018 à 18:10 (CEST) :

 Des personnes à qui sont présentés les risques attribués au monoxyde de dihydrogène concluent régulièrement à la nécessité de son interdiction.

Oui, mais « des personnes », ça devient tellement vague qu'on peut aussi bien ne rien mettre :

 Être informé des risques attribués au monoxyde de dihydrogène (photo) conduit régulièrement à soutenir son interdiction.

--Fanfwah (discuter) 19 septembre 2018 à 23:32 (CEST)

Mais je me demande si, en termes d'accroche, il ne vaudrait pas mieux mettre (vraiment, je ne sais pas) :

 Être informé des risques attribués au monoxyde de dihydrogène (photo) conduit régulièrement à soutenir l'interdiction de l'eau.

(Par ailleurs j'ai modifié la wikification, le lien en gras doit permettre de retrouver toute la matière de l'anecdote, et ici une section ne suffit pas, il faut tout l'article. Mais j'ai repris ou ajouté des liens sur les sections à partir d'autres segments de l'anecdote.)

--Fanfwah (discuter) 20 septembre 2018 à 11:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quoi qu'il en soit, ça fait plus de trois mois que ça dure, il serait temps de conclure (et je ne suis pas très bien placé pour le faire). --Fanfwah (discuter) 21 septembre 2018 à 12:04 (CEST)
Pas de réaction : je valide l'avant-dernière formulation (la dernière aurait nécessité plus de débats). --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2018 à 15:58 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 septembre 2018 à 01:11 (CEST)

 Nomen ad hoc : ton anecdote proposée le 2018-06-15 14:42:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 septembre 2018 à 01:11 (CEST)