Discussion:Assassinat de la famille impériale russe

Controverses sur la mort de la famille impériale russe et Exécution de la famille Romanov

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je propose de fusionner ces deux pages dans Exécution de la famille Romanov et de mentionner dans un court paragraphe les controverses à ce sujet. Note : je rappelle que les analyses ADN ont prouvé récemment de manière irréfutable la mort des sept membres de la famille impériale à Iekaterinbourg en 1918 alors qu'a contrario il n'existe aucune preuve, et ce même avant les analyses ADN, de la survie d'un ou de plusieurs des membres de la famille Romanov. Kolossus (d) 17 juin 2011 à 00:40 (CEST)

Contre : les controverses à ce sujet, même farfelues, ont nourri une bonne partie de l'histoire russe depuis cent ans et méritent largement un article qui est largement sourçable avec des vrais livres en papiers écrits par des universitaires. ---- El Caro ^bla 17 juin 2011 à 07:22 (CEST)

Contre Les controverses ont le don d'attirer les trolls. Autant les piéger dans un article ad hoc pour sauvegarder l'article historique. Lanredec (d) 17 juin 2011 à 09:38 (CEST)

Pour : redondant, la controverse n'étant qu'un chapitre de l'article sur l'exécution. Chapitre qui existe déjà au demeurant. Nicourse ✉ 17 juin 2011 à 09:54 (CEST)

Pour : Wikipédia est une encyclopédie, non un recueil de monographies. Les informations doivent être un minimum synthétisées ; les personnes qui veulent tout savoir sur les controverses suite à l'exécution des Romanov n'ont qu'à acheter un livre. -- Mandrak (Discuter), 17 juin 2011 à 10:43 (CEST)

Pour pas de PoV fork sur wp même pour je cite "éloigner les troll". De toute manière il est prouvé que les corps sont bien ceux qui ont été exhumé, donc le reste tient désormais du folklore conspirationniste, et ne doit sa pertinence que fusionné à l'article principal . Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2011 à 14:32 (CEST)

 Plutôt contre : Je préfère une notice spéciale afin que le lecteur soit tout de suite au courant en lisant la notice sur Nicolas II ; à moins de changer le titre de l'autre notice en le rendant plus interrogatif. La fiabilité de ces tests ADN l'objet de controverses chez les auteurs cités dans ma contribution come sur les blogs internet. Pour ma part ayant lu et entendu que les onze corps avaient tous été brûlés (car ils n'aient pas été retrouvés) et à ce titre avaient disparus, je trouve assez suspectes ces découvertes supposées probantes.En terme de preuve, il vaut mieux commencer par rappeler la nécessité de démontrer les décès par la découverte des corps dument identifiés dans un délai court(un an aurait largement suffi) ; c'est d'abord à l'accusation(les Blancs) qu'incombe de fournir la preuve du massacre et non à la défense (les déclarations et démentis bolcheviques du massacre)l'innocence. Récuser les preuves apportées sur la survie des femmes Romanov exige de récuser des dizaines de témoins assermentés, d'attestations étalés sur plusieurs décennies. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.231.94.253 (discuter)je partage donc en grande partie l'avis d'El Caro : ces travaux -qui ne sont nullement fantaisistes- et s'appuient sur des ouvrages imprimés en papier doivent être portés à la connaissance du public et pouvoir être débatus dans la rubrique adhoc,"discussion".

Pour avec le chapitre sur les controverses (qui ne sont pas forcément toujours conspirationnistes mais inévitables lorsque la recherche historique concerne des personnages mythiques : cf la dernière en date qui relance la thèse selon laquelle Jeanne d'Arc était un homme !). Salsero35 ^✍ 18 juin 2011 à 13:20 (CEST)

Pour. De plus, je pense qu'il serait bon que la section « Controverses » prenne une place qui reste raisonnable au sein de l'article final. Ces controverses ne sont que des interprétations, d'ailleurs invalidées par de récentes analyses ADN. Je pense donc qu'il n'y a pas lieu de leur consacrer une trop grande part de l'article, et encore moins un article dédié. Bibitono ^_^ 18 juin 2011 à 13:28 (CEST)

Plutôt pour mais il faut quand même, à mon sens, que le paragraphe listant ces controverses et travaux ne soit pas trop succinct. A mon avis, ça mérite un gros paragraphe. Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2011 à 19:02 (CEST)

Pour avec en fin d'article une section sur les controverses. Un peu à l'exemple de ce qui est fait pour Anastasia Nikolaïevna de Russie, qui n'a pas d'article séparé de type « l'affaire Anastasia » ou « l'énigme Anastasia », mais une section dédiée assez consistante en fin d'article. Kertraon (d) 22 juin 2011 à 16:14 (CEST)

Pas tout à fait , dans son cas il y a l'article Anna Anderson] du nom de la femme qui s'est fait passer pour elle, et dont la supercherie a duré jusqu'à la découverte des corps. Kirtap^{mémé sage} 23 juin 2011 à 21:03 (CEST)

Pour les controverses sont un des aspects de ce sujet Gérard (d) 23 juin 2011 à 21:23 (CEST)

Fusion entre Controverses sur la mort de la famille impériale russe et Exécution de la famille Romanov

J’ai fini la fusion, en ayant ôté les passages de l'article Controverses sur la mort de la famille impériale russe qui rentraient trop dans les détails et en ayant mis les parties traitant de personnages spécifiques dans les articles qui leur correspond : Anna Anderson, Maria Nikolaïevna de Russie, Tatiana Nikolaïevna de Russie, Alexandra de Hesse et tsarévitch Alexis. Cdlt, Salsero35 ^✍ 26 juin 2011 à 20:00 (CEST)

Merci Salsero35 pour ce travail salutaire. Kolossus (d) 27 juin 2011 à 01:13 (CEST)

Parmi "les parties traitant de personnages spécifiques" n'oubliez pas Olga Nikolaievna qui vécut dans l'entre-deux-guerre en Allemagne puis à partir de 1939 en Italie sous le nom de Magda Boots. Une pierre tombale a donné son nom et sa qualité passée dans un cimetierre détruit en 1995, près du lac de Côme, en Italie(c'est-à-dire dans le même pays que sa mère en 1942 à Florence, et sa soeur Maria près de Rome en 1970).

Que signifie cette phrase dans le dernier paragraphe ? "Beaucoup de parties n'avaient aucun intérêt à contester la version officielle soviétique ": où se trouvent pêle-mêle les puissances occidentales, les Allemands, les autorités soviétiques embarrassées, "les Blancs". N'oubliez pas que pendant quatre ans au moins 1918-1922 Moscou dément le massacre ; ce massacre dan la maison d'Ipatiev est imposé par les Blancs (dont fait partie Sokolov) comme j'ai voulu l'écrire hier à partir d'une autre adresse IP. Pour le reste le débat est ouvert. Je rappelle qu'il nous a bien été dit depuis Sokolov que les corps avaient été brûlés à la Mine des Quatre Frères et y avaient ainsi disparu. Jusqu'à ce que les travaux de Summers et Mangold (qui citent un grand britannique, le professeur Camps) établissent le contraire ; c'est à partir de la publication du livre qu'Eltsine agit, qu'une nouvelle version apparaît en URSS et surtout dans la Russie postsoviétique. Sur Internet dans le site Michel Wartelle, "Romanovfile" la fiabilité de ces tests ADN reste en discussion. La publication en 2010 du roman de Franck Ferrand, l'ombre des Romanov, -malgré l'erreur que j'ai pu y relever relativement à Tatiana- confirme que le débat sur la mort des Romanov a encore de beaux jours devant lui.

N'hésitez pas à apporter toutes vos infos dans l'article même, avec leurs sources correspondantes. Quant à la remarque "Beaucoup de parties n'avaient aucun intérêt à contester la version officielle soviétique", c'est Marc Ferro qui suggère cela dans les Tabous de l'histoire. « pendant quatre ans au moins 1918-1922 Moscou dément le massacre », j'aimerai avoir votre source car justement 2 juges ont été révoqués par Moscou pour avoir avancé une version contredisant le massacre. Olga Nikolaievna est mentionnée dans les imposteurs des Romanov (en), j'espère que l'article anglais sera traduit. L'article parle déjà de la remise en cause des tests ADN. Enfin les thèses de Wartelle et Ferrand sont mentionnées mais la source qui fait autorité en la matière reste tout de même Hélène Carrère d'Encausse. Cdlt, Salsero35 ^✍ 27 juin 2011 à 19:20 (CEST)

Erreur ! Marc Ferro dit bien dans les tabous de l'Histoire que les deux juges qui instruisirent l'enquête d'août 1918 à janvier 1919 ont été révoqués par les Blancs ; ceux-ci se trouvaient à Ekatérinbourg de juillet 1918 à juillet 1919, (mois de la reprise de la ville par les Rouges) : Les Tabous de l'Histoire p. 85-86 et 89. Marc Ferro dit même que les limogeages par les Blancs ont été suivis d'exécutions. C'est en février 1919 que Sokholov, juge nommé par Diederichs, donc par les Blancs d'Omsk, et non par les Rouges de Moscou, instruisit l'affaire de manière à faire croire que toute la famille Romanov a été massacrée. Les démentis officiels d'un massacre par Moscou entre 1918 et 1922 : Marc Ferro en cite quatre dans ses deux travaux Nicolas II ( p. 297)et moins précisément dans les tabous de l'Histoire, (77-78) Tchitchérine, Commissaire du peuple aux affaires étrangère, le 20 septembre 1918, son adjoint Litvinov le 17 décembre 1918, Grigori Zinoviev, Président de l'internationale communiste, le 11 juillet 1920, et à nouveau Tchitchérine le 25 avril 1922 à la conférence de Gênes. Vous avez aussi dans la Revue des Deux-mondes du 1er août 1920 la récusation de ces démentis par le général Dieterichs (déclarations du 17 décembre 1918 et du 11 juillet 1920) ou plutôt un de ses porte-paroles NICOLAS DE Berg-de Berg-Poggenpohl. (après vérification sur Internet à moins qu'il ne s'agisse d'un pseudonyme) .et qui aux dires de l'auteur incluent également les accusations d'avoir exécuté la suite de la famille impériale : Nicolas II p. 298 . "le crime d'Ekatérinbourg". "Les Bolcheviks annoncèrent la mort de l'empereur en démentant celle des autres membres de la famille impériale et de leur suite." Ces textes étaient déjà mentionnés dans l'ouvrage de Summers et de Mangold.je regrestte qu'hormis le second texte de Tchitchrine (avril 1922), nous ne disposions des documents originaux des trois autres. Hélène Carrère d'Encausse s'est absolument trompée, lorsqu'elle affirma que dans le courant 1919, Moscou avoua le massacre. J'attends de prendre connaissance de l'article anglais. Je ne conteste pas l'existence d'imposteurs ; Summers et Mangold en ont dressé une liste. Mais il se trouve que la Comtesse Di Fonzo, Magda de Boots, Alexandra de Michaelis et leur mère Alicia De Hisse de son nom de jeune fille qui à la différence d'Anastasia auraient été échangés dans une négociation n'ont jamais revendiqué en public à la face du monde cette origine impériale.

Merci pour vos infos bien sourcées. Je vous réinvite donc à les mettre dans le corps même de l'article. Salsero35 ^✍ 30 juin 2011 à 15:04 (CEST)

Nicolas de Berg Poggenpohl n'est pas un pseudonyme, il était mon grand-père. Son récit est juste et précis. (Christian Olivet de Berg) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3D3:B200:C9EB:228B:BE41:AC82 (discuter), le 4 novembre 2019 à 22:46 (CET)

Je viens juste de suivre votre conseil ; apparemment pour rien. Quelqu'un a supprimé ces "infos bien sourcées" ; cela laisse ainsi passer les corrections d'erreurs reconnues implicitement dans votre proposition. Jean-Daniel Piquet

Effectivement. N'hésitez pas à demandez des explications sur la page de discussion de Kolossus, la personne qui a supprimé vos infos. Je pense que votre erreur a été de rajouter ces infos sans mettre leurs sources correspondantes. Salsero35 ^✍ 1 juillet 2011 à 20:17 (CEST)

Section controverses

Plusieurs IP (très certainement le même éditeur) s'évertuent dans ce paragraphe à transformer la thèse de la survie de plusieurs membres de la famille impériale en une réalité historique. Alors que, je le rappelle, les seules preuves irréfutables dont disposent les historiens sont les tests ADN, tous concordants, et qui permettent de conclure au massacre de l'entièreté de la famille impériale dans la nuit du 16 au 17 juillet 1918. Cette section doit être recyclée au plus vite. Kolossus (d) 3 décembre 2011 à 19:50 (CET)

• La création de cette section avait bien pour but de mettre en relief les doutes sèrieux apparus dans le bine-fondé d'une version bien-pensante qui a eu surtout le mérite d'être régulièrement répétée, en l'absence de preuves, avant que des test ADN se multiplient et qu'ils ne soient contestés non seulement par des historiens mais également par d'autres scientifiques japonais, à propos du tsar lui-même dont les Bolcheviks avaient pourtant bien reconnu l'exécution. Le groupe de corps retrouvé ne peut être celui de cette famille. A fortiori pour les autres comme c'est écrit dans le texte. Les preuves ne sont donc pas irréfutables, puisqu'elles ont été réfutées. La chose est discutée sur certains sites Internet relatifs aux Romanov. Il ne saurait être question pour un historien ni pour un journaliste d'investigation de s'interdire des recherches et des publications dérangeantes qui mettraient en cause une version officielle aux motivations politiques explicites et fort douteuses moralement : la canonisation d'un tsar et de sa femme prétendument martyrs dont la politique fut très criticable et critiquée (pour employer un euphémisme) dan l'ensemble de la Russie. Il n'est pas interdit par ailleurs d e participer à la discussion comme moi et un de mes interlocuteurs Salsero35 vous y avait poussé. 8 décembre 2011

Véritable nid à POV, un bon gros TI bien de chez nous ! Si X ou Y a fait des contestations, les sites Internet reprenant ces thèses ne sont pas sérieux et ne reposent pas sur les travaux d'historiens reconnus et audibles sur l’histoire russe de cette époque. AMHA, il faut tout raser et réécrire un paragraphe bien plus court, mais en partant sur des bases saines dont chaque phrase peut être sourcée. Celette (d) 8 décembre 2011 à 18:54 (CET)

+1 Énième exemple exemple d'un contributeur qui confond WP avec son blog personnel... Dès que je trouverai le temps, je m'attaquerai à la traduction des articles Shooting of the Romanov family et Romanov impostors en remplacement du fatras actuel. Kolossus (d) 9 décembre 2011 à 20:59 (CET)

• • Et surtout, l'auteur à répétition semble avoir pris un brin trop au pied de la lettre un épisode de "L'ombre d'un doute" consacré à la famille Romanov. Tout y est, les théories pleine d'inexactitude de Summers et son compère (quelqu'un peut-il me dire en quelques lignes ce que faisait l'original du dossier d'un juge dit blanc à l'université d'Harvard ?), le refus du patriarche d'assister à l'enterrement (normal soit dit en passant, en tant que patron de l’Église Orthodoxe, c'est-à-lui d'établir la sanctification), le sauvetage miraculeux d'Olga jusqu'en Italie (belle histoire teintée d'un romantisme suranné) et j'en passe. En fait à terme, cet article va devenir un résumé exhaustif d'un épisode "L'ombre d'un doute", c'est France 3 qui va être content du coup. 90.42.101.13 (discuter) 14 septembre 2013 à 04:49 (CEST)

• • Il est paradoxal de s'entendre reprocher de prendre au pied de la lettre la contestation d'une version officielle invariablement répétée tellement on y tient. De toute façon vous pouvez voir -l'avez-vous fait ?- par vous-même que la section a été créée en 2011, c'est-à-dire bien avant la diffusion du documentaire de Franck Ferrand en 2013. J'ai pris connaissance de cette version dans les travaux de Mrc Ferron : en premier lieu dans les années 2000 "les tabous de l'histoire". Après j'ai consulté les autres travaux de Summers Mangold parus en 1980 (France), de Marina Grey en 1987, puis de Michel Wartelle (2008). Je suis également allé consulter l'ouvrage de Durazzo à la BNF. Avez-vous lu le livre de Summers et de Mangold qui se trouve à la BPI de Beaubourg ou à la résrve centrale des bibliothèques de la ville de Paris. Ils y expliquent comment ils se sont procurés après de longues recherches l'intégralité du rapport Sokolov. Vous en signalez l'existence des inexactitudes. Introduisez-les dans la notice ; sous réserve qu'elles aient été relevées dans des sources imprimées. A ma connaissance seul Nicolas Ross en 2001 l'a fait mais uniquement par le biais de la critique du travail de Marina Grey (fille du général Denikine) avec laquelle il était très ami. Il n'en considère pas moins que la cérémonie de 1998 était une mascarade, voulue dès 1989 par Gorbatchev désireux selon lui de s'attirer les bonnes grâces de la Reine d'Angleterre et que les corps avaient bien disparu sous le feu comme l'affirmait Sokolov. Si vous avez personnellement relevé des erreurs de Summers et Mangold, vous pouvez en faire état dans cette PDD. On en discutera.

JDP

• • • Effectivement, la section a été crée en 2011, mais il y a eu des ajouts conséquents (à peu près la moitié de la section) après la diffusion du 24 juillet 2013 de l'épisode de l'ombre d'une doute dédié au massacre de la famille impériale... Il suffit de regarder l'historique de l'article et il est alors indéniable de dire que l'émission de France 3 l'a alimenté. une version officielle invariablement répétée tellement on y tient C'est une formulation que je qualifierais de malheureuse et de maladroite puisque elle montre à la fois vos propres motivations et est un brin méprisante pour ceux qui visiblement n'adhèrent pas à votre contestation. Cependant la question n'est pas de savoir si on tient à une version, interprétation ou une autre lubie des faits, c'est de chercher la vérité sans prendre fait et cause pour l'une ou l'autre. Or aujourd'hui l'article penche singulièrement dans le sens que la version officielle est fausse. L'est-elle ? Peut-être, peut-être pas. s'attirer les bonnes grâces de la Reine d'Angleterre C'est curieux, pourquoi vouloir s'attirer les bonnes grâces d'une souveraine (du Royaume-Uni, le royaume d'Angleterre n'existe plus depuis 1707) qui ne possède aucun pouvoir décisionnel ? Et si mascarade il y a eu, pourquoi la famille royale britannique l'a-t-elle acceptée sans broncher ? M

Il me semble que les chapitres sur les impostures sont exagérément longues sur cet article consacré à l'exécution des Romanov. Pour ma part, je préfère l'article sur Wikipédia en anglais. Je ne dis pas qu'il faut éliminer ces chapitres mais en faire un texte plus succinct serait préférable. Après tout, les tests ADN ont tous prouvé que les squelettes retrouvés étaient bien ceux des Romanov. ----Michel Boutet(d)7 février 2014 à 13:46 (HAE)

Titre inapproprié, et d'ailleurs non neutre : on parle d'un assassinat, pas d'une « exécution »

Selon le Wiktionnaire, l'exécution d'une personne est le fait de l'« exécuter », c'est à dire, dans le présent contexte, de « faire mourir quelqu’un par autorité de justice ».
Il est donc clair ici que le terme est non seulement inapproprié, mais de plus extrêmement tendancieux puisque cet assassinat n'a pas fait l'ombre d'une quelconque décision de justice.

Je propose donc de renommer en Assassinat de la famille impériale russe (à peu près comme en allemand - « Ermordung » - ou d'ailleurs en anglais - « Shooting », meurtre par balles). Le titre Assassinat de la famille impériale russe est peut-être un peu plus polémique que ne le serait Meurtre de la famille impériale russe, mais décrit très bien ce dont il s'agit, c'est à dire d'une mise à mort préméditée et sans jugement, frappant de plus des enfants mineurs (Maria avait 19 ans, Anastasia 17 ans, et Alexis 12 ans).

Quelqu'un y voit-il des objections sérieuses ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2014 à 18:53 (CET)

D'après cette source, le bon titre est indiscutablement Assassinat de la famille impériale russe, plutôt que Meurtre de la famille impériale russe. En effet, ce dernier titre sous-entendrait que la mise à mort de la famille impériale aurait pu résulter d'un accident, résultat involontaire d'une bagarre, par exemple. Donc, là, euh, non...
Enfin, le fait que l'ordre d'assassiner la famille impériale ait sans doute été donné par Iakov Sverdlov, à l'époque chef du Comité central exécutif pan-russe, ne confère rigoureusement aucun caractère judiciaire à la décision. D'autant que l'Union soviétique, en tant qu'entité politique, n'est apparu que quatre ans plus tard, en 1922.
C'est donc bien d'un assassinat qu'on parle ici, en aucun cas d'une « exécution ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2014 à 19:17 (CET)

Pour ma part, je n'y vois aucune objection. ----Michel Boutet(d)2 mars 2014 à 17:09 (HAE)

Tout à fait d'accord. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mars 2014 à 11:19 (CET)

 Michel Boutet et Jean-Jacques Georges : En fait, le titre le plus neutre serait sans doute Massacre de la famille impériale russe, qui n'a pas la même connotation pénale que le terme d'Assassinat, tout en décrivant bien ce dont il s'agit :
Selon le Wiktionnaire, un « massacre » est en effet la « mise à mort de beaucoup de gens » (le terme viendrait de l'ancien français « macecle », boucherie).
Bref, ma préférence est « Massacre », suivi de « Assassinat », mais en aucun cas « Exécution »... Anecdote personnelle : je me rappelle qu'il y a une quinzaine d'années, les guides de Saint-Pétersbourg faisaient visiter la cathédrale Pierre et Paul en montrant la chapelle Sainte-Catherine où était enterrée, je cite, « la famille impériale, massacrée par les Bolcheviks »... ce qui m'avait un peu épaté à l'époque, je dois l'avouer . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2014 à 12:48 (CET)

Hasard amusant : j'avais justement pensé, tout à l'heure, suggérer le titre "massacre...", et puis j'avais eu la flemme d'écrire. "Assassinat" est approprié, mais vu les conditions dudit assassinat, "Massacre" l'est tout autant, sinon plus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mars 2014 à 13:11 (CET)

Pour fort : Assassinat. --Panam2014 (discuter) 5 mars 2014 à 16:32 (CET)

@ Panam2014 - Pour (fort) « Assassinat » plutôt que « Massacre » : je ne suis pas contre, mais avec quels arguments pour cette préférence ? Car - comme toujours sur Wikipédia - ce qui compte dans une discussion, ce sont les arguments, pas les « votes ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2014 à 16:57 (CET)

Massacre n'est pas neutre. --Panam2014 (discuter) 5 mars 2014 à 17:22 (CET)

"Massacre" est tout à fait neutre et factuel : il s'agissait de gens désarmés (dont des enfants), incapables de se défendre et tués à bout portant, puis pour certains achevés à l'arme blanche. On ne va pas finasser éternellement, non plus... On peut avoir la pire opinion de Nicolas II et de son épouse et considérer qu'eux et leurs enfants ont, objectivement, été massacrés. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mars 2014 à 18:05 (CET)

La bibliographie présente dans le Ferro, La Vérité sur la tragédie des Romanov, éditions Taillandier, 2012 (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui est connu sur le sujet) fait apparaître 3 ouvrages ayant un titre en "massacre", 3 autres l'ayant en "assassinat" et aucun avec "exécution". Dans le corps de l'ouvrage, les trois expressions sont présentes, mais avec semble-t-il une égale prédominance de "assassinat" et d'"exécution"... Au besoin, c'est ce type de recherche qu'il faudrait compléter pour trancher (pour autant que ce soit vraiment une question nécessaire). --Muvaliaw (discuter) 5 mars 2014 à 17:37 (CET)

Bon, effectivement, on ne va pas non plus passer des jours à discuter de savoir si c'est plutôt un massacre ou plutôt un assassinat, et d'autant moins qu'on peut raisonnablement soutenir que c'est les deux à la fois . Le seul titre qui me parait extrêmement critiquable, c'est le titre « Exécution de la famille impériale russe », pour les raisons déjà exposées (une exécution suppose en principe une décision de justice préalable, qui semble ici manquer absolument).
Je renomme donc en Assassinat de la famille impériale russe qui semble le moins contentieux à défaut d'être le mieux fondé. Mais je ne m'insurgerais pas si quelqu'un renommait en Massacre de la famille impériale russe (je mets d'ailleurs une redirection, à toutes fins utiles). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2014 à 18:44 (CET)

PS : Il est peut-être utile de préciser qu'une variante du mot « exécution » parfois utilisée dans ce contexte est « exécution sommaire », qui du coup n'implique plus guère une décision de justice préalable (mais qui ferait un peu long dans un titre...).
Ainsi, Hélène Carrère d'Encausse parle de « l'exécution sommaire du souverain, (de) la liquidation systématique de toute la famille impériale par un pouvoir qui proclamait ainsi sa légitimité ».
Elle rappelle aussi que le tsarévitch (âgé de 12 ans et malade) a été achevé à coups de bottes, ce qui répond mieux à l'idée d'un massacre qu'à celle d'une exécution.
Enfin, dans les pages qui suivent, elle utilise aussi les termes de « massacre », de « meurtre », d'« extermination », et d'« immolation symbolique ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2014 à 19:16 (CET)

n'importe quoi... du grand délire. Si le reste de la famille impériale a certainement été assassiné, le tsar et l'impératrice ont été exécutés dans le cadre de la révolution et de la guerre civile russe, exactement comme Louis XVI et Marie-Antoinette l'ont été en 1793 : Exécution de Louis XVI.

Il faut donc renommer la section "exécution du tsar et massacre de la famille impériale" ou un truc du genre, pour bien discerner l'aspect politique du reste. 78.196.93.135 (discuter) 26 août 2016 à 05:30 (C

Rappelons que Louis XVI et Marie Antoinette ont été exécutés à deux époques très différentes de l'année 1793 : janvier et octobre. La procédure de mise en accusation le fut également : jugement par la Convention pour l'un, par le Tribunal Révolutionnaire (créé en mars 1793) pour l'autre. Condamner l'impératrice consort ne relevait donc pas de la même logique que l'autocrate. A l'été 1918 la Russie sous emprise allemande on n'avait pas d'autre choix que de l'oublier, elle, ses quatre filles, et peut-être le tsarévitch (âgé de 13 ans et non de 12 en juillet 19 mais porté vivant en septembre 1918 comme ses soeurs et sa mère par son oncle allemand, Ernst de Hesse à sa soeur Victoria), mais dont la survie n'intéressait pas les chancelleries allemandes, espagnoles et pontificales par un échange (les deux spartakistes allemands Karl Liebnecht et Léo Jogiches). A l'hiver 1795-1796 en France on avait échangé avec l'Autriche la fille ainée de Louis XVI, Madame Royale, contre des prisonniers. Le 8 novembre 1918 devant des paysans pauvres Lénine soulignait l'échec des deux précédentes révolutions régicides britannique et française, qui n'empêchèrent pas "le retour à l'Ancien Régime" : la faute en était selon lui au maintien de la classe riche des koulaks. La Convention a assumé de 1793 à 1795 les exécutions de Louis XVI, Marie Antoinette, Madame Elisabeth, soeur de Louis XVI, la mort au Temple de Louis XVII. Pourquoi Tchtchérine en 1922 à la Conférence de Gênes déclara-t-=il à plusieurs reprises que le tsar seul avait été fusillé à Ekaterinbourg en juillet 1918 et que la tsarine et ses enfants avaient été épargnés et transférés à l'étranger, que "les princesses" (c'est-à dire la tsarine et ses filles) étaient encore en vie, soit en Amérique soit en Europe perdues au milieu des centaines de milliers ou millions d'émigrés russes ?

Pour plus d'informations voyez l'article dans le site du "parti de gauche Midi-Pyrénées": "La famille du tsar russe Nicolas II Romanov n'a pas été tuée par les Bolcheviks le 17 juillet 1918 à Ekaterinbourg".

 78.196.93.135, Muvaliaw, Panam2014 et Jean-Jacques Georges :

Bonjour,

Le début de l'article sur l'exécution de Louis XVI est révélateur : « L'exécution de Louis XVI, en application du jugement de mise à mort du roi par décapitation prononcé par les députés de la Convention nationale à la suite de son procès ».
Le début de l'article sur l'assassinat de la famille impériale russe est non moins claire : « L’assassinat de la famille Romanov et de ceux qui ont choisi de les accompagner en exil, le Dr Evgueni Sergueïevitch Botkine, Anna Stepanovna Demidova, Alekseï Egorovitch Trupp et Ivan Kharitonov, a eu lieu à Ekaterinbourg dans la nuit du 16 au 17 juillet 1918 sur les ordres de Lénine ».
Dans un cas on a un procès, peut-être d'une légalité douteuse, mais un procès quand même, évaluant la part de responsabilité d'un accusé ; de l'autre, on a la mise à mort sans jugement d'une famille et de ceux qui l'ont accompagnée, sans acte d'accusation, sans procès, sur la base de la décision arbitraire d'un homme.
Assimiler les deux, c'est franchement tordre le bras à la réalité, et, d'une certaine façon, vouloir légitimer les « exécutions sommaires » commises au nom du « peuple » (il a bon dos, le peuple !).
Alors ensuite, on pourrait à la limite renommer en Exécution sommaire de la famille impériale russe, à condition de ne pas chercher à occulter le caractère d'« assassinat extrajudiciaire » très généralement reconnu aux exécutions sommaires. Dans ces conditions cependant, mieux vaut conserver le terme d'« assassinat », tout aussi explicite, et plus court, conformément à WP:TITRE. Ou sinon, comme déjà discuté, Massacre de la famille impériale russe, qui est lui aussi beaucoup plus sourçable que le terme d'« exécution » sans autre précision. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2016 à 15:33 (CEST)

On peut penser ce qu'on veut de Nicolas II et de son épouse, mais chipoter sur la nature de leur mise à mort en voulant la présenter comme une "exécution" me paraît d'assez mauvais goût (ou « du grand délire », pour reprendre l'expression utilisée plus haut). La comparaison avec Louis XVI ne tient pas une seconde car, en effet, ce dernier a eu le droit à un procès, à un avocat, à la possibilité de se défendre, etc. Sans aller jusqu'à dire que son procès était vraiment équitable, il n'y a guère de point commun avec le travail de boucherie auquel a eu droit la famille impériale russe. Donc à mon sens, on ne peut que garder "Assassinat" ("Exécution sommaire" ne convient franchement pas) ou alors, effectivement, opter pour "Massacre", qui décrit assez bien l'évènement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 15:39 (CEST)

L'argument selon lequel on ne peut parler d' "exécution" dans la mesure où il n'y a pas eu décision de justice est un contre-sens historique. En effet, il n'y a justice que dans le cadre d'un état. Or, au moment de l'exécution de la famille impériale russe, cet état n'a pas été mis en place - je parle de l'état soviétique -. Wikipédia n'a pas vocation à avoir des prétentions de MORALE mais de simple présentation objective des faits. Aucune exécution, même "légale", n'est par essence, exempte de violence. De là à renommer toutes les exécutions du passé "assassinats", il y a un large fossé. Cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 21 mars 2020 à 17:05 (CET)

Retour sur "Survivances hypothétiques de Maria, Anastasia, Olga et Tatiana"

Une discussion a eu lieu en 2011 sur l'opportunité de laisser un long passage sur la survie éventuelle de la famille impériale, avec beaucoup d'avis "contre" et pourtant peu d'effets. Au delà de la discussion, je voudrais souligner que le destin varié des supposés survivants jusqu'à leur mort est hors-sujet dans un article centré sur l'évènement de 1918. Je propose de les remplacer par un renvoi vers les pages des "prétendants" qui exposent déjà tous ces détails. — 14 septembre 2019 à 20:56‎ Yodeleïhiyou