Discussion:Arnica des montagnes

Acido- ou Acidi- ?

Le terme acidOphile est à réserver à la micro-biologie. Il doit être utilisé acidIphile lorsque l'on parle de plante et d'écologie. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 15 août 2007 à 18:06 (CEST)

Parasitisme

déplacé depuis le Café des biologistes Eh bien voilà, j'ai beaucoup bossé mais je suis content de moi. Avant que cet article ne passe entre les mains du comité de lecture, j'aimerai vraiment que vous m'aidiez à peaufiner le tout sur le fond. Je pense par exemple au parasitisme pour les zozologistes (pas trouvé beaucoup d'infos), mais tout est discutable! Certaines remarques que vous m'aviez données ont vraiment fait avancé le schmilblik, alors n'hésitez surtout pas... abondez! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 5 novembre 2007 à 00:02 (CET)

Tu cherches des infos sur les parasites de la plante? Comme la mouche? Ou sur son usage contre les paratistes? --amicalement, Salix ( papoter) 5 novembre 2007 à 00:29 (CET)

Pour la lutte contre ses parasites en culture, c'est bon. Pour son usage phytosanitaire, c'est la première fois que j'en entend parlé alors oui! Ma question portait plus sur ses parasites (et prédateurs) à l'état sauvage... car je n'en connait que deux : le diptère Tephritis arnicae (c'est bon) et le lépidoptère Acrolepia arnicella qui à visiblement un nom un peu foireux en taxonomie. J'aimerai donc en savoir un peu plus... sur ça et le reste si vous avez! Merci — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 5 novembre 2007 à 00:47 (CET)

Bonjour. Le nom actuel du microlépidoptère que tu cites serait plutôt Digitivalva arnicella (voir par exemple en:Acrolepiidae). Amicalement. - Archipel (►discuter) 5 novembre 2007 à 10:13 (CET)

Bonjour, j'avais zappé, Jymm avait commencé à me répondre à partir de Catalogue of life:

• Trionymus arnicae, cochenille (sûre) mais sur Arnica chamissonis
• Lycophotia arnicae, un lépidoptère (peut-être)
• Agonopterix arnicella Walsingham 1881, Oecophoridae (statut douteux)
• Bucculatrix arnicella Braun 1925(Bucculatricidae) (statut douteux)
• Tecia arnicella Clarke 1942 (Gelechiidae) (statut douteux)
• Acrolepia arnicella au statut douteux qui est maintenant remplacé par Digitivalva arnicella Heyden, famille Acrolepiidae grâce à Archipel

Je fais quoi avec ça? Surtout que que je ne sais pas si il s'agit de Arnica montana, il s'agit pour l'instant du genre!!! (sauf pour le dernier : [1]) Et puis, une question me vient, est-ce que ce sont des parasites (plante hôte de la larve) ou des pollinisateurs? Merci de votre aide Amicalement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 5 novembre 2007 à 13:17 (CET)

Quelques infos qui peuvent peut-être t'aider :

• Tephritis arnicae : vit bien sur A. montana, pond dans les capitules, larves se nourrissent des graines (Trypeta arnicivora est bien un synonyme invalide),
• Lycophotia arnicae vit bien en Europe mais est un synonyme de L. porphyrea (Noctuidé), qui vit sur les bruyères,
• Trionymus arnicae (Pseudococcidés) vit sur A. chamissonis, donc pas à retenir,
• Agonopterix arnicella (Oecophoridae) est nord-américaine,
• Bucculatrix arnicella (Bucculatricidae) vit sur A. cordifolia en Amérique du nord,
• Tecia arnicella (Gelechiidae) a été décrite par Clarke en 1942 (donc je pense nord-américaine),
• Digitivalva arnicella (Acrolepiidae), valable pour l'article.

Si je compte bien, il ne reste que les deux du départ ... - Archipel (►discuter) 5 novembre 2007 à 22:11 (CET)

Merci beaucoup Archipel pour tes précieuses informations! Il n'y a donc pas pour l'instant d'insectes pollinisateurs, dois-je faire l'impasse? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 6 novembre 2007 à 01:26 (CET)

Il est toujours intéressant dans un article de noter les espèces étroitement associées à une plante donnée, pour différente raisons (analyse de la biocénose, détermination d'une larve, aspects économique pour les plantes cultivées, etc. etc.), mais on ne peut pas citer toutes les espèces qui se servent par exemple des capitules de carotte sauvage comme aérodrome. Le fait que des espèces (animaux, végétaux, champignons) vivent aux dépens d'une plante donnée (hôtes exclusifs ou préférentiels) n'empêche pas que des tas d'autres espèces fassent un tour sur les capitules et deviennent pour certains des pollinisateurs efficaces (si la plante est entomogame). - Archipel (►discuter) 6 novembre 2007 à 09:57 (CET)

J'ai sous le coude un article assez intéressant qui traite de la reproduction d'Arnica montana dans une petite population néerlandaise (SHEILA H. LUIJTEN, J. GERARD B. OOSTERMEIJER,NICO C. VANLEEUWEN,and HANS C.M. DEN NIJS (1996). Reproductive success and clonal genetic structure of the rare Arnica montana (Compositae) in The Netherlands. P1ant Systematics and Evolution 201:15-30). Un certain nombre d'éléments pourraient sans doute être exploités dans ton article. Si tu n'as pas accès à cette revue, fais-moi signe. Cordialement. --Jymm (flep flep) 6 novembre 2007 à 11:10 (CET)

Super!! Je n'ai pas accès à cette revue, alors n'hésite surtout pas, fonce! pour sa reproduction et pour d'autres thèmes si tu as des infos! vraiment merci— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 6 novembre 2007 à 11:58 (CET)

Le marché des médicaments (test avant article)

Allemagne

En 2002, dans la banque de données ABDATA, 1.762 produits sont mentionnés contenant Arnica montana, ayant une autorisation de mise sur le marché (AMM) et pouvant être de distribé les pharmacies. Ces chiffres sont néanmoins à relativiser car toutes les préparations homéopathiques sont inscrites en raison de la grandeur différente des dilutions. La préparation de combinaison "Heparin Ratiopharm" atteignait en 1999 un chiffre d'affaire d'environ 4.5 millions d'euros et était sur le rang 286 des médicaments les plus fréquemment prescrits. En 2001, 107 préparations contenant de l'arnica étaient listées par 56 fabricants différents, dont environ 8% étaient des monopréparations. Les macérations huileuses et les crèmes sont omniprésentes en dehors du commerce pharmaceutique. Puisque l'Arnica ne leur est pas assujettie, on retrouve ces produits dans presque chaque magasin de produits diététiques, chaque droguerie et dans beaucoup de supermarchés. Au moins 17 produits différents de 13 fabricants ont été répertoriés, dont 6 produits en monopréparation. Arnika-Salbe S (Kneipp, onguent) ou Arnika Massageöl (Weleda, huile de massage) sont particulièrement répandus dans ces commerces.

France

Spécialités : Abbé Chaupitre n°8, n°10, n°12, n°13, n°15, n°25, n°30, Arnica 4% Boiron, Arnican 4% crème, Arnigel, Arthrodrainol, Cardiocynésine, Complexes Lehning n°1, n°10, n°15, n°26, n°40, n°42, n°48, n°70, n°78, n°84, n°89, n°101, n°119, Dolisédal, Drosétux, Homéogène n°9, n°41, L52 Lehning, Pharmadose Arnica, Poconéol n°61, Pommade Lelong, Teinture d'Arnica Cooper... Selon Afssaps : 12 spécialités à l'arnica ont une AMM (-> BIZARRE?)

Affirmations à vérifier

• Antidote à l'intoxication :
  • Le camphre est l'antidote de l'arnica administrée à grandes doses. Mais le vin aggrave ses effets nuisibles.Pathogénésie homéo
  • vinaigre ? Hahnemann
• Histoire : Il y a deux siècles qu'un médecin nommé Fehr, communiqua pour la première fois cette découverte de la médecine domestique à ses confrères ; depuis lors, l'arnica fut appelée panacea lapsorum.Pathogénésie homéo
• Les botanistes et les chimistes de produits naturels fouillent de plus en plus le royaume des plantes pour les ingrédients cosmétiques thérapeutiques pour apporter du nouveau au marché. D'où l'intérêt particulier pour la recherche de filtres d'UV naturels en utilisant des plantes comme l'arnica, hammamelis et la noix Ingrédients cosm
• A regarder de plus près : WWF

Comité de lecture

Abalg m'a demandé de jeter un coup d'oeil à cet article. N'étant pas botaniste, je n'ai pas l'oeil du spécialiste. Mes commentaires sur la version actuelle [2] de l'article: Avis général : très bon article, devrait passer BA sans problèmes. Encore un petit peu de temps pour l'AdQ, mes remarques se focalisent sur 1) le style, parfois améliorable, avec quelques listes à puces et quelques passages non analytiques/non rédigés; 2) le plan --cf ci dessous, un plan en 2 ou 3 parties, c'est largement suffisant. J'ai un doute sur comment organiser les parties "espèce en danger / économie", parce que tout est un peu lié. Mais je pense qu'il faut y réfléchir et trouver un plan "béton". 3) Malgré une quantité impressionnante de sources, certaines phrases m'ont démangé le "ref nécessaire". En particulier, on a souvent des références en fin de paragraphe, et c'est difficile de dire si ces références s'adressent à tout le paragraphe ou à seulement la dernière phrase. Ça laisse l'impression que le souçage est approximatif.

• La résumé introductif me semble un peu maladroit par endroits, avec des mots de liaison (d'ailleurs, en ce sens...) pas justifiés par le contexte.

  Je vais tenter d'améliorer ça

• Le joli diaporama "à ne pas confondre avec..." ne me semble pas nécessaire. Wikipédia n'est pas un guide pratique. Bon, en plus, je verrais bien la photo d'un éléphant "ne pas confondre avec un éléphant : l'éléphant est gros et gris" :-) Les flores et autres guides devraient être transférés hors de l'espace encyclopédique, vers des projets (Wikilivres, Wikiversité) adaptés.

  Je me suis posé et me pose encore la question de son utilité. Car si on fait une description, autant aller jusqu'au bout de la logique...

• La section "étymologie" mélange un peu l'histoire scientifique de l'espèce et les noms communs de la plante...

  Entièrement OK, je réfléchi à une autre forme

• Distribution géographique : quel dommage qu'on n'ait que la France! De plus, il serait plus sympa d'avoir des zones (même approximatives) plutôt que des points. Y-a-t-il une uniformisation prévue au niveau du projet Biologie? Ça serait plutôt pas mal, car ce type de cartes est nécessaire pour toutes les espèces.

   Oui Fait! Pour l'uniformisation, je ne sais pas et vais demander...

• La séparation entre "Description" et "Écologie" ne semble pas pertinent. Je verrais bien une seule section, par exemple "Biologie", ou (titre que j'aime beaucoup), "Histoire naturelle".

  C'est le plan de base pour la bota (voir : Projet:Botanique/Plan type espèces végétales  Non

• De la même manière, les sections suivantes (Influence de l'agriculture + protection) n'ont pas de raison d'être séparées.

  Oui, sauf qu'il faudrait le lier aussi à "Incidence de la cueillette" qui est lié pour moi à l'économie, je n'ai pas de solutions pour l'instant...

• "Incidences de l'agriculture" commence très bizarrement (influence sur quoi?). La raréfaction de l'espèce doit être traitée en 3 parties à mon avis : 1) constat, 2) causes, 3) mesures de protection.

  Le titre initial était "Incidence de l'agriculture sur les populations sauvages de Arnica montana" mais je trouvais ça un peu long, je rétablis? Sinon, je crois que ton plan est à peu près suivi (Constat=aire de répartition, causes=agri, mesures de protection=protection) mais à ceci s'ajoute (causes=ceuillette, mesure de protection=gestion) mais c'est aussi lié à l'économie et je ne m'en dépêtre pas...

• Protection en France : les liens externes doivent être mis dans des références, il ne faut pas de liens externes dans le corps des articles.

  

• "Usages et propriétés", "Agriculture" et "économie" devraient être regroupés dans la même section.

   Non

• Je me demande si les "constituants" ne seraient pas mieux après la liste des usages

  Je ne sais pas... Non

• Je suis un peu dubitatif devant certains usages, même attestés. En particulier, il ne me semble pas toujours clair si c'est lié à la plante ou à un des principes actifs (auquel cas, un lien vers une article détaillé semble adéquat). Cette partie est la seule qui me semble un peu barbante, listing d'utilisations. Par exemple, je me demande si c'est nécessaire de séparer "médecine humaine" et "vétérinaire" : après tout, mêmes principes actifs, mêmes effets, non?

  Il n'y a pas d'usages en molécule isolée, il s'agit le plus souvent de Arnicae flos. Pour l'aspect véto, je suis OK avec toi et réfléchi à une autre forme. Quant au listing d'utilisation, je réfléchi à une autre forme  Non

• Lié à la remarque précédente : certains paragraphes me semblent un peu HS. Par exemple : l'homéopathie, et le détail des études qui prouvent que l'arnica est inefficace à dose homéopathique. À mon avis, ca pourrait être résumé en une phrase, avec les références, et le "débat" transféré vers homéopathie, car ces résultats sont simplement liés à l'inefficacité de l'homéopathie, pas de l'arnica. Bref, je trouve que cette région de l'article n'est pas vraiment synthétique --elle reste intéressante, mais c'est pas ce que j'attends d'une encyclopédie).

  Pas OK : les études portent sur Arnica montana précisément  Non

• "Autres usages" fait un peu fourre-tout, je me trompe?

  Non, tu ne te trompes pas, mais comment faire autrement et est-ce vraiment dérangeant?  Attendre

• économie : contient des informations non contextualisées, par exemple les prix (où, quand, qui, comment?).

  OK, je vais faire ce que je peux

• Il y a beaucoup trop de liens externes à mon avis. Un bon lien externe est un lien mort :-) je veux dire par là qu'un article encyclopédique devrait être auto-suffisant. Mais je ne doute pas de la qualité des liens externes.

  Je vais en éliminer une bonne partie

Enfin bon, même un adepte de la méthode hypercritique comme moi n'a rien trouvé à dire de bien méchant, donc j'imagine que ça veut dire que l'article est franchement bien :-) J'espère avoir aidé, Arnaudus 17 novembre 2007 à 18:29 (CET)

Merci pour tes remarques, je dois faire autre chose mais retravaillerai dessus dès que j'aurais un peu plus de temps — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 18 novembre 2007 à 23:36 (CET)

Proposition BA

--Don Camillo (d) 25 mars 2008 à 13:15 (CET)

Sources scientifiques

L'introduction de l'article affirme : « L'arnica des montagnes est une plante majeure des pharmacopées traditionnelles et modernes européennes, ses propriétés [[Ecchymose|anti-ecchymotique]]s étant scientifiquement fondées<ref name="ncbi ecchymose"/> et officiellement approuvées<ref name="OMS"/>{{,}}<ref name="Commission E"/>{{,}}<ref name="ESCOP"/>. » La source utilisée "ncbi ecchymose" pour affirmer que « ses propriétés anti-ecchymotiques [sont] scientifiquement fondées » est (en) NCBI : D, Lazarus MC, Baumann L. Effects of topical arnica gel on post-laser treatment bruises.Dermatol Surg. 2002 Aug;28(8):686-8, mais elle ne dit pas cela et en plus relate une étude qui n'a pas montré d'efficacité [3] « No significant difference was found between topical arnica and vehicle in the prevention or resolution of bruising. ». Plus loin dans l'article, la même source est utilisée pour dire « Arnica montana est utilisé afin de soigner les ecchymoses » alors qu'en plus de la conclusion ci-dessus elle commence par le beaucoup plus nuancé « Claims have been made suggesting that topical arnica prevents and speeds the resolution of bruises, yet there are no well-designed placebo-controlled studies to date evaluating topical arnica's effect on bruising ». Il est pour le moins inquiétant de voir aussi peut de rigueur sur les sources, surtout lorsqu'il s'agit de parler de preuves scientifiques, en plus lorsque l'article est présenté au label bon article. J'ai aussi des doutes concernant la fin de la phrase, je voudrais les citations des trois sources utilisées qui soutiennent que « ses propriétés anti-ecchymotiques [sont] officiellement approuvées ». Les même sources :

• La Commission E allemande (en) Blumenthal M, Goldberg A, Brinckmann J (Ed). Expanded Commission E Monographs, American Botanical Council, publié en collaboration avec Integrative Medicine Communications, États-Unis, 2000.
• l’ESCOP (European Scientific Cooperative on Phytotherapy) (en) European Scientific Cooperative on Phytotherapy (Ed). Arnicae flos, ESCOP Monographs on the Medicinal Uses of Plants Drugs, Centre for Complementary Health Studies, université d'Exeter, Grande-Bretagne, 1997.

sont utilisées pour avoir « approuvé l’usage par voie externe de l’arnica et reconnaissent son efficacité pour les traitements qui suivent. » [...] « Arnica montana est utilisé afin de soigner les ecchymoses<ref name="ncbi ecchymose"/>, les œdèmes associés à une fracture, les troubles musculaires<ref name="ESCOP"/> ». Je voudrais aussi les citations où ils disent qu'ils « reconnaissent son efficacité » et qu'est-ce que ces deux organisations ont d'officiel ? Concernant la monographie de l'OMS [4], c'est un recensement, je ne vois pas où elle parle d'une reconnaissance. Elle contient notamment dans Medicinal uses, Uses supported by clinical data : None et Clinical pharmacology : No information available. Clinical trials of homeopathic preparations were not assessed. Je ne vois que la partie sur l'usage décrit dans des pharmacopées comme British herbal pharmacopoeia. Exeter, British Herbal Medicine Association, 1996, est-ce que c'est suffisant pour dire que ses propriétés anti-ecchymotiques sont officiellement approuvées ? –Akeron (d) 14 octobre 2008 à 15:56 (CEST)

Juste un mot pour te dire que j'ai bien vu ton message et réfléchi— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 16:32 (CEST)

J'ai repris mes notes (ça faisait un bail que j'avais écrit ce passage), ce sont des sources de seconde main (sauf OMS), voici ce que j'avais noté :

• source officielle (allemagne) La Commission E allemande approuve l’usage par voie externe de l’arnica pour traiter les hématomes, les oedèmes, les dislocations, les contusions, les troubles musculaires et articulaires, l’inflammation de la cavité orale et de la gorge, les furoncles, les piqûres d’insectes et la phlébite superficielle. La Commission E ne dit pas (dans mes notes) qu'elle approuve l'usage anti-ecchymotique
• pour moi, l'OMS représente une forme d'organisme officiel, mais c'est une erreur : elle dit tout de même que : British herbal pharmacopoeia et Commission E monographs As a topical counterirritant for treatment of pain and infl ammation resulting from minor injuries and accidents, including bruises,ecchymoses, haematomas and petechiae
• source non officielle (européenne) L’ESCOP reconnaît son efficacité pour le traitement des ecchymoses, des entorses, de l’inflammation causée par les piqûres d’insectes, de la gingivite et des ulcères aphteux ainsi que des douleurs articulaires (rhumatismales).
• NCBI dit No significant difference was found between topical arnica and vehicle in the prevention or resolution of bruising. ».

Nous avons donc 3 pharmacopées dont deux officielles (europe, allemagne, angleterre) qui approuvent cet usage et une étude scientifique qui ne montre pas de différences significative avec un placebo.

Il me semble en plus de tout ça que j'ai fait une confusion entre ecchymose et hématome. Moi qui désirais être le plus rigoureux possible, me voilà dans de beaux draps!!!

Je crois qu'il serait plus judicieux (et c'est ce que j'ai voulu faire, il me semble) de remplacer dans l'intro Ecchymose par hématome. Pour ce qui est du paragraphe "Phytothérapie", je vais tout revérifier! Qu'en penses-tu? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 17:51 (CEST)

Tes notes sont en fait un copié collé de l'article de passeportsante.net, tout comme ces sources « officielles » de la Commission E et de l'ESCOP. C'est l'avis de ce site qui est ajouté mais sans le dire mais de toute façon je ne pense pas que l'avis de ce site soit pertinent. Quant à la première partie de la phrase que « ses propriétés anti-ecchymotiques étant scientifiquement fondées » n'est toujours soutenue par aucune source et toujours sourcé avec une qui montre le contraire. Je vais essayer de reformuler avec la source de l'oms. –Akeron (d) 16 octobre 2008 à 16:38 (CEST)

J'abdique, ce n'est pas mon domaine! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 16 octobre 2008 à 23:47 (CEST)

J'ai rajouté ceci : Ces usages sont très populaires et ont d'ailleurs valu à l'arnica d'être appelé « herbe aux chutes ». Selon P. Lieutaghi, « la pharmacie familiale se doit de conserver cette teinture dont l'excellence n'est plus à démontrer. Tous les traumatismes avec ou sans épanchements sanguins ou séreux bénéficient de son application. [...] Il est préférable d'employer Arnica montana uniquement sur les traumatismes sans plaies [ouvertes]. ». — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 17 octobre 2008 à 00:20 (CEST)

Est-ce qu'il y a une des trois source qui contient que « Ces usages sont très populaires » ? –Akeron (d) 18 octobre 2008 à 19:51 (CEST)

Oui, celle de Pierre Lieutaghi. A propos de l'usage anti-échymotique, j'ai une autre source sous la main (Bruneton) qui dit que cet usage est validé par la pharmacopée française et une autre source où il est écrit que cela a été prouvé scientifiquement : Est-ce valable? Dans tout les cas, je recherche une étude précise! Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 18 octobre 2008 à 19:59 (CEST)

Point de vue anthroposophe

Quel est la pertinence de ce grand paragraphe, avec longue citation poétique d'il y a 200 ans, qui présente un point de vue pseudo-scientifique assez délirant sans aucun recul ? Est-ce que ce pov a une quelconque notoriété en dehors des adeptes ? Est-ce que ça ne serait pas mieux sur l'article anthroposophie comme le point de vue raëlien sur l'oeuf et la poule ? –Akeron (d) 14 octobre 2008 à 16:10 (CEST)

Il est clair que notre contributeur, comme il l'a écrit lui-même a pris un risque. En revanche, un article encyclopédique ne se doit-il pas de répertorier des symbolismes historiques autour des plantes ? Il faut juste veiller à ce que l'article ne suggère pas que ces points de vue sont scientifiques. Pour le reste, je le redis, la symbolique des plantes, quelque irrationnelle qu'elle soit, a sa place dans un article sur ladite plante (àmha). Cordialement, --Aristote2 (d) 14 octobre 2008 à 16:17 (CEST)

J'attendais une réaction comme la tienne : il est clairement indiqué que leur approche n'est pas scientifique. C'est une autre grille de lecture, qui en tant que telle me paraît pertinente. Le but de cet article est de croiser les regards même ceux que j'appellerais sensibles ou spirituels. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 16:28 (CEST)

@Aristote2 Oui mais alors clairement présentée comme telle, là il n'est pas seulement question de symbolique mais de guérir et de remèdes « Les organes que l'on veut guérir acquièrent grâce à ces tanins "de l'appétit pour le remède" » « remède [avec] une affinité spéciale pour le corps éthérique, lequel est le vitalisant de toutes les protéines » « Ainsi l'on mobilise des forces vitalisantes antagonistes dans le système nerveux et l'on y combat les tendances à l'émiettement ». En plus la présentation cherche à mettre l'anthroposophie sur le même plan que la science « Tentative d'étudier, d'éprouver et de décrire des phénomènes spirituels avec la même précision et clarté avec lesquelles la science étudie et décrit le monde physique, l'anthroposophie moderne parle de l'arnica en ces termes ». Jolie pub pour les anthroposophes et leurs produits Weleda « la panacée des chutes » comme ils disent dans leur brochure utilisée plusieurs fois comme source. –Akeron (d) 14 octobre 2008 à 16:30 (CEST)

@Abalg où « il est clairement indiqué que leur approche n'est pas scientifique » ? « Le but de cet article est de croiser les regards » ? je dirais plutôt de recenser encyclopédiquement les points de vue pertinents sur la question, non ? Tous les regards ne sont pas forcément pertinents.  –Akeron (d) 14 octobre 2008 à 16:35 (CEST)

Je me suis sincèrement posé la question et j'ai répondu par la positive... A chacun son opinion! Et maintenant, je ne sais plus du tout quelle décision prendre... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 18:06 (CEST)

Pirpaku a fait des transfos, est-ce que cela vous convient? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 18:13 (CEST)

En relisant cette partie de phrase : « Tentative d'étudier, d'éprouver et de décrire les phénomènes sensibles comme des manifestations du domaine spirituel, et ce avec une précision et une clarté comparable à celle avec lesquelles la science ordinaire étudie et décrit le monde physique », je me demande s'il convient de la conserver ! Il est clair que l'on peut penser à pov... Ou alors, il faudrait sourcer ce point de vue. Reste que l'ensemble de l'article est excellent. Cordialement, --Aristote2 (d) 14 octobre 2008 à 18:30 (CEST)

Je n'en sait rien, cette phrase explique exactement ce que l'anthroposophie signifie pour moi, sans aucun jugement de valeur — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 18:45 (CEST)

C'est sûrement une définition d'un anthroposophe sans le dire directement ni précisément mais il n'y a pas de raisons de la privilégier par rapport à celle d'une encyclopédie ou d'un dictionnaire, au contraire il faut mieux privilégier des sources extérieurs neutres. N'importe quel groupe peut se définir comme il veut, c'est pas pour autant qu'une encyclopédie doit reprendre cela tel quel sans aucun recul, ce genre d'avis a sa place dans leur article. –Akeron (d) 16 octobre 2008 à 17:34 (CEST)

A Akeron : Tu as raison à propos de Weleda, encore une fois, je me suis poser la question si j'utilisais leur source ou pas : il se trouve qu'elle n'est utilisée que dans 2 paragraphes (constituants et exemple du Markstein) mais, ce laboratoire est cité à plusieurs reprises (3X exactement +1X dans l'article Tephritis arnicae). Pourquoi? parce que je l'ai croisé à chaque niveau de recherche que j'ai effectué et de manière très positive : ce sont eux qui finance une partie du projet au Markstein, ce sont eux qui finance le projet en Roumanie, ce sont eux encore qui sont près à payer les plantes plus cher pour stimuler la culture, ce sont eux encore qui font ou demande des recherches sur la culture, ce sont quasiment les seuls à payer leur cueilleurs à l'heure et pas au poids.Que faire dans ce cas là, ne pas en parler? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 18:45 (CEST)

Gloups ! je suis venu là au milieu tripatouiller le paragraphe (sur appel de Abalg) sans avoir pensé à jeter d'abord un oeil sur la pdd où je me rends compte maintenant que l'affaire était chaudement discutée ! Bon, vous m'excuserez j'espère, et je salue que personne n'a réagi de façon trop épidermique. Peut-être est-ce une vertu de plus à attribuer à l'arnica ? On discute d'elle avec un calme rare et une grande ouverture ;-) Bravo ! Pirpaku (d) 14 octobre 2008 à 19:30 (CEST)

Ça dépend des informations mais si tu as déjà une source plus fiables c'est inutile de trop en ajouter, surtout quand elles sont peu fiables et engagées. Et on ne choisis pas des sources pour rendre hommage mais en fonction de leur pertinence pour le sujet. –Akeron (d) 16 octobre 2008 à 17:38 (CEST)

"Lysomiales"

Le bonsoir ! Dans la section Constituants, il est marqué que "lactones sesquiterpéniques rompent les membranes lysomiales". Je ne suis pas du tout spécialiste en biologie cellulaire, et je ne sais pas à quoi fait référence l'adjectif "lysomiales": aux lysosomes ? Dans ce cas est-ce que l'adjectif n'est pas "lysosomiale" ou "lysosomale" ? Et ci ça fait référence à autre chose (ou même au lysosome d'ailleurs), est-ce qu'il ne faudrait pas rajouter un lien ? Je n'ose pas y toucher, n'étant sûr de rien ! Cordialement Gagea (d) 16 octobre 2008 à 22:52 (CEST)

En effet, c'est une erreur de ma part, il s'agit de lysosomiale, adjectif du nom lysosome. Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 16 octobre 2008 à 23:34 (CEST)

Source admissible ?

Bonjour Abalg,

Je suis d'avis qu'il n'est pas souhaitable de conserver cette source : https://homeopathie-conseils.fr/. Elle est promotionnelle pour l'homéopathie, et ne constitue pas une source secondaire de qualité. Je pense préférable de la retirer, d'autant qu'elle a été "semée" sur divers articles de l'encyclopédie. —d—n—f (discuter) 19 novembre 2022 à 13:06 (CET)

Bonjour,

La source vient certifier que l'usage en homéopathie, efficace ou pas, est avéré, mais dans ce cas il s'agit d'une source primaire qui devrait être remplacée par une source secondaire plus neutre.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 19 novembre 2022 à 13:12 (CET)

d—n—f et Gemini1980, si on est d'accord qu'il ne faut pas confondre l'usage des homéopathes et l'efficacité médicale de leurs pratiques et médicaments, c'est déjà une bonne base de discussion. Effectivement, la source utilisée est primaire. Mais je ne pense pas non-plus qu'il faille une thèse de 200 pages pour sourcer un tel usage qui est indéniable. Quel type de source secondaire vous conviendrait? — Abalg ^Bzzzzzz 19 novembre 2022 à 13:24 (CET)

Je le concède, je reconnais la difficulté de trouver, justement, une source neutre ; je vois éventuellement ce genre de source pour une partie du contenu, peut-être plus souhaitable. --—d—n—f (discuter) 19 novembre 2022 à 13:31 (CET)

Pardon, mais le Vidal n'aborde ni les usages précis des homéopathes, ni leur logique. Il parle essentiellement de phytothérapie, ce qui est un autre sujet. Et en plus, sa conclusion est favorable à la pratique homéopathique. — Abalg ^Bzzzzzz 19 novembre 2022 à 13:48 (CET)

Suppression d'une phrase dans l'introduction

En introduction, on peut lire "Les études sur les préparations homéopathiques n'ont pas montré d'efficacité supérieure à un placebo. Mais quelques études récentes, notamment sur un œdème de rat, ont montré que la molécule la plus active de l'arnica serait l'hélénaline, comme anti-inflammatoire, à des doses inférieures à celles habituellement données avec des médicaments comportant les molécules indométacine et phénylbutazone, d'après une thèse de pharmacognosie"

Je propose de supprimer le passage "Mais quelques études récentes... pharmacgnosie." pour les raisons suivantes :

• Style : on dit "Mais..." sans pour autant qu'il y ait une opposition entre l'idée précédente et le fait que l'hélénaline soit la molécule la plus active
• Place : Ce sont des détails qui, s'ils étaient avérés, devraient figurer plus tard dans le texte, mais pas dans l'intro.
• Contradiction : On indique des "études récentes", mais on n'en cite qu'une, qui date a fortiori de 1987.
• Validité : Source primaire citée. Les effets de l'hélénaline ont été observés in vitro en non pas in vivo. Cette thèse n'a jamais été citée dans la littérature selon la bibliométrie de Google Scholar, en 36 ans, ce qui est de mauvais augure en science.
• Principe : Les articles sur les plantes citent souvent des études de piètre qualité pour étayer des effets thérapeutiques. Ceci confond le lecteur. Je recommande la source Mount Sinai pour appuyer les prétentions (parfois légitimes) à quelque effet bénéfique chez l'humain. Voir https://www.mountsinai.org/health-library/herb/arnica pour l'Arnica.
• Proportion : S'il faut parler à tout prix des bienfaits pour l'humain, il faudrait mentionner la toxicité de la plante, et de l'hélénaline tout particulièrement.

Merci de tout cœur de votre avis là-dessus. Et bonne année! Jeran Renz (discuter) 2 janvier 2023 à 00:00 (CET)

Bonjour Jeran Renz, merci d'avoir pris le temps d'argumenter votre position. Une réponse sérieuse et des recherches en biblio vont nécessiter du temps que je ne vais pas avoir ces prochains jours (j'ai écrit cet article il y a quasi de 15 ans, autant dire à la préhistoire de WP, il va falloir que je me replonge dans tout ça). Permettez que je ne vous réponde qu'en fin de semaine. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 2 janvier 2023 à 02:35 (CET)