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Discussion:Benoît Laval/Admissibilité

(Redirigé depuis Discussion:Benoît Laval/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 8 ans par Abbé3A dans le sujet Benoît Laval
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L'admissibilité de la page « Benoît Laval » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 27 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 février.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Benoît Laval}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Benoît Laval}} sur leur page de discussion.

Benoît Laval modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans38 commentaires11 participants à la discussion

Proposé par : Turb (discuter) 19 janvier 2016 à 12:14 (CET) Restauration suite à une demande argumentée (lien permanent).Répondre

La discussion en Demande de restauration de page (DRP) est recopiée ci-dessous.

Débat en DRP

Je pense que l'administrateur a supprimé cette page dans la précipitation. Certes elle était sommaire et à son début. Mais, au lieu de urgemment enlever la page et de mettre « Contenu non vérifiable », une recherche basique aurait fourni les infos suivantes et on aurait pu compléter l'article avec des sources telles :

  • ...

Ci dessus, se trouve ce qui de mon point de vue ressemble à des sources primaires, secondaires et espacées dans le temps sur plusieurs années.

J'ai fais ce draft de site dans l'intention de le compléter petit à petit (comme souvent je le fais dans les articles que je crée), parce que Benoît Laval était l'invité de i-Télé hier et est ingénieur textile... comme moi; d'où la sensibilité à 1. Vérifier qu'il était admissible 2. Proposer un article sur lui

Je ne pense pas m’être trompé dans la création d'un page à son nom. Score Beethoven (discuter) 11 janvier 2016 à 11:27 (CET)Répondre

Les deux sources intéressantes pour l'admissibilité sont Le Monde (juin 2014) et La Croix (juillet 2014). Les autres sont locales (Isère Sud) ou spécialisées (sur le trail). Ces deux sources sont très rapprochées dans le temps, donc un débat en l'état est envisageable mais serait mal engagé (je suis pessimiste sur son résultat). Ce qu'il faudrait, c'est au moins une autre source nationale qui ne soit pas en 2014 pour que l'article ait une chance d'être conservé. En existe-t-il ? Turb (discuter) 11 janvier 2016 à 11:48 (CET)Répondre
Que dire de itélé de hier ? nationale, je crois que oui, 2016, je crois que oui. 2016 moins 2014 est égal à 1 ou 2 ans... http://www.itele.fr/magazines/lhebdo-de-leco/lhebdo-de-leco-du-10012016-149560; Il m'a d'ailleurs semblé pour d'autres débats que le dauphiné.com avait un statut de source nationale... Score Beethoven (discuter) 11 janvier 2016 à 12:36 (CET)Répondre
Pour les gros journaux régionaux, je pense qu'on peut les prendre en compte quand il s'agit des pages nationales ; là on est dans « Isère Sud », donc du local. De même, un reportage sur iTélé ne sera probablement pas pris en compte. Turb (discuter) 11 janvier 2016 à 14:11 (CET)Répondre
et ces sources :
* https://books.google.nl/books?id=4HqSBQAAQBAJ&pg=PA179&lpg=PA179&dq=%22benoit+laval%22+tf1&source=bl&ots=aZuR5LFwfx&sig=QCSyCz_nbt5zrMkgM3fdLxfnVCI&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi5wpnf_aHKAhXCtA8KHTxiC0cQ6AEIQDAG#v=onepage&q=%22benoit%20laval%22&f=false
* http://www.raidlight.info/docs_divers/revue_de_presse_implantation_chartreuse_2011.pdf
Score Beethoven (discuter) 11 janvier 2016 à 16:23 (CET)Répondre
Dans la première, si je comprends, Benoît Laval est juste cité dans une liste de personne : c'est donc loin d'être centré. Quant à la revue de presse, si j'ai bien tout vu, elle concerne son entreprise et pas sa personne (je n'ai en tout cas pas repéré d'article centré sur lui). Ce qu'il faudrait, c'est un article similaire à ceux du Monde et de La Croix. Turb (discuter) 11 janvier 2016 à 17:14 (CET)Répondre
Je ne suis pas de l'avis que l'interview sur I télé soit une source locale ou de peu de valeur. L'impact de cette chaine est de mon point de vue bien plus large que les journaux Le Monde et La Croix.
Aussi, je trouve ça pas bien sur Wikipédia de laisser la décision de restauration à la seule appreciation de qq personne qui veuillent bien participer à la vie de cette page. C'est réducteur.
Score Beethoven (discuter) 14 janvier 2016 à 11:49 (CET)Répondre
Je ne suis pas arcbouté contre une consultation de la communauté, une n'aurait rien de choquant ; mais je suis pessimiste. J'aimerais bien d'autres avis. Turb (discuter) 15 janvier 2016 à 10:33 (CET)Répondre
Pareil : on peut tenter le coup en lançant une PàS, mais je suis pessimiste, pour les raisons suivantes :
Bref, même conclusion que Turb, pour toutes ces raisons. Mais bon, on peut tenter le coup : dans la mesure où il n'y a jamais eu de PàS, en lancer une me semble assez légitime pour trancher la question. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 janvier 2016 à 23:02 (CET)Répondre
Je lancerai donc le débat à mon prochain passage, sauf opposition. Turb (discuter) 18 janvier 2016 à 22:09 (CET)Répondre
Tumbs Up !!!, pour la première fois depuis des mois, après avoir un peu été dégoutté par la 'suppressionite' aiguë et compulsive d'un P. Rogel et ses supportrices...; et pris qq distances d'avec Wikipédia, j'ai le sentiment d'avoir à faire à des interlocuteurs ouverts à d'autres approches.
Ok pour procéder et consulter la communauté. Score Beethoven (discuter) 19 janvier 2016 à 08:33 (CET)Répondre
  Turb (discuter) 19 janvier 2016 à 12:12 (CET)Répondre
 

Conclusion

  Suppression traitée par Abbé3A (discuter) 3 février 2016 à 00:00 (CET)Répondre

Raison : Sources insuffisantes.

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Que dites vous de la dualité fondateur entreprise (activité sportive et équipementier) dont on retrouve les articles sur wiki?

* Petzl et Fernand Petzl
* Airness et Malamine Koné
* Puma, Adidas, Arena pour les Dassler, Lacoste pour René Lacoste,
* Salomon (entreprise) et Georges Salomon
* Beuchat International et Georges Beuchat rien que dans Wiki fr...et je peux en citer des centaines et créer une catégorie dédiée sur Wiki.

Je connais très peu d'équipementiers - populaires ou pour des activités de niche - dont le fondateur n'a pas un article sur l'activité sportive où il a excellé ou été pionnier (comme sportif ou entrepreneur).
Je pense sincèrement que ceci est un faux débat qui tôt ou tard finira par 2 articles séparés sur Wiki. Moi ou qq d'autre relancera cette demande de restauration (au besoin même dans plusieurs années) qd nous et nos petits pouvoirs de vote disparaîtront.
--
Score Beethoven (discuter) 22 janvier 2016 à 08:18 (CET)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Benoît Laval » :

Conserver modifier

  1.   Conserver Les sources sur l'homme sont espacées dans le temps de mon point de vue. Le Monde et La Croix il y a qq années et maintenant l'interview sur i Télé qui n'est quand même pas rien!
    On ne peut confondre l'homme et son entreprise; même si l'homme est la force qui porte celle-ci. Il s'agit de 2 personnes (physique et juridique) bien distinctes.
    Pour l'entreprise, soit. J'ai peu à rajouter; sauf qu'elle met en oeuvre des équipements (vestimentaires, accessoires, lieux de pratique) pour les pratiquants. C'est une autre démarche. C'est une marque qui vaut ce qu'elle vaut; comme Airness, et autres fabricants de sangles pour l'escalade,...
    Mais c'est l'homme qui vulgarise le concept de trail par ses exploits. Concept aujourd'hui assez populaire et devenu démocratique. Concept qui n'a rien à voir avec la vie de Raidlight.
    Score Beethoven (discuter) 21 janvier 2016 à 08:25 (CET)Répondre
    Une interview est une source primaire et n'est donc pas recevable pour juger de l'admissibilité. --Mathis B discuter, le 21 janvier 2016 à 08:36 (CET)Répondre
    De plus, si « On ne peut confondre l'homme et son entreprise », le problème est que les sources confondent systématiquement jusqu'à oublier même l'homme. En essayant de faire une petite biographie dans l'article Raidlight, je n'ai trouvé qu'une unique source permettant d'indiquer des références sur sa vie personnelle : une interview. Rien d'autre, toutes les sources abordent presque exclusivement l'homme pour/avec son entreprise. Il faudrait amener deux sources qui restent centrées sur l'homme sans que celles-ci ne donnent priorité à l'entreprise. Cdlt, --Arroser (râler ?) 21 janvier 2016 à 18:49 (CET)Répondre
  2.   Conserver La référence de Le Monde suivante : [1] est centrée et secondaire et donc cela suffit. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 22 janvier 2016 à 00:25 (CET)Répondre
      Malosse : il en faudrait une deuxième sur une autre année pour que ça suffise. --Mathis B discuter, le 22 janvier 2016 à 00:39 (CET)Répondre
    Cela n'est qu'une recommandation. Il y a d'autres sources plus faibles qui appuient la notoriété. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 22 janvier 2016 à 02:11 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Plutôt supprimer les sources secondaires sont concentrées sur quelques mois, ça me semble un peu léger pour le moment. --Mathis B discuter, le 19 janvier 2016 à 13:08 (CET)Répondre
  2. L'ensemble des sources présentées me parait un peu léger :   Pour faire une section biographique sourcée dans Raidlight — déjà à peine admissible — puis   Transformer en redirection. Les sources pour les deux articles sont faibles, se confondent et au final cette personne existe principalement par le biais de son activité professionnelle (lire l'article du Monde par exemple, un portrait n'abordant que la création de ses deux sociétés). Je crois que faire un article indépendant va créer un doublon avec Raidlight, la carrière de ce chef d'entreprise étant identique, intimement liée, à son entreprise ? Il y a effectivement des anecdotes ou un palmarès respectable permettant de compléter une biographie, mais pas à mes yeux un article indépendant, d'où l'idée de faire une section supplémentaire. D'ailleurs si son palmarès est honorable par les bonnes positions dans des courses de trail qui font référence, il n'en a pas gagné suffisamment pour justifier un article en tant que sportif. Je précise pour info que c'est moi qui ai redressé un peu l'article Raidlight il y a longtemps. --Arroser (râler ?) 19 janvier 2016 à 20:58 (CET)Répondre
    edit un peu plus tard : j'ai fait rapidement une petite section (comme proposé par moi même ci dessus  ) dans Raidlight. À chacun de voir si elle est suffisante. Pour avoir lu les sources présentées lors de la DRP, je dois dire que les références biographiques sur cet homme sont absentes, à part une interview assez complète/utile. La majeure partie des sources concernent l'homme ET son entreprise, et peu son activité personnelle de coureur/skieur. --Arroser (râler ?) 19 janvier 2016 à 22:02 (CET)Répondre
    edit encore un peu plus tard : bon, tout à été déplacé sans demander le moindre avis, sans même attendre la fin de cette PàS... --Arroser (râler ?) 26 janvier 2016 à 23:29 (CET)Répondre
  3.   Supprimer. Hors critère. Une seule source centrée, pas suffisant pour démontré l'admissibilité de l'article. La solution proposé par Arroser me semble la meilleur pour le moment. Baguy (discuter) 22 janvier 2016 à 21:33 (CET)Répondre
  4.   Supprimer - Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères --Lomita (discuter) 22 janvier 2016 à 20:53 (CET)Répondre
    J'ose supprimer ce vote et voici les explications que j'en donne:
    Si un contributeur enlève un article par une décision unilatérale en Suppression Immediate (SI); avec comme explication 'contenu non vérifiable' (cf notification de Salebot sur ma page de discussion) et qu'il s'en suive -via une demande de restauration de page - un débat dit 'argumenté' qui reverse la décision d'admissibilité à l’appréciation de la communauté des Wikipédiens, je trouve incongru, incohérent et abusif de venir revoter derrière :
    * Soit dès le départ il fallait juste proposer l'article à la suppression, impliquer la communauté ET pouvoir voter.
    * Soit il faut accepter sportivement l'échec de cet abus de SI puisque suite à débat, d'autres contributeurs ont jugés acceptable de revenir à l'appréciation de la communauté; et donc en tirer les conséquences et avoir 'l'élégance' de ne plus intervenir dans le processus. Sauf si on est obstiné pour venir jeter un lapidaire et générique '- Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères' dans le vote. Quel rapport avec le précédent 'contenu non vérifiable'???
    Je pense que le bon sens permets de comprendre ma 'suppression' de ce vote. Je ne contrôle pas le vote de la communauté, mais je peux dénoncer ce qui à mes yeux est de l'obstination. Si je me trompe sur toute la ligne, prière de corriger. Un échec de SI devrait de mon point de vue exclure l'auteur de la SI du vote d'admissibilité! Si ça n'existe pas encore ds les règles de Wiki, il faudrait peut être penser à mettre qq garde-fou anti-abus.
    --Score Beethoven (discuter) 26 janvier 2016 à 09:45 (CET)Répondre
    Oui, vous vous trompez sur toute la ligne, ce qui est « incongru, incohérent et abusif » est surtout votre intervention pour éliminer un avis qui ne vous plait pas ; non, ce n'est pas un sport ; non, d'autres contributeurs (moi si je comprends) n'ont rien « jugé ». La section « avis non décomptés » a un texte précis sur les avis en question (le nombre de contributions et l'existence d'un compte), qui ne comprend pas votre avis personnel sur ce qu'elle devrait comporter. Turb (discuter) 26 janvier 2016 à 10:05 (CET)Répondre
      Score Beethoven : - Bonsoir, je suis stupéfaite du déplacement de mon avis, et non de mon vote - Le motif de la SI était bien contenu non vérifiable , en effet, n'est ce pas au créateur de fournir les sources lorsqu'il crée un article, regardez l'article à sa création, y avait il des sources pouvant prouver l'admissibilité de cet article ? (mais je vois que vous êtes habitué à créer des articles sans source, voir Mounchipou Seidou ou Mariatou Koné ou Aéroclub de Lens ou Stade municipal de Bafang) - Et je maintiens mon avis qui est : Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères, en effet, les sources que vous avez daignées nous fournir sont insuffisantes et non satisfaisantes - Mon avis était argumenté, et je ne vois vraiment pas pourquoi je n'aurai pas le droit de donner un avis sur une PàS - Il n'y avait donc aucun motif valable pour le déplacement de celui-ci --Lomita (discuter) 26 janvier 2016 à 18:43 (CET)Répondre
    Il ne s'agit pas d'un vote certes, mais il s'agit bien d'un avis compté.   Turb : Je n'ai pas éliminé l'avis, j'ai jugé que vu les explications fournies ci dessus, cet avis devrait être censuré ne devrait pas être comptabilisé dans la décision finale de restauration ou pas de la page. Je l'ai donc déplacé vers les Avis non décomptés. Tous nous savons qu'il y a un décompte à la fin!!!.
    Toutes nos actions sur Wiki sont les conséquences de nos jugements, on contribue à la façon dont on juge. [2] a été clos en refus, Benoît Laval est passé en PàS, jugements que les contributeurs éssaient de prendre sur la base de critères existants, mais jugements qui peuvent aussi faire l'objet de remarques. Plus on est nombreux à le faire mieux ça semble être pour la vérité et c'est l'esprit Wiki. On peut se tromper et en celà, la contradiction est bien au vu et au su de tous. Pas des SI abusives et en catimini. Abusives car la preuve: cette page existe ! Enfin, on peut investir du temps sur Wiki pour ajouter une source, une amélioration,.... C'est un choix d'angle ou d'approche de contribution. Ce qui n'est pas propre c'est d'essayer - après un "meurtre en cachette" qui a mal tourné - de revenir lapider la victime avec des avis dont on sait qu'ils seront pris en 'compte'. Trier et relever quelques unes parmi mes récentes créations est inélégant et c'est cacher le caractère participatif de Wiki. En triant dans le même panier que vous, voici un article crée en même temps que ceux que vous citez: [3] Voici ce qu'il est devenu le 22 janvier : [4]. Regardez qui y a participé en 10 jours... Tous le monde sauf vous!. Au fait pourquoi ne les avoir pas passée en SI ? Wiki devrait instituer une rotation dans les types de contributions. Regarder toutes mes créations, d'autres contributeurs sont plus dans un démarche de compléter, corriger,...construire. Mais, en devenant pointus, parce qu'on finit tjrs par juger, on devient bandeautiste, suppressioniste, etc. Mais ce n'est pas ici que devrait avoir lieu ce débats. Je devrais le copier en d'autre lieu. A force,   Lomita : je demanderais à la communauté un "périmètre de protection" contre vos agissements.
    --Score Beethoven (discuter) 26 janvier 2016 à 21:55 (CET)Répondre
  5.   Supprimer. Pas du tout convaincu de la notoriété de cette personne et les sources restent désespérément absentes de la page. Enrevseluj (discuter) 26 janvier 2016 à 21:42 (CET)Répondre
      Enrevseluj : Les sources y sont. Score Beethoven (discuter) 26 janvier 2016 à 22:23 (CET)Répondre
    C'est mieux. Par contre, ej pense que le contenu pourrait plutôt être   Transférer Raidlight. Enrevseluj (discuter) 27 janvier 2016 à 08:26 (CET)Répondre
    Enrevseluj (d · c · b), et bien faisons le voyager d'article en article  . --Arroser (râler ?) 27 janvier 2016 à 09:10 (CET)Répondre

Neutre modifier

  1.   Neutre Je reste moyennement convaincu ; je vois deux sources centrées d’envergure nationale (Le Monde, La Croix), toutes deux de l’été 2014, une source centrée d’envergure régionale (Le Parisien), un peu de contenu substantiel dans cet article de Libération de 2009 (mais non centré), et quelques autres mentions peu substantielles (Le Figaro, Le Parisien). Ça reste léger, mais on n’est pas bien loin des critères généraux. — ℳcLush =^.^= 1 février 2016 à 21:18 (CET)Répondre
      ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Où classeriez vous l'interview sur i-Télé? Score Beethoven (discuter) 2 février 2016 à 01:35 (CET)Répondre
      Score Beethoven : Les interview sont des sources primaires, je n’en tiens donc généralement pas compte. — ℳcLush =^.^= 2 février 2016 à 12:13 (CET)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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