Discussion:Bernard Natan

Discordances Wikidata

Le 28 avril 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

• date de décès

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 28 avril 2017 à 03:20 (CEST)

Des nouvelles informations.

Un article des Échos du 21 mai 2015 apporte beaucoup de nouvelles informations concernant la vie de Bernard Natan.

Je pense qu'il peut être intéressant d'en prendre note pour mettre à jour cette fiche.

Voici le lien :

https://www.lesechos.fr/21/05/2015/LesEchos/21942-053-ECH_bernard-natan--la-rehabilitation-d-une-legende-oubliee-du-cinema-francais.htm

J'espère que cet article vous aidera.

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yamasoha (discuter), le 19 janvier 2018 à 05:16 (CET)

Précisions sur la carrière pornographique de Bernard Natan

Contraitement aux tentatives de pseudo-rehabilitations récentes, Bernard Natan, acquéreur de Pathé, était bien un producteur de films pornographiques (à défaut d'en être acteur, ce qui est sujet à controverse), et ce bien après sa condamnation comme pornographe en 1911 par la justice française.

Sa societé RAPID FILMS est spécialisée dans le développement de films, ce qui est une couverture connue, à l'époque, pour masquer des activités (illégales) de production et de duplication de films pornographiques. En effet, les laboratoires de développement réputés ne voulaient pas développer ce type de films, tandis que les grandes societés comme Pathé ou Gaumont avaient leurs propres labos.

Bernard Natan était de ce fait, et par définition, en affaires directes avec le crime organisé, puisqu'ils étaient les seuls à même de distribuer et diffuser ce type de films sur le marché noir ou dans des salles clandestines.

Son film le plus connu est sans conteste "Le ménage moderne de Madame Butterfly", film pornographique bisexuel pionnier du genre qu'il a produit et réalisé en 1920 (https://mubi.com/fr/ng/films/le-menage-moderne-du-madame-butterfly).

Il était par ailleurs actionnaire et administrateur du Moulin Rouge, café-spectacle et haut-lieu de la prostitution parisienne dans les années 20 (https://numistoria.com/fr/music-halls/892-societe-fermiere-des-etablissements-du-moulin-rouge-.html).

Tout n'est pas à garder dans la monographie de Mr. Slade sur Bernard Natan (il n'est pas établi qu'il jouait lui même dans ses productions illégales), mais elle n'est pas à jeter non plus (https://www.jstor.org/stable/20688007)

La monographie de Dominique Missika est pleine de pudeurs de gazelles mais n'arrive d'ailleurs pas à éluder la réalité de la dimension pornographique du personnage (https://www.nonfiction.fr/article-11892-la-dignite-retrouvee-du-cineaste-bernard-natan.htm) 41.184.155.63 (discuter) 4 juin 2024 à 19:00 (CEST)

Bonjour et @Treize18.

La page de mubi.com ne peut pas être considérée comme une source fiable ; la page de numistoria.com ne mentionne pas de pornographie ni d'érotisme, sauf erreur ; les erreurs de Slade le discréditent partiellement, donc cette source est à prendre avec des pincettes ; quant au travail de Missika, je n'y vois pas non plus de "dimension pornographique". Au vu de ces éléments, affirmer la thèse "pornographique" dans l'article n'est pas possible faute de WP:SOURCES suffisantes. Salutations — Vega (discuter) 14 juin 2024 à 02:35 (CEST)

Bonjour,

Merci de votre réponse !

La societé Mubi exploite un catalogue de film et paie des royautés aux proprietaires des droits de ce catalogue, je doute donc qu'ils auraient cité Natan comme réalisateur de ce film si ce n'etait pas le cas.

La source numinsteria est là pour justifier du paragraphe sur le Moulin Rouge, dont il etait co-administrateur et actionnaire.

Slade est a prendre avec des pincettes, je vous le concède. Mais au moins, il cite ses sources, ce qui n'est absolument pas le cas de ceux qui cherchent à blanchir Natan de sa carriere de pornographe. Treize18 (discuter) 14 juin 2024 à 02:55 (CEST)

PS : le film pour lequel Natan a été condamné en 1911 s'intitulait "Chevalier Vaselinus". On etait donc loin du film simplement "grivois" revendiqué par ceux qui veulent le blanchir...

https://www.nouvelobs.com/ere-porno/20181121.OBS5811/des-premieres-photos-aux-magnetos-l-incroyable-essor-de-l-image-porno.html Treize18 (discuter) 14 juin 2024 à 03:01 (CEST)

PS : le film pour lequel Natan a été condamné en 1911 s'intitulait "Chevalier Vaselinus". On etait donc loin du film simplement "grivois" Treize18 (discuter) 14 juin 2024 à 11:27 (CEST)

Je suis très étonné du ton adopté dans le débat.

Je suis sur Wikipedia depuis de longues années, et je laisse généralement les gens échanger. Mais je connais bien le sujet pour avoir travaillé dessus, donc je me permets pour une fois d'intervenir.

Sur l'absence de neutralité :

Tout d'abord, je suis étonné par votre position qui n'est pas neutre. Wikipedia se doit d'être neutre. Vous accusez "ceux" (qui ?) qui veulent le "blanchir" Bernard Natan. Sous-entendu vous souhaitez le sâlir ?

Je vois également "La monographie de Dominique Missika est pleine de pudeurs de gazelles mais n'arrive d'ailleurs pas à éluder la réalité de la dimension pornographique du personnage". Je suis pour le coup très choqué par ces termes qui dénotent une prise de position certaine.

Vous avez modifié plusieurs fois l'article pour présenter Bernard Natan comme "Pornographe" qui est un terme péjoratif et que vous souhaitez manifestement sâlir (puisque d'autres souhaiteraient le "blanchir").

A tout le moins, vous ne pouvez présenter Bernard Natan comme "pornographe", alors qu'il est combattant lors de la première guerre mondiale, décoré de la croix de guerre, a participé à l'essort du cinéma en France, a diffusé les jeux olympiques, créé de nombreuses salles de cinéma, racheté Pathé Natan, puis a été la cible de discours antisémites des années 30, et a été exterminé par les Nazi.

D'autant qu'il n'a jamais été pornographe comme je vais l'expliquer.

Sur la réalité historique :

Cette rhétorique remonte aux années trente, et à la presse antisémite. Reprise dans divers journaux antisémites de l'époque avec son paroxisme dans l'exposition Le Juif et la France.

Depuis, de nombreux historiens ont travaillé sur le sujet : André Kirschen ancien résistant qui a écrit Pathé-Natan La véritable Histoire aux éditions Indépendants du 1er Siècle, Dominique Missika que vous souhaitez discréditer alors qu'elle est historienne reconnue qui a écrit L'affaire Bernard Natan aux éditions DENOEL, et Philippe Durant qui a écrit Le Fantôme du cinéma Francais aux éditions la manufacture de livres.

Ils ont fait un travail remarquable sur la question et à l'unanimité, ils confirment qu'aucune source ne peut confirmer les affirmations de la propagande nazi.

Je cite notamment André Kirschen dans son livre en pages 53 et 54 reprenant son enquête sur la question des films pornographique : "Le Dt Slade précise que plusieurs de ces films sont archives à la cinémathèque de l'Institut Kinsey à l'Université de l'Indiana aux Etats-Unis. Interrogé par nous, l'Institut Kinsey a indiqué qu'il ne possédait qu'un des films cités par le Dr Slade dont nous avions donné la liste et a précisé qu'il ne possédait aucune indication permettant d'attribuer ce film à Natan :"It would be hard to attribute these films to Natan. Likewise, for the film we do hold here is no information in the bibliographie record wich would ling the film to Natan".

D'ailleurs, ils évoquent la condamnation de 1911, mais des films des années 20 à l'époque où il devient propriétaire de Pathé Natan... Cela n'a aucun sens.

Vous citez le Nouvel Obs. Je ne suis pas abonné et je ne peux confirmer la source de l'Obs concernant "Chevalier Vaselinus" dont j'entends le titre pour la première fois. Quelle est la source de l'Obs à ce sujet ?

Sur le sujet, André Kirschen est allé aux archives de la BNF et tout est expliqué dans son livre concernant sa condamnation d'avant première guerre mondiale. Il se pose notamment la question des condamnations pour bonnes moeurs avant 1ère guerre mondiale, pour lesquelles l'échelle morale était différente d'aujourd'hui. Il rappelle notamment qu'il n'est condamné par la 9ème chambre correctionnelle, avec de nombreuses autres personnes, qu'à seulement 4 mois de prisons. A titre de comparaison il dit en page 52 de son livre "La 9e chambre correctionnelle avait condamnté le 17 janvier 1911 (c'est à dire une semaine après Natan et ses co-inculpés) le gérant d'une publication périodique à six mois de prix et le docteur Elosu à trois mois pour avoir annoncé dans leur journal une brochure qui "constitue des publications offensantes pour les bonnes moeurs, qui en dehors même des termes employés ont le trait commun d'offrir à tout venant la démonstration et la promesse du coït affranchi de ses ins naturelles [etc.] (Gazette des Tribunaux du 19 janvier 1911)." Dans ces conditions, il est évident que le même tribunal qui a infligé six mois de prison pour la publicité d'une brochure favorable aux produits anticonceptionnels aurait condamné à une peine plus sévère que quatre mois (la loi prévoyant deux ans) le producteur d'un grand nombre de films pornographiques".

De nombreux articles confirment également ces dires : nonfiction, radiofrance, la règle du jeu, le point, mediapart, europe 1, de nombreux autres et même Le Nouvel Obs qui se contredirait donc manifestement.

Il y a donc une unanimité des historiens ayant travaillé sur la question, mais également de la presse.

Sur les modifications à apporter :

Il n'est pas possible de citer des articles non vérifiés, quand en face de nombreux historiens reconnus, dont un résistant, ont fait un travail remaquable.

Wikipedia est neutre, et ne peut pas être utilisé à des fins partisanes ou malsaines, quand de simples recherches sur internet, ainsi que tous les livres des historiens sur la question confirment la position unanime, savoir que Bernard Natan n'a jamais été un pornographe. Et aucune source ne permet de savoir sur quoi la condamnation de 1911 à 4 mois de prisons portait.

Sur la nécessité de modifier l'article :

Il ne faut pas laisser entendre qu'une controverse existe alors qu'il y a unanimité. Une controverse sous-entend qu'il y aurait un camp, et un autres. Or, ce n'est pas vrai. Le sujet fait désormais consensus.

On peut par contre rappeler la propagande antisémite des années 30 ou même le Dr Slade qui n'a jamais été en France pour confirmer ce point, et n'a aucune source fiable.

Concernant la source citée de Nouvel Obs, je recommande de la supprimer. Je suis disponible pour vérifier cette source si besoin, mais sans accès à l'article, on ne peut la vérifier.

Dans tous les cas, il est évident qu'en 1911, un pornographe n'est pas condamné à 4 mois de prisons.

Sur la nécessité de modifier le titre de la section :

Il est indiqué "Controverses sur ses débuts dans la pornographie". Cela sous-entend qu'il y aurait "controverse" et également qu'il a fait "ses débuts dans la pornographie". Ce sujet ne fait aucune controverse chez les historiens et les nombreux livres sur le sujet le montrent. Il convient donc de changer le titre qui est partisan. Si l'on souhaite faire un titre à part, je propose "Mythe sur la pornographie".

Sur la nécessité de protéger l'article :

On note une véritable attaque de personnes ayant la volonté d'introduire de nouveau la propagande antisémite de l'époque. Les termes employés démontrent une partialité évidente. Je recommande donc que l'on passe l'article en "protégé" puisqu'il s'agit pour moi de vandalisme. PoloIcko (discuter) 14 juin 2024 à 11:50 (CEST)

Bonjour,

Je ne cherche nullement à le salir, mais à retablir les faits avérés des années 20., face à une campagne de réhabilitation essentiellement menée par des membres de la famille de la personne concernée.

André Kirschen ne peut pas etre considéré comme une source fiable, car tout d’abord, il n’est absolument pas historien, il est ecrivain et ses ecrits sont essentiellement autobiographiques, et ensuite il est le neveu de Bernard Natan.

Ensuite, je suis desolé, mais avoir été Résistant ne le qualifie en rien pour décider si son Oncle réalisait ou non des films pornographiques.

Il y a donc « controverse » puisque d’un coté, un chercheur neutre, Joseph Slade, non lié à Natan, a estimé de publier un long article dans un journal scientifique pour le qualifier de « pornographe légendaire de la France » et d’un autre coté, des personnes liées directement ou indirectement à Bernard Natan ont un avis différent.

La seule attaque de personne ici, c’est vous qui la faite contre moi. Quel rapport entre les sources que je cite et la propagande antisémite des années 30 ? Aucune.

Quand vous produisez un film intitulé « Le Chevalier de la Vaseline » et êtes condamné à la prison pour ça, il y a a minima « controverse », que cela vous plaise ou non… TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 12:03 (CEST)

Pour finir, Joseph W. Slade a pu faire des erreurs dans ses publications, mais contrairement à vos assertions, ils sont sourcés. Il a par ailleurs été abondamment publié dans des revues d’etudes de son vivant. Je note que, de votre coté, vous faites des affirmations définitives mais ne citez pas « les historiens respectés » que vous mentionnez ni n’expliquez en quoi il y a « consensus » alors que précisément il n’y en a pas… TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 12:33 (CEST)

Bonjour,

J'ai répondu ci-dessous aux attaques partisanes qui pour moi sont du vandalisme. Je suis sur Wikipedia sur longtemps, et même si je connais bien ce sujet, je suis très inquiet de la reprise des thèses antisémites des années 30. Je sais que la période actuelle est compliquée, mais basons nous sur les sources fiables des historiens ayant travaillé sur le sujet.

Merci beaucoup pour votre aide PoloIcko (discuter) 14 juin 2024 à 11:59 (CEST)

Desolé, mais André Kirschen n’est absolument pas un historien (voir réponse ci dessus). Il n’a jamais etudié pour etre prof d’histoire, il n’a jamais enseigné l’histoire et n’a jamais revendiqué etre historien. De plus, il est de la famille de la personne concernée, ce qui met automatiquement en doute son objectivité. Ce qui n’empeche pas qu’il ait été un grand résistant TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 12:06 (CEST)

Ps: le titre du film pour lequel Natan etait condamné etait connu depuis des decennies, ce sont les membres de sa famille qui en ont fait effacer les traces.

Natan etait connu pour produire et realiser des pastiches pornos des films à succès de l’epoque.

Il vous suffira de lire « The History of Sex in Cinema » publié par le magazine americain « Playboy » en avril 1965, magazine peu suspect d’antisemitisme et haut lieu du débat intellectuel sur la liberation des moeurs dans les années 60… TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 12:16 (CEST)

Tous les livres réalisés sur la question sont unanimes, et votre source est Playboy... Nous sommes sur Wikipédia, soyez sérieux s'il vous plait

Vous confirmez donc qu'il y a bien unanimité. PoloIcko (discuter) 14 juin 2024 à 12:52 (CEST)

Vous ne savez pas de quoi vous parlez

Playboy etait un media a pretentions intellectuelles dans les annéss 60, ils ont publié de nombreuses interviews qui ont fait date et fait avancer le debat public aux USA, de Martin Luther King à Ayn Rand.

Je vous invite à lire The genius of the Playboy Interviews, cela accroîtra votre culture générale et devrait vous rendre moins péremptoire… TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 13:01 (CEST)

Andre Kirschen est un grand résistant. Il a par ailleurs donné toutes ses sources dans son livre.

En outre, aucun livre sur Bernard Natan ne confirme la propagande nazi.

Dites vous donc que tous les historiens qui sont unanimes sur la question sont des faussaires?

Dominique Missika? Philippe Durant?

Même un documentaire a ete fait : Natan, l'histoire effacée d'un génie du Cinema.

Il y a unanimité sur la question, et aucune controverse. PoloIcko (discuter) 14 juin 2024 à 12:50 (CEST)

Excusez moi, mais vous meme ecrivez plus haut que « le Nouvel Obs se contredit ». Par ailleurs, les citations de Kinsey Institute par André Kirschen sont par definition de seconde main et donc ne peuvent etre considérées comme « fiables », puisque son objectivité est sujette à caution du fait de ses liens familiaux.

Dominique Missika ne s’est pas penchée sur les debuts de Natan mais sur son lynchage suite à la banqueroute de Pathé, où le role de Charles Pathé est assez trouble.

Je m’etonne que vous vous exprimiez de maniere aussi definitive et certaine. L’histoire n’est jamais simple et rarement pure, pour paraphraser Oscar Wilde. TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 12:56 (CEST)

Quels sont vos motifs pour affirmer une unanimité qui n’existe pas ?

Je porte notamment à votre attention que cette page a deja fait l’objet de vandalisme… par la famille de Bernard Natan, ce qui a conduit Wikipedia a bannir le compte « Fan de BN » il y a deux semaines, compte qui se revendiquait etre de sa famille. Consultez l’historique des modifs, et vous verrez que le vandalisme n’est pas là où vous le decrivez… TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 13:04 (CEST)

Je suis vraiment étonnée par votre volonté persévérante de diffamer un homme, en reprenant la propagande nazi de l'époque que vous appréciez. Sachez que je suis sur Wikipédia depuis très longtemps. Votre compte vient d'être créé... Comme par hasard. Le précédent, certainement vous, Spécial:Contributions/41.184.155.63, a une adresse IP au Nigéria et avait lui aussi créé un compte exprès pour vandaliser l'article.

Je vous réponds sur le fonds, puisque vous ne contestez aucunement l'unanimité de tous les livres et documentaires sur le sujet. Concernant Missika, c'est tout à fait faux. Je cite donc son livre que vous n'avez visiblement pas lu en page 19 : "Astucieusement, Tanenzaph s'empare de l'idée de Pathé qui impose la location de ses films au lieu de la vente au mètre, comme il était d'usage jusqu'alors. Un nouveau métier se développe : loueur de films. Les premiers clients sont les marchands forains. On leur propose des courts métrages, burlesques, réalistes, dramatiques, religieux, parfois érotiques". Elle explique que c'est la location de films grivois, parmi beaucoup d'autres, qui ont conduit de nombreux loueurs de films, dont lui, à être condamnés. Il n'est aucunement accusé d'être producteur ou réalisateur de films pornographiques. Et il ne l'a jamais été comme confirmé par tous les écrivains.

Merci d'arrêter de vandaliser cette section et de citer sans connaitre. Cela n'a pas de sens et surtout, ce n'est pas neutre. Il y a unanimité de tous les livres sur le sujet. PoloIcko (discuter) 14 juin 2024 à 13:13 (CEST)

Je ne vous permet pas de lancer de telles affirmations et j’ai ma conscience pour moi.

En quoi etre pornographe est il une tâche infamante ? Charles Pathé etait lui meme fortement suspect d’avoir une activité clandestine de production de films pornographiques, et la pornographie a toujours contribué à l’essor des technologies nouvelles, du cinema au VHS en passant par le minitel et Internet. Ou est le probleme ?

il n’y a aucune unanimité et tres peu d’objectivité, puisque Missicka ne cite pas ses sources en dehors de André Kirschen dont l’avis ne peut etre retenu. Cela ne vaut donc pas mieux que Slade, et probablement moins… TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 13:18 (CEST)

Excusez moi, mais quand on pretend à effacer jusqu’à la notion de « controverse » alors qu’elle est averée, il est normal de susciter une reaction au niveau des moyens deployés. Il y a controverse puisque plusieurs sources francaises et americaines citent Natan comme producteur pornographique. C’est la définition de la controverse.

Je ne sais pas qui a modifié cette page precedemment, mais vous ne repondez pas au sujet du compte banni « Fan de BN ». Peut etre savez vous qui se cache derriere ? TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 13:26 (CEST)

Suggerer qu’il a « controverse », quand c’est effectivement le cas, ne rentre pas dans le cadre du « vandalisme ».

Votre démarche, par contre, s’apparente bien à une tentative de censure du débat…

@Vega avez vous un avis ? TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 13:30 (CEST)

Je tiens l’article tres complet du Nouvel Obs à votre disposition en PDF via le lien ci dessous. Il affirme sans ambiguité que Bernard Natan etait l’un des fournisseurs de films pornographiques de la societé Grognet & Cie, qui les diffusaient dans des salles clandestines… Des premières photos aux magnétos : l'incroyable essor de l'image porno TreizeDixHuit (discuter) 14 juin 2024 à 13:13 (CEST)

Arretez de me spammer avec vos commentaires. Vous venez de créer votre compte pour diffamer un homme qui n'est plus là pour se défendre.

Vous diffamez tous les historiens qui ont travaillé sur le sujet. Missika ne cite pas que André Kirschen. Ses sources font 4 pages à la fin de son livre, comprenant archives, journaux, films, documentaires, etc.

Tous les livres sont unanimes et visiblement vous ne les avez pas lu. Je vois que vous en voulez manifestement à la famille Natan que vous citez sans cesse.

Je crains que le sujet pour vous soit plus profond que Bernard Natan, pour lequel vous venez de créer votre compte.

Pour ces raisons, je laisse @Vega constater votre volonté manifeste de vandaliser l'article, et de decridibiliser le travail unanime de tous les écrivains sur le sujet. PoloIcko (discuter) 14 juin 2024 à 13:36 (CEST)

@Vega vous noterez que mon honorable contradicteur, outre le fait de me traiter de "nazi" sans aucune justification, n'a jamais contribué avant aujourd'hui à aucun article sur wikipedia, ni à aucune autre discussion, comme vous pouvez le constater vous même.

Si je devais émettre une opinion, je dirais qu'il s'agit de la personne qui était derriere le compte "Fan de BN" (banni il y a deux semaines pour vandalisme sur la page de Bernard Natan) qui a emprunté un compte vierge créé de longue date pour poursuivre son travail de vandalisme et de censure... Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse... Treize18 (discuter) 14 juin 2024 à 13:46 (CEST)

Je ne voulais pas répondre, mais je suis obligé de répondre puisqu'en plus de diffamer tous les historiens sur le sujet, vous me diffamez. Je ne vous ai jamais traité de quoique ce soit, et je n'ai aucun lien avec le compte que vous citez et qui vous obsède.

J'en profite pour vous dire que je suis diplômé de la Fac de Nanterre, après 8 ans de longues études. Je pourrai le prouver si besoin en privé.

Wikipedia est une encyclopédie formidable. Dans le monde universitaire, il existe un principe clair : la hiérarchie des sources. Un livre > un magazine ou un article de presse.

Il n'existe à ma connaissance que trois livres sur Bernard Natan. Un rédigé par un résistant, André Kirschen, et deux par deux historiens : Dominique Missika et Philippe Durant.

Ces trois livres, entièrement sourcés, expliquent sans équivoque que Bernard Natan n'a jamais ni réalisé, ni produit de films pornographiques. Tout au plus, il était loueur de films divers, dont des films érotiques, d'où sa peine minime avant la 1ère Guerre Mondiale.

Personne ici ne cite un autre livre sur le sujet qui pourrait prouver une quelconque controverse. Des documentaires ont été fait et confirment également cette position. J'ai prouvé également que de nombreux articles de presse confirment cette position.

Je vois que vous avancez deux sources : un article du Nouvel Obs que j'ai lu. Il n'évoque pas ses sources. Et Playboy 1965 que je n'ai pas le plaisir d'avoir dans ma bibliothèque.

Donc je persiste et je signe, tant que personne ici ne me prouve qu'un livre sur Bernard Natan dit le contraire, il y a bien unanimité sur le sujet.

Je vous assure que rédiger un livre prend énormément de temps. Merci de ne pas diffamer ni les auteurs, ni moi-même.

En outre, je n'ai rien vandalisé, vous avez modifié l'article, pas moi. PoloIcko (discuter) 14 juin 2024 à 14:56 (CEST)

Vous ecrivez "vous citez des sources de propagande nazi que vous semblez apprecier"... CQFD.

Je ne diffame pas, je débat sources à l'appui.

Etre Resistant n'est absoluement pas un certificat d'historien, ni un brevet de morale. Un exemple parmi d'autres : François Marcantoni était resistant et proxenete et braqueur de banque.

Encore une fois, rien n'est "pur et simple" dans l'histoire humaine, rien n'est binaire, comme on peut le voir encore cette semaine avec les révélations de Libération sur le fondateur du Point, Claude Imbert, qui était un grand journaliste et un pédophile.

Quand aux ouvrages que vous citez, ils sont tous basés sur les archives selectives des deux petites filles de Bernard Natan, c'est un ouvrage de réhabilitation à la demande de la famille (comme Missika le reconnait elle meme dans son livre, que j'ai lu - page 245 "Sortir de l’oubli le nom de cet aïeul admirable, mais cloué au pilori depuis quatre-vingts ans, restaurer son image, expliquer ce qui s’est passé, est une tâche de longue haleine."

Missika qualifie Joseph Slade d' "ennemi irréductible" de Bernard Natan, sans même la moindre explication, et ne cite pas son article dans sa bibliographie. Je peux pourtant vous assurer que l'article de Slade est fortement recherché et sourcé, comme vous pouvez vous en convaincre en le lisant ici "France's legendary pornographer":

Si cela peut vous rassurer sur mes convictions, je n'ai absolument aucun doute sur le fait que Bernard Natan a servi de bouc emissaire à Charles Pathé pour justifier la faillite de l'entreprise et ses manoeuvres sont clairement louches, de meme que ses explications dans ses mémoires. Il ne fait de meme aucun doute que l'extreme droite s'est déchainée de maniere infamante sur Natan dans les années 30, de façon inqualifiable et impardonnable.

Cela n'empeche pas que Bernard Natan ait été à la fois un pornographe et un producteur visionnaire. Treize18 (discuter) 14 juin 2024 à 15:14 (CEST)

Bonjour PoloIcko et Treize18, puisque vous me notifiez, quelques mots : je ne vais pas entrer dans le débat, mais d'autres sur Projet:Pornographie, Projet:Vingtième siècle ou Projet:Cinéma français seront peut-être plus intéressés et compétents. S'il est dommage que vous oubliez parfois Wikipédia:Supposez la bonne foi et WP:Pas d'attaque personnelle, au moins apportez-vous des éléments de discussion et c'est cela qui importe.

Il me semble, de loin, qu'on peut ménager vos positions en citant simplement dans l'article les thèses opposées, dûment attribuées à leurs auteurs en références. Après tout, la vérité est peut-être au milieu, ou on ne la connaîtra jamais : voyez WP:Exactitude et vérité.

Pour info, j'ai fait une demande RCU ici, mais cela ne devrait pas influencer vos discussions au sujet de l'article. Sincères salutations — Vega (discuter) 14 juin 2024 à 16:15 (CEST)

Merci @Vega, je vous rejoins tout à fait, signaler de manière objective les deux thèses me paraitrait le plus naturel, compte tenu de la documentation fiable disponible.

Et d'ailleurs comme vous pouvez le voir ci dessus, je ne prétend pas à autre chose qu'à montrer qu'il y a effectivement controverse sur le personnage, là où @PoloIcko semble determiné à imposer le point de vue que le parcours de Bernard Natan ne fait pas et ne doit pas faire l'objet de la moindre controverse, ce qui me parait tout à fait audacieux.

Excellent weekend à vous Treize18 (discuter) 14 juin 2024 à 17:10 (CEST)

Merci @Vega. Je ne suis pas opposé non plus à ce que ce débat soit indiqué. Mais on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité des historiens unanimes, et des éléments non sourcés.

On doit être neutre. Et il y a un consensus scientifique sur le sujet.

Merci de laisser notre discussion afin que chacun puisse se faire une opinion sur le sujet. Si d'autres contributeurs veulent intervenir, avec plaisir.

Bonne soirée à tous PoloIcko (discuter) 14 juin 2024 à 19:48 (CEST)

@PoloIcko Joseph Slade était un chercheur, directeur de recherche d'un centre universitaire, spécialisé dans l'histoire des médias. Son article est abondamment sourcé, contrairement à ce que vous prétendez. Je vous invite à le relire en accès libre ici

Quelles que soient les erreurs - réelles - dans ses travaux, il est à ce titre nettement plus qualifié que Dominique Missika, qui assume clairement avoir écrit "L'Affaire Bernard Natan" dans une démarche militante à la demande des ses descendants.

Par ailleurs, comme démontré précédemment, André Kirschen n'est pas et n'a jamais été un historien, il fait partie de la famille de Bernard Natan et son droit de réponse à l'article de Joseph Slade a été refusé par la revue scentifique qui avait publié Slade ("Journal of Film and Video") présumablement car ne répondant pas aux critères d'objectivité et de sourcing requis par une publication scientifique.

La soit-disant "unanimité" à laquelle vous faites référence n'existe donc pas.

Et donc, puisque vous en êtes d'accord, je propose de rétablir la notion de "controverse" et de présenter les deux arguments.

Si j'étais un héritier de Bernard Natan - Lénick Le Guyader, au hasard -, j'essaierais de focaliser mes efforts sur les - nombreux - aspects positifs de la carrière de Bernard Natan : héros de la Première Guerre Mondiale, innovateur, mécène du 7eme art, etc - tout en dénonçant la persecution nazie, plutot que d'essayer d'en gommer les aspects négatifs. Treize18 (discuter) 15 juin 2024 à 16:14 (CEST)

Encore une fois, vous ne me citez qu'un simple article en 1993, qui a té largement débunké depuis par les trois ouvrages sur le sujet, ainsi que par des documentaires. Qui êtes vous pour attaquer des personnes nommément ?

Si vous souhaitez à tous prix réhabiliter la propagande nazi, il convient d'avoir des sources solides. Malheureusement, Wikipedia n'a pas vocation à être un relai de propagande. Désolé PoloIcko (discuter) 16 juin 2024 à 08:19 (CEST)

ajout rapide : Joseph Slade est interrogé par David Cairns et Paul Duane dans leur documentaire Natan l'histoire effacée d'un génie du Cinema. Il se déjuge et confirme qu'il s'est trompé.

En outre, André Kirschen est bien un historien tel que confirmé par Fayard.

Donc votre seule source est un article de Slade de 1993, qui s'est rétracté depuis, et qui a été unanimement contredit par les ouvrages de trois historiens reconnus qui ont travaillé sur le sujet, et les différents documentaires.

Il n'y a donc pas de controverse

@Vega puis-je modifier l'article en ce sens? Je peux reprendre littéralement ce qu'a dit Slade dans le documentaire si besoin. Qu'en pensez-vous ? PoloIcko (discuter) 16 juin 2024 à 09:59 (CEST)

Cher @PoloIcko, ce que Slade a admis dans le film de Cairns et Duane c'est qu' "en effet, il est possible que ce ne soit pas Bernard Natan qui ai été acteur dans les films mentionnés par son article. Cela ne le dédouane en rien de ses actions de producteur et réalisateur de ces oeuvres. Treize18 (discuter) 16 juin 2024 à 18:37 (CEST)

Par ailleurs, les livres que vous citez ne "debunkent" pas l'article de Slade, car ils l'ignorent totalement, sauf Dominique Missika dans sa conclusion qui cite Slade comme "ennemi irréductible de Bernard Natan" (!) alors que son article est particulièrement équilibré. L'article de Slade ne figure pas dans la bibliographie de son livre.

@Vega Je vous laisse le soin de déterminer non pas qui a raison ou pas mais qui est de bonne foi ou pas... Sachant que le retour que vous avez eu quand à votre demande de verification RCU ici ne laisse aucun doute sur la nature trollesque de mon honorable contradicteur. Treize18 (discuter) 16 juin 2024 à 18:41 (CEST)

@Vega alors que je viens pour répondre à de nouvelles attaques obsessionnelles de @Treize18 , je note qu'il vient de modifier la page. Etonnement, il vient de dire dans la discussion "héros de la Première Guerre Mondiale "et il modifie la page pour dire qu'il n'est pas dans les registres.. Pourquoi vandaliser absolument cette page ?

Donc deux possibilités : soit il n'a pas lu les nombreux ouvrages et documentaires unanimes, auquel cas à quoi sert cette discussion ?

Soit il les a lu et est de mauvaise foi. S'il avait été de bonne foi, il aurait pu rappeler que tout est présent dans les livres (par exemple dans le livre de Kirschen ou dans les sources de Missikà). Ces infos sont librement accessibles aux archives. Il profite de mauvaise fois du fait que la numérisation sur les sites des archives n'est pas parfaite. Vous retrouverez les scans Ici et Ici Pouvez-vous rétablir l'article suite à ce vandalisme ? Eventuellement ajouter les captures ?

Wikipedia doit être neutre et réalisé de bonne foi. Je n'ai pas modifié l'article ni dans un sens, ni dans l'autre. Par contre, on voit bien qu'une personne ne modifie l'article qu'à charge et de mauvaise foi. En outre, la façon de parler et les expressions utilisées me choquent. Il ment tout le long, notamment lorsqu'il dit que Missika ne cite que Kirschen, alors qu'il y a 4 pages de sources à la fin de son livre. Qui est-il pour attaquer des auteurs, des historiens, et des documentaristes reconnus ? Pourquoi une telle obsession nommément contre la famille Natan ?

Maintenant la question est la suivante : combien de temps doit-on subir ce vandalisme manifeste ? Wikipedia n'est pas un outil de propagande, et l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit. PoloIcko (discuter) 16 juin 2024 à 08:58 (CEST)

@PoloIcko vous avez un problème avec les élements factuels.

1. C'est un fait objectif que son nom n'apparait pas dans les bases de données d'anciens combattants du ministère de la défense.
2. Le livret militaire dont vous montrez les scans est celui d'un Maréchal des Logis d'un régiment d'artillerie (et non pas de la Légion Etrangère comme mentionné sur la page Wikipedia)
3. Il est signé du 27 août 1914, soit une décharge un mois après le début de la Première Guerre Mondiale (28 juillet 1914).

Vous êtes le seul à voir de l'antisémitisme dans l'évocation de données factuelles. Cela n'arrange pas votre cause d'agiter à tors et à travers cette accusation dérisoire.

J'ai d'ailleurs fait remonter dans l'introduction de la bio le fait que Bernard Natan avait été diffamé et persecuté par les Nazis avant d'etre déporté à Auschwitz, j'ai donc un peu de mal à voir sur quoi vous basez votre accusation... Treize18 (discuter) 16 juin 2024 à 18:53 (CEST)

@Vega les captures résultent des livres cités qu'il n'a pas lu et des archives librement accessibles, je peux fournir les scan si besoin.

Combien de temps devra-t-on subir les attaques sur les auteurs et l'ensemble de l'arbre généalogique de cette pauvre famille Natan ?

La diffamation est un déli Wikipedia souhaite-t-il participer à cela?t. PoloIcko (discuter) 16 juin 2024 à 20:56 (CEST)

Cher @PoloIcko les livres que vous citez sont des sources secondaires tandis les bases du ministère de la defense sont des sources primaires, mais passons…

Pourquoi ne fournissez vous pas les références de ces sources librement accessibles pour faire avancer le débat ? Vous les mentionnez mais sans aucune precision. Merci de fournir institution/date/lieu et si possible lien internet.

et pourquoi ne repondez vous pas sur le fond ? Les données de ces scans ne correspondent pas au parcours militaire présent dans la bio. C’est factuel. Arretez d’en faire une histoire personnelle et répondez avec des données ! Merci TreizeDixHuit (discuter) 16 juin 2024 à 21:09 (CEST)

@PoloIcko c'est vous qui utilisez, il me semble, Wikipedia comme un outil de propagande, en tentant de faire disparaitre tout élement négatif de cette bio. Le parcours des personnes visionnaires n'est jamais blanc ou noir.

Je mentionne la famille Natan car visiblement vous agissez à leur demande, et c'est d'ailleurs l'avis de la RCU ici. Je comprend que cela puisse géner d'avoir comme arrière grand-père le producteur de "La maitresse du Capitaine de Meydeux", mais si j'étais vous, j'y verrerais le fait d'un pionnier d'usages innovants de nouvelles technologies plutot qu'une tache sur l'histoire familiale. Treize18 (discuter) 16 juin 2024 à 19:04 (CEST)

@Vega Vous pourrez observer que @PoloIcko vient de supprimer toute mention du titre du film pour lequel Bernard Natan a été condamné ("Chevalier Vaselinus") et l'a remplacé par une opinion sans justification... Treize18 (discuter) 16 juin 2024 à 19:23 (CEST)

@PoloIcko puisque vous contestez les faits, je suis allé consulter les archives de la revue Positif à la Bibliothèque Publique d'Information du Centre Pompidou cet apres midi et vous serez heureux d'apprendre que le numéro de juin 1964, consacré à l'érotisme au cinéma, contient un article d'Ado Kyrou intitulé "d'un certain cinéma clandestin" et qui confirme bien les productions attribuées à Bernard Natan. Cet article est d'ailleurs l'une des - nombreuses - sources de Slade, mais apparemment pour Dominique Missika et d'autres, allez à Beaubourg était trop difficile, car cette archive essentielle ne figure pas (elle non plus) dans sa bibliographie.. On peut se demander donc si il faut prendre au serieux un livre redigé à l'invitation des descendants de Natan qui ne prennent pas la peine de consulter les archives des revues de référence de la profession cinématographique. Treize18 (discuter) 17 juin 2024 à 00:27 (CEST)

REPONSE AUX NOMBREUX MENSONGES DE @Treize18 @TreizeDixHuit

Absence de source d’époque permettant de rattacher Bernard Natan à la réalisation ou la production de films pornographiques

Aucune source d’époque ne permet de rattacher à Bernard Natan la réalisation ou la production de films pornographiques, sauf dans certains journaux relayant la propagande antisémite de l’époque, relayée par des Collaborateurs tristement connus : Lucien Rebatet (entretien),  Maurice Bardèche, Robert Brasillach, etc.

« C’était sans doute le juif le plus haï après Stavisky », témoigne Serge Klarsfeld. Son paroxysme était l’Exposition le Juif et la France que l’on retrouve sur Wikipedia. Il était devenu le bouc émissaire du cinéma français.

On ne retrouve donc aucune trace d’époque. Pourtant, à titre de comparaison, il est très simple de faire le lien entre Bernard Natan – Productions Pathé-Natan et les films qu’il a produit, tels que :

-         Les croix de bois : affiche / Pathé / articles de l’époque

-         La Merveilleuse vie de Jeanne d’Arc : affiche / articles de l’époque

-         Les Misérables : affiche / Pathé / articles de l’époque

Rattacher la réalisation ou la production de films pornographique à Bernard Natan est donc à la fois un mensonge et de la diffamation.

Articles réalisés après la Shoah, plus de 50 ans après – Rétractation de Slade – Mensonges malhonnêtes sur la revue Positif

Même après la Shoah, pendant laquelle Bernard Natan a été exterminé, il n’existe quasiment aucune source indiquant que Bernard Natan aurait réalisé ou produit des films pornographiques.

L’unique article référence qui ressort a été écrit 80 ans après les faits reprochés, par Joseph Slade en reprenant volontairement ou involontairement la Propagande Nazie. Quasiment un siècle plus tard…

Cet article de Joseph Slade, tel que rappelé par @Treize18 @TreizeDixHuit se base sur une revue de 1964, éditée 50 ans plus tard, soit un demi-siècle plus tard :

-         Les travaux d’Ado Kirou, notamment l’article paru dans la revue Positif de 1964 « D’un certain cinéma » page 213 : Kyrou ne fait référence à aucun Bernard Natan ou Tanenzaph, pas plus dans cet article que dans son livre « Amour, érotisme au cinéma », publiée en 1966.

-         Par ailleurs, la revue Positif de 1964 ne fait référence à aucun Bernard Natan ou Tanenzaph.

Joseph Slade s’est depuis rétracté dans NATAN - L'HISTOIRE EFFACÉE D'UN GÉNIE DU CINÉMA qui débunk une partie des propagandes du Régime Nazi de l’époque.

La modification effectuée par @Treize18 @TreizeDixHuit est diffamatoire et mensongère :

« Couverture du numéro de "Positif" de juin 1964 consacré à l'érotisme au cinéma, où plusieurs articles sont consacrés aux productions pornographiques de Bernard Natan »

« Natan a réussi à passer des productions clandestines aux salles de Pathé »

C’est donc un mensonge, encore une fois. J’ai été contraint d’acheter la revue de juin 1964 en question que vous trouverez ici. Aucune mention de Bernard Natan ou de Tanenzapf dans cette revue ! Les bras m’en tombent devant une telle haine et une telle malhonnêteté.

C’est d’autant plus grave que André Kirschen avait déjà fait le travail avant…mais également David Cairns ici !! Et que les liens sont déjà pour partie présents sur la page !

Que dire alors de ce que @Treize18 @TreizeDixHuit indique ici :

« je suis allé consulter les archives de la revue Positif à la Bibliothèque Publique d'Information du Centre Pompidou cet apres midi et vous serez heureux d'apprendre que le numéro de juin 1964, consacré à l'érotisme au cinéma, contient un article d'Ado Kyrou intitulé "d'un certain cinéma clandestin" et qui confirme bien les productions attribuées à Bernard Natan […] » Mensonge – calomnie

« apparemment pour Dominique Missika et d'autres, allez à Beaubourg était trop difficile, car cette archive essentielle ne figure pas (elle non plus) dans sa bibliographie.. On peut se demander donc si il faut prendre au sérieux un livre rédigé à l'invitation des descendants de Natan qui ne prennent pas la peine de consulter les archives des revues de référence de la profession cinématographique ».

A nouveau : mensonge, diffamation, absence de neutralité et disproportion. Quel acharnement ! Quelle haine !

Et que trouve-t-on dans cette revue de 1964 ? Uniquement la référérence à un certain Nathan… Quel rapport avec Bernard Natan ou Tanenzapf ? Quitte à prendre un homonyme pour calomnier, autant prendre un nom qui a la même orthographe !

On retrouve notamment Madame Butterfly, mais encore une fois, rien à voir avec Bernard Natan ou Tanenzapf.

Quid alors de ces modifications de la page par @Treize18 @TreizeDixHuit Le Ménage moderne de madame Butterfly ? A nouveau mensonge, à nouveau diffamation, à nouveau acharnement.

J’ai même acheté le DVD Polissons et Galipettes. Là encore, il n’est indiqué nulle part Bernard Natan ou Tanenzapf…

Que des reprises malhonnêtes et mensongères par @Treize18 @TreizeDixHuit de documents à visée diffamatoire !

Un autre article est visé, savoir un article en 2024, soit plus de 100 ans plus tard, je répète, plus d’un siècle plus tard, du Nouvel Obs, sans aucune source… Cet article sera d’ailleurs très certainement corrigé puisqu’il s’agit là encore de diffamation.

Voilà donc les uniques sources visées…

Par contre, il suffit de taper Bernard Natan pour trouver des centaines d’articles confirmant qu’il n’était ni un réalisateur, ni un producteur de films pornographiques. Pêle-même on retrouve :

-         Radio France

-         Non Fiction

-         Le Point

-         Les Indépendants du Premier Siècle

-         Fondation pour la mémoire de la Shoah

-         La règle du Jeu

-         Les Echos

-         Nouvel Obs

-         La nouvelle République

-         TV5 Monde + Vidéo TV5 MONDE

-         Le Monde

-         CRIF

-         CRIF 2

-         CNC

-         Persée : En marge du centenaire du cinéma, Bernard Natan à la direction de Pathé-Cinéma André Rossel-Kirschen / Gilles Willems

-         Mediapart

-         La Croix

-         Libération

-         Interview Europe 1

-         Interview RCJ

Tout cet article est donc entièrement disproportionné et n’est aucunement neutre.

Ouvrages des historiens unanimes sur la question

Pas moins de trois (3) ouvrages de référence ont été écrits par trois historiens. Ces ouvrages précisent notamment :

André Kirschen, historien, dit page 53 du livre Pathé-Natan La Véritable histoire, éditions Les Indépendants du 1^er Siècle : « il est évident que le même tribunal qui a infligé six mois de prison pour la publicité d’une brochure favorable aux produits anticonceptionnels aurait condamné à une peine plus sévère que quatre mois (la loi prévoyant deux ans) le producteur d’un grand nombre de films pornographiques ».

Philippe Durant, historien, dit page 135 du livre Le Fantôme du Cinéma français, 2021, éditions La manufacture de livres : « A bien y regarder, il n’est pas condamné pour avoir fabriqué des films plus grivois que pornographiques, mais pour les avoir vendus. Le jugement stipule qu’il est condamné pour « délit d’outrage aux bonnes mœurs par la vente, la mise en vente ou l’offre même non publique d’imprimés autre que le livre, dessins, gravures, objets ou images obscènes ou contraires aux bonnes mœurs ». L’attitude des juges peut soulever diverses interrogations. Si les films visionnés avaient été vraiment obscènes, Natan aurait été plus lourdement condamné. S’il avait été démontré d’une manière ou d’une autre que ces films pouvaient être vus du grand public – c’est-à-dire hors des maisons closes et des chapiteaux de forains félons -, Natan aurait été plus lourdement condamné. »

Dominique Missika, historienne, dit page 19 du Livre L’affaire Bernard Natan, les années sombres du cinéma français, 2023, éditions Denoël : « Astucieusement, Tanenzaph s’empare de l’idée de Pathé qui impose la location de ses films au lieu de la vente au mètre, comme il était d’usage jusqu’alors. Un nouveau métier se développe : loueur de films. Les premiers clients sont les marchands forains. On leur propose des courts métrages, burlesques, réalistes, dramatiques, religieux, parfois érotiques. […] Pas moins de quatre-vingt personnes sont arrêtées en quelques mois. Comparaître à ce moment précis devant la 9^e chambre correctionnelle de la Seine, ce n’est pas de chance ! »

Les ouvrages rappellent donc que :

-         La condamnation de l’époque ne portait que sur « la vente, la mise en vente ou l’offre même non publique d’imprimés autre que le livre, dessins, gravures, objets ou images obscènes ou contraires aux bonnes mœurs »

-         Il est condamné parmi de très nombreuses autres personnes, et il n’a jamais été condamné personnellement pour la réalisation ou la production de films pornographiques.

-         Il s’agit uniquement d’une condamnation de jeunesse, avec d’autres nombreux loueurs de films, qui ne peut résumer à elle seule la personne, et qui a été utilisée ensuite par la Propagande Nazie.

La modification diffamatoire et mensongère de @Treize18 @TreizeDixHuit indique sur la page Wikipédia que « Dans un livre publié en 2004, son neveu, l'éditeur et écrivain résistant André Rossel-Kirschen (1926-2007)25 narre que Bernard Natan, alors âgé de 26 ans, est condamné en 1911 à 1 000 francs d'amende et quatre mois de prison pour « outrages aux bonnes mœurs » pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus ». C’est un mensonge malhonnête de dire « pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus », ce n’est pas ce qu’a dit André Kirschen, encore une fois. Mais comme @Treize18 @TreizeDixHuit n’a pas lu les livres et n’intervient ici que pour déverser sa haine… Rien d’étonnant !

Documentaires unanimes sur le sujet

Deux documentaires confirment également cela :

-         Natan - l'histoire effacée d'un génie du cinéma : 2015 réalisé par David Cairns, Paul Duane

-         Bernard Natan, le fantôme de la rue Francoeur : 2018 réalisé par Francis Gendron en collaboration avec Alain Braun.

Sur la hiérarchie des sources

Et si tant est que quelques articles écrits un demi-siècle ou un siècle après puissent être trouvés, reprenant volontairement ou involontairement les archives de la Propagande Nazie : à quel moment cela permet de dire que Bernard Natan a réalisé ou produit des films pornographiques ?

Peut-on affirmer un fait historique en utilisant quelques articles contestés ou sans sources, minoritaires par rapport à d’autres qui confirment l’inverse, datés d’un demi-siècle ou un siècle après ? Surtout quand ce fait est diffamatoire et à portée discriminatoire/nazie ?

Et alors même que tous les livres, et tous les documentaires réalisés sur le sujet sont unanimes ?

C’est comme affirmer un fait historique passé pendant la 1^ère Guerre Mondiale, en ne se basant que sur un unique article de 1990, qui lui-même utilise faussement une revue de 1964, contraire aux ouvrages et documentaires réalisés sur le sujet… On marche sur la tête.

Et cela suffirait à dire que Bernard Natan est « controversé » ou « pornographe » comme je le vois dans les modifications de l’article ? Bernard Natan qui n’est plus là pour se défendre car mort à Auschwitz ? De qui se moque-t-on ?

Sur la disproportion

Ces évènements sont rappelés dans les trois (3) ouvrages sur 3 ou 4 pages maximum, pour des livres de plusieurs centaines de pages.

Que 1/3 de la page Wikipédia y soit consacré est à la fois un scandale et de la diffamation.

Dire par ailleurs que c’est un personnage « controversé » est une honte. Pourquoi associer un terme péjoratif pour un héros de la Première Guerre, Dirigeant de Pathé-Natan à succès, exterminé par les nazi à Auschwitz ? Bernard Natan n’est controversé que dans la propagande antisémite pétainiste…

C’est par ailleurs en total contradiction avec l’ensemble des articles de presse, vidéos, interviews, etc. librement accessibles sur internet. Je vous joins les articles de l’époque pour mettre en lumière le personnage :

-         Ouverture de la salle Marignan sur les Champs Elyzées

-         Les misérables

-         Les studios de Joinville

-         Le formidable Effort Pathé-Natan :

-         Interview de Bernard Natan

DIFFAMATION – MENSONGES – DISCOURS DE HAINE Non-respect des règles de Wikipédia

Sur les mensonges – diffamation – absence de neutralité - disproportion de @Treize18 @TreizeDixHuit :

« le film pour lequel Natan a été condamné en 1911 s'intitulait "Chevalier Vaselinus" » C’est un mensonge et de la diffamation.

« un film intitulé « Le Chevalier de la Vaseline » et êtes condamné à la prison pour ça, il y a a minima « controverse » » Mensonge + diffamation

Les ouvrages « sont tous basés sur les archives selectives des deux petites filles de Bernard Natan, c'est un ouvrage de réhabilitation à la demande de la famille ». « Missicka ne cite pas ses sources en dehors de André Kirschen dont l’avis ne peut etre retenu » Mensonge + diffamation : 4 pages de sources chez Missika, tout au long du livre de Philippe Durant et 20 pages pour Kirschen !

Absence de neutralité : les modifications ne sont faites qu’à charge, inonde la section de commentaires, attaque et dénigre personnellement :

-         André Kirschen, grand résistant et historien, dit de lui qu’André Kirschen ne peut pas etre considéré comme une source fiable », « n’est absolument pas un historien » à plusieurs reprises et « n'est pas et n'a jamais été un historien, il fait partie de la famille de Bernard Natan » « son objectivité est sujette à caution du fait de ses liens familiaux ».

-         Dominique Missika, historienne : dit « ne s’est pas penchée sur les debuts de Natan » Mensonge. Répète à l’usure qu’ils agissent « à la demande des ses descendants », et « Dominique Missika, qui assume clairement avoir écrit "L'Affaire Bernard Natan" dans une démarche militante à la demande des ses descendants » « un livre redigé à l'invitation des descendants de Natan ». Mensonge et diffamation

Pourtant : « Le commentaire clairement diffamatoire doit faire l'objet d'une suppression immédiate ».

Il dit que je ne « cite pas « les historiens respectés » que vous mentionnez ni n’expliquez en quoi il y a « consensus » » et quand on les cite, il les réfute. Enfin pas totalement… Il ne réfute que ceux d’origine juive (Kirschen, Missika), les autres sont passés sous silence... Où est la neutralité ?

« les citations de Kinsey Institute par André Kirschen sont par definition de seconde main et donc ne peuvent etre considérées comme « fiables » »  Mais il ne cite que des articles édités 50 ans minimum après les faits. Où est la neutralité ? Qui est-il pour diffamer André Kirschen, grand Résistant ?

Il dit dans la discussion "héros de la Première Guerre Mondiale "et il modifie la page pour dire qu'il n'est pas dans les registres.. Où est la neutralité ?

Discrimination – Complot

Pour @Treize18 @TreizeDixHuit, il existe clairement un complot de la famille Natan qui mène une « campagne de réhabilitation essentiellement menée par des membres de la famille de la personne concernée ». En outre, « ce sont les membres de sa famille qui en ont fait effacer les traces. » Diffamation

Est-ce un hasard s’il ne dénigre que :

-         La famille Natan : parfois nommément « héritier de Bernard Natan - Lénick Le Guyader, au hasard »

-         André Kirschen,

-         Dominique Missika.

Ces écrivains qui agiraient « à la demande des ses descendants », « ceux qui cherchent à blanchir » Complot - Diffamation

Et pas :

-         Philippe Durant,

-         David Cairns, Paul Duane

-         Francis Gendron et Alain Braun.

Qui pourtant disent la même chose ?

Pourquoi les seules attaques diffamatoires de @Treize18 @TreizeDixHuit ne sont portées que sur des personnes d’origine juive ?

Apothéose

Tout ceci se termine en apothéose : puisque @Treize18 @TreizeDixHuit modifie directement l’article en indiquant : « L'Affaire Bernard Natan, ouvrage à décharge rédigé à la demande des petites filles de Bernard Natan et sur la base de leurs archives familiales »

Que dire de l’article à charge qu’il a créé : L’affaire Bernard Natan ?

Je rappel pourtant que ce livre a été couronné de succès et a gagné différents prix :

-         Lauréat du Prix du Guesclin

-         Prix du Livre d’Histoire du Cinéma

L’a-t-il précisé dans son article sur Wikipédia ? Bien sûr que non, l’objet n’est que de diffamer, mentir et discréditer. @Vega pourquoi tant de haine de la part de @Treize18 @TreizeDixHuit ?

La dernière pierre du complot a été posée.

Il ajoute : « Couverture du numéro de "Positif" de juin 1964 consacré à l'érotisme au cinéma, où plusieurs articles sont consacrés aux productions pornographiques de Bernard Natan »

« Natan a réussi à passer des productions clandestines aux salles de Pathé »

Bernard Natan aurait été condamné « pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus »

Le mur du mensonge et de la diffamation est terminé.

Ce sont de très lourdes accusations portées à ces personnes. Je rappelle quand même que la diffamation publique envers une personne privée ou un groupe de personnes privées est punissable d'une amende de 12 000 €.

@Treize18 @TreizeDixHuit n’attaquant que des personnes d’origine juive (famille Natan, Kirschen, Missika) : La diffamation publique à caractère raciste ou discriminatoire est punissable de 1 an d'emprisonnement et 45 000 € d'amende.

Sur la disproportion et la postérité

Tout ceci est un parfait exemple qui démontre qu’aujourd’hui encore, des personnes cherchent à propager l’endoctrinement pétainiste, les discours pétainistes, et faire d’une histoire de jeunesse sans importance, un élément diffamatoire important de la page de Bernard Natan, de façon malhonnête à travers le mensonge et la diffamation.

C’était avant tout un héros de guerre, un visionnaire extraordinaire, un entrepreneur flamboyant, un réalisateur et producteur incroyable. Il a ensuite été le Juif le plus détesté de France, puis a été exterminé à Auschwitz.

Pourtant, Wikipédia fait 1/3 de sa page sur les controverses de la propagande du Régime Vichyste et de la pornographie… Qui pour parler de ses réussites ? Qui pour parler de ses exploits ? Qui pour parler de sa filmographie exceptionnelle ?

Cela montre aussi les dangers de la diffamation. Il faut une seconde pour diffamer, et cela prend parfois des siècles pour rétablir la vérité. Encore aujourd’hui, quasiment un siècle plus tard, les propagandes pétainistes et le complot juif, sont repris librement sur Wikipédia et peuvent y rester des mois.

Par ailleurs, je note qu’un héritier de la famille Natan aurait été bloqué par Wikipédia alors qu’il essayait de stopper les attaques mensongères et diffamatoires, pendant que d’autres continuent leurs attaques malhonnêtes et partisanes…

Quelle tristesse… Les nazis ont-ils gagné ? Sommes-nous en 2024 ou en 1933 ?

@Vega : Je réitère : pouvez-vous agir s’il vous plait pour mettre fin à ce vandalisme compulsif, à ces mensonges, à ces diffamations, cette absence de neutralité et à cette disproportion ? Bannir @Treize18 et @TreizeDixHuit et débannir la FanBN si injustement banni ? PoloIcko (discuter) 24 juin 2024 à 21:05 (CEST)

@PoloIcko Arretez vos mensonges, tous les Admins de Wikipedia ont compris que vous representiez les descendants de Bernard Natan. Mes arguments ne reprennent ni la propagande nazi, ni les propos petainistes.

@Vega, je ne toucherais plus à ces pages, je vous laisse juge de qui manque de neutralité dans cette affaire 2A01:E0A:CB0:3B0:31AA:842A:96E6:92D7 (discuter) 25 juin 2024 à 00:33 (CEST)

@PoloIcko Vous etes absolument libre de rajouter ce que vous voulez sur la filmographie exceptionnelle de Bernard Natan, ce n'est pas moi qui vous en empecherais, à conditions que vous respectiez les regles de Wikipedia. Fan de BN a été banni par Wikipedia car se livrait au vandalisme le plus abject.

Votre bisaieul était à la fois un géni et un pornographe. Avalez cette verité, meme si elle vous fait rougir auprès de votre entourage. 2A01:E0A:CB0:3B0:31AA:842A:96E6:92D7 (discuter) 25 juin 2024 à 00:37 (CEST)

Bonjour, je ne peux hélas rien faire de plus que ce que je vous ai indiqué, n'étant pas admin et étant intervenu sur la page concernée. Si vous estimez qu'il y a détournement de sources, attaques personnelles ou autre violation de WP:POV, vous pouvez ouvrir une requête aux administrateurs dûment étayée. Salutations — Vega (discuter) 25 juin 2024 à 01:40 (CEST)