Discussion:Augustin ou Le Maître est là/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
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Udufruduhu (d) 15 février 2013 à 07:26 (CET)

Augustin ou Le Maître est là

Proposé par : Tonval (d) 14 janvier 2013 à 00:53 (CET)

Avec les conseils de plusieurs wikipédiens, dont Utilisateur:Azurfrog (et tant d'autres) qui m'a aidé depuis le départ, je travaille cette page depuis l'été 2011. Je pense avoir pu me procurer au fur et à mesure un grand nombre des publications que le roman a suscitées de 1933 à aujourd'hui (en français et d'autres langues) et en avoir tiré l'essentiel pour une présentation complète de ce qui, de l'avis (presque) général des critiques depuis 1933, constitue un chef-d'œuvre de notre littérature. Chef-d'œuvre par une diversité d'aspects que la page me semble mettre en valeur : force de l'idée qui unifie ce roman-fleuve, trame philosophique (ou théologique) d'un livre qui demeure malgré cela un récit qui peut passionner, enracinement auvergnat et cantalien. Surtout, peut-être, la beauté des femmes qui focalisent ce roman avec l'amour qu'elles suscitent du même ordre que celui du poète qui chantait la dame de son coeur qui le menait à Dieu et d'amours de toutes les sortes : paternel, filial, fraternel, amour d'amitié, amour humain. Les défauts, les limites, la postérité difficile de ce livre, son parti pris catholique qui ne va pas sans ouvertures (mais pas non plus sans fermetures), me semblent avoir été exposées avec ce Paradise Lost révélateur de la crise et peut-être de la fin du christianisme (ou non) ou de l'enfance qui en chacun se termine. Tonval (d) 14 janvier 2013 à 01:32 (CET)

Suite à une remarque de Babouba, je signale que les apparents liens rouges sont des liens vers d'autres wikis : anglaise (William Alston et Charles Wellington Furse), italienne (Francesco Casnati) et néerlandaise (Joris Eeckhout). Tonval (d) 14 janvier 2013 à 11:44 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Par le proposant Tonval (d) 14 janvier 2013 à 01:38 (CET)
2.  Article de qualité Excellent Tonval ! --Babouba Envie de me répondre ? 14 janvier 2013 à 11:26 (CET)
3.  Article de qualité Très intéressant ! Bravo !--Luc^{Envoyer un message} 15 janvier 2013 à 21:19 (CET)

   Peut-être pourrait-on cependant améliorer l'infobox...--Luc^{Envoyer un message} 16 janvier 2013 à 23:18 (CET) Il existe une reproduction de la couverture de l'édition originale, mais je ne peux pas encore travailler celle se trouvant sur Wikisource. Merci. Tonval (d) 17 janvier 2013 à 10:02 (CET)

   Voilà, c'est fait grâce à PS2613. Tonval (d) 21 janvier 2013 à 14:47 (CET)

4.  Article de qualité Article fouillé et mûr qui évolue dans le sens de la sobriété. Félicitations à son auteur. RF sub tegmine fagi (d) 17 janvier 2013 à 09:31 (CET)

   Merci cher Robert, merci pour tout, un merci qui s'adresse aussi à Azurfrog et LPLT sans lesquels je battrais encore la campagne et bien d'autres. Tonval (d) 17 janvier 2013 à 10:00 (CET)

5.  Article de qualité Très intéressant ! Continuez Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 15:29 (CET)
6.  Article de qualité Article très fouillé, très bien écrit, bien illustré. Une image dans l'infobox serait la bienvenue.--Ps2613 (d) 20 janvier 2013 à 13:37 (CET)
7.  Article de qualité Article très intéressant qui a bien progressé depuis la proposition AdQ. Un peu plus de sobriété ne ferait pas de mal, mais c'est satisfaisant. --Don Camillo (d) 23 janvier 2013 à 14:52 (CET)
8.  Article de qualité Le fond est de qualité, la forme répond aux critères. Que demander de plus ?--Claude PIARD (d) 23 janvier 2013 à 23:47 (CET)
9.  Article de qualité De qualité, effectivement. Il me reste à lire l'ouvrage lui-même. --H2o (d) 2 février 2013 à 17:42 (CET)
10.  Article de qualité Je n'aurai pas le temps de corriger les petits détails de typo et d'accessibilité (notamment les « alt » manquants sur les images, et quelques mentions de {{lang}}), mais cela ne conditionne absolument pas mon vote. L'article est particulièrement intéressant, organisé et bien écrit. Bravo. JRibax () 10 février 2013 à 14:36 (CET) Et un clin d’œil pour Pesteil
11.  Article de qualité Article sur un sujet singulier et sérieusement référencé. s0l0xal ^{▷ Oui ?} 13 février 2013 à 13:30 (CET)

Attendre

Excellent travail sur une œuvre que je lirais volontiers après avoir lu cet article, mais encore trop de coquilles et de problèmes de style. On reproche parfois à Wikipédia son style sec et sans saveur : ce n'est pas le cas ici, mais il y a tout de même quelques excès, je pense par exemple à la phrase courte « Et leurs chagrins. » dès le premier paragraphe ; trop de « il y a », « c'est » un peu maladroits, mais ce n'est que mon avis. --Don Camillo (d) 15 janvier 2013 à 10:15 (CET)

Pour les « excès » dont vous parlez, je ne sais pas ce qu'il faut faire. Le « Et des chagrins » que vous pointez, oui, ce n'est pas « sec » mais je dirais que cette phrase sans verbe dit bien ce qu'il y a dans ce roman. [1] indique que le niveau de langue doit être correct voire recherché. J'ai éliminé une grande partie des « il y a » (en en laissant un ou deux évidemment). Je suis en train d'éliminer les coquilles et les problèmes de style (certains jamais repérés malgré bien des relectures). Merci pour toutes vos remarques. Souvent je vote comme vous au départ d'un vote AdQ. Peut-être serait-il intéressant que vous pointiez l'un ou l'autre « excès » et les coquilles qui auront résisté (elles sont résistantes ). Ce que vous dites du livre me touche. Ses critiques m'ont fait découvrir, dans cette mine d'or, bien des pépites lues mais oubliées, tant au plan des idées que de la beauté. Bien cordialement, Tonval (d) 15 janvier 2013 à 14:46 (CET)

J'ai éliminé un grand nombre de "c'est" permettant d'améliorer aussi, je crois, le style. Il en reste cependant beaucoup dans des citations qui ne sont pas modifiables vraiment et quelques unes aussi dans les notes (notamment dans une citation de Bergson rejetée en note). Merci, Tonval (d) 20 janvier 2013 à 23:12 (CET)

Toujours quelques réserves, mais il y a eu beaucoup de travail, je change mon vote. --Don Camillo (d) 23 janvier 2013 à 14:51 (CET)

Je vais encore relire toute la p sur papier en prenant le temps. Merci de vos remarques, cher Don Camillo, Tonval (d) 23 janvier 2013 à 22:20 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Je ne vote « Neutre » - et non « Article de qualité » comme j'aurais tendance à le faire - que parce que je ne connais rien au sujet, et ne voterais donc que sur des critères de forme, ce que je ne souhaite pas faire.
   Si je « vote » malgré tout, c'est pour rendre hommage au travail réalisé par Tonval (d · c · b), depuis nos premières rencontres où nous avions eu l'occasion de discuter de ses débuts (en juillet 2011 ! Comme le temps passe !), avec mes encouragements à persévérer. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2013 à 13:27 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)

Que les liens rouges existent dans d'autres langues n'empêche pas de les créer, au contraire : ça tend à prouver qu'ils sont admissibles et au moins ça constitue une base de départ. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 14 janvier 2013 à 13:43 (CET)

Dans mon interprétation (qui n'est peut-être pas exacte), la limitation des liens rouges pour un AdQ vaut surtout pour les liens rouges qui ne débouchent sur rien de wikipédien alors que ceux de cette page donnent une information, même si c'est en langue étrangère (et donc sont tout de même en partie « bleus »). Du coup ces quatre liens rouges (mais tout de même en partie bleus : c'est limité comme le dit la règle), constituent-ils un handicap pour l'obtention du label? Je pose la question même si je pense bien créer une page en français pour Furse (l'article anglais est relativement fourni), Alston (qui pourrait aller au-delà d'une simple traduction - si tant est qu'une traduction soit simple..., cela pourrait être intéressant car Alston est un représentant de la philosophie analytique et son travail sur la mystique permet selon Feneuil de comprendre en partie le malentendu entre ce type de philosophie et la philosophie qu'on appelle parfois continentale) et Eeckhout, mais pour Casnati la page italienne n'est qu'une très petite ébauche. Cordialement, Tonval (d) 14 janvier 2013 à 15:02 (CET)

Qui peut le plus, peut le moins. Gemini1980 oui ? non ? 15 janvier 2013 à 18:01 (CET)

Remarques de Robert Ferrieux (d · c · b)

Cet article représente une énorme somme de travail que je salue. D'autre part, il s'efforce d'aller en profondeur et y réussit le plus souvent. Outre les coquilles qui restent à corriger, cependant, je suis franchement gêné par trois choses :

1. le mélange des temps : passé simple, passé composé voisinant avec le présent de narration, etc.,
2. l'introduction trop détaillée, donnant des informations superflues et pas toujours compréhensibles quand on ne connaît pas l'œuvre et si on n'a pas lu le reste de l'article,
3. ce que j'appellerais une certaine verbosité du style qui gagnerait à la simplification. RF sub tegmine fagi (d) 15 janvier 2013 à 18:06 (CET)

Je comprends bien les points (2) et (3). Je pense voir (1) les passés simples et composés à éliminer mais pas d'autres « Pour porter le plus vite possible l'analyse de la ponction faite par le docteur sur l'enfant et prendre l'express de Brioude où se situe le laboratoire, Augustin doit requérir les services de la voiture d'Antoine Bourret, riche marchand de bestiaux. A.Bourret est accompagné de son frère l'abbé Bourret qu'Augustin consulta lors de ses questions sur la critique biblique. L'abbé lui annonce qu'il a perdu également la foi depuis longtemps du fait du modernisme et qu'il se prépare à quitter le sacerdoce pour « rattraper le temps perdu » de sa vie sacerdotale. » Il me semble aussi que c'est une caractéristique du français que de mêler parfois les temps (je songe à une grammaire critique du français publiée il y a quelques années et dont j'oublie l'auteur). Voyez, je respecte le présent de narration, mais comment sinon par un passé composé exprimer l'idée que Bourret annonce qu'il a perdu la foi ou que, dans une autre période de sa vie Augustin consulta Bourret? Merci de vos remarques et de votre aide, mais vous me donnez du travail à abattre ! Tonval (d) 15 janvier 2013 à 18:51 (CET)

Bien sûr que certains passés composés sont indispensables. Ce qui m'ennuie plus, c'est le mélange passé simple et présent de narration. Je suis en train de relire superficiellement et je m'autorise quelques retouches de forme. Quand j'aurai plus de temps, avant l'échéance, j'essaierai de voir plus en profondeur. J'aimerais quand même bien, au cas où vous le jugeriez vous-même utile, que vous fassiez une introduction plus sobre. Mes remarques n'enlèvent rien à la remarquable analyse en profondeur de ce roman . Bien cordialement. RF sub tegmine fagi (d) 15 janvier 2013 à 19:41 (CET)

Vous m'avez convaincu qu'il faut changer l'introduction. Je vois plusieurs passés simples et passés composés qui ne sont pas utiles du tout (la grande majorité comme celui que j'utilise pour Claudel qui est un ajout dans un texte où tout est au présent). Mais par exemple quand je cite ce que Augustin confie à Largilier sur son lit de mort et qu'il dit "J'ai cru l'aimer depuis mon enfance", là il me semble qu'il faut le laisser (même sans s'en tenir à la citation, il faudraut exprimer que A. confie à L. qu'il a aimé ou fait ceci ou cela dans la mesure où dans cette situation il vise toute sa vie passée. Je crois que cela se verra facilement car je vais corriger cela en 1 fois. Azurfrog m'avait bien dit que l'intérêt de cette procédure est d'être scruté. Pour la verbosité, je ne sais pas si elle n'est pas celle de l'intro. Don Camillo m'a fait une remarque à ce sujet. Merci, cher Robert Ferrieux, Tonval (d) 15 janvier 2013 à 21:41 (CET)

Je n'avais pas vu tout votre travail de retouches. Faire et défaire c'est tjs travailler. J'ai cru que la règle des majuscules s'appliquait aux titres des §. Et j'avoue que j'ai fréquenté une institution (prestigieuse mais pas française) où le pp pour plusieurs pages semblait un dogme. Nul n'est parfait. Mais je vous remercie et je travaille en fonction de ce que vous dites. Tonval (d) 16 janvier 2013 à 00:22 (CET)

La nouvelle introduction me paraît excellente : sobre et à propos. Le corps de l'article peut, à mon avis, être rendu plus percutant par quelques élagages : titres raccourcis et moins fleuris, style plus concis, toilettage typographique à terminer. Bravo pour cette évolution, et merci. RF sub tegmine fagi (d) 17 janvier 2013 à 09:28 (CET)

L'article s'est énormément bonifié depuis sa mise au vote, me semble-t-il. Félicitations ! RF sub tegmine fagi (d) 18 janvier 2013 à 12:13 (CET)

Remarques de JRibaX (d · c · b)

Bonjour Tonval. Je commence (doucement) ma relecture de cet impressionnant article. Je me permettrai de corriger les quelques fautes de typographie qu'il reste. Quand au fond (je noterai mes éventuelles rq au fur et à mesure) :

• dans l'intro, je ne comprends pas la phrase « Sans tous partager cette thèse, philosophes, théologiens, critiques soulignent le rôle important que Malègue, penseur chrétien reconnu, accorde à l'intelligence dans la démarche de la foi, bien moins mis en évidence, comme le suggère un commentaire américain de 1980, chez Mauriac ou Bernanos. » Pour moi, il manque un mot de liaison (ou il faut séparer les propositions) entre « ...Malègue, penseur chrétien reconnu » et « accorde à l'intelligence dans la démarche de la foi... ». Mais peut-être est-ce une tournure dont je n'aurai pas l'habitude !?

Cordialement, JRibax () 1 février 2013 à 11:47 (CET)

Chère J., il me semble que les premiers mots de la phrase « Sans tous partager cette thèse » peuvent induire l'idée que les théologiens etc., feraient quelque chose, au moins, de lié avec ce qui vient d'être rapporté de l'opinion de Goichot. Alors que ce n'est pas le cas. En fait ce qui est dit ensuite de l'insistance de Malègue sur le rôle de l'intelligence dans la démarche de la foi, n'est pas nécessairement lié à ce qui est dit de Goichot - du moins dans dans l'intro. Ce l'est peut-être, mais cela ne doit pas être expliqué ici, puisqu'il en est question dans le corps de l'article où, contrairement à Goichot, Moeller et Mosseray - par exemple (mais aussi Maurice Blondel etc.), trouvent que la solution que donne Malègue au problème d'Augustin tient la route. Je vais donc modifier le texte en conséquence. Une intro. ne doit pas tout dire évidemment. Ce qui reste intéressant chez Goichot, c'est qu'il a vu , mieux que ceux que je viens de citer, que le roman de Malègue annonce (sans que son auteur ne le voie), la crise globale du christianisme. Mais eux (sauf Geneviève Mosseray), ont écrit avant que cette crise ne se manifeste clairement, alors que Goichot, écrivant en 1988, l'a largement vécue. Je vais donc modifier le texte en fonction de ta remarque. Merci pour celle-ci et tes corrections judicieuses. Tonval (d) 1 février 2013 à 17:29 (CET)J'ai pu vérifier que le Château de Pesteils est à 10,8 km d'Aurillac, soit la distance que J.Lebrec évalue entre l'appartement de la famille d'Augustin et les Sablons dans le roman. Tonval (d) 1 février 2013 à 17:29 (CET)

Ceci dit, je pense (mais il n'y a pas de sources secondaires se prononçant sur cela), que Goichot a vu juste (pas pour les raisons qu'il dit, àmha) : le roman de Malègue annonce la crise contemporaine du christianisme, comme roman du modernisme (cela c'est sourcé), mais peut-être aussi par d'autres aspects (l'insistance sur la mystique par exemple). Voilà, merci encore, Tonval (d) 1 février 2013 à 20:14 (CET)