Discussion:Affaire Hildebrand

Pertinence des illustrations

Je ne suis pas certain que les illustrations soient toutes pertinentes pour cet article. Une, peut-être (celle de la Banque nationale suisse, en 2010) mais pas les autres. Qu'en pensent les autres contributeurs avant que je les enlève ? _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 15 janvier 2012 à 16:27 (CET)

Absolument d'accord avec toi, en particulier en ce qui concerne le logo de la banque Sarasin qui n'a aucune raison d’être sur cette page. Je pose la même question en ce qui concerne le verbiage inutile dans les notes de bas de page. Manoillon (d) 15 janvier 2012 à 20:19 (CET)

J'ai commencé à faire un peu de ménages dans les illustrations et les notes de bas de page. J'ai aussi retiré affaire de délit d'initié de l'intro. Jusqu'à preuve du contraire aucune cour de justice n'a jugé cela. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 janvier 2012 à 20:21 (CET)

Template

Bonjour à tous !
Comme, effectivement, il n’y a pas réellement de « tribunal » qui, au sens « factuel » du terme soit structurellement lié à cette affaire (si ce n’est « symboliquement »), y aurait-il un moyen de supprimer « syntaxiquement » la mention du même nom figurant en caractères gras dans le modèle concerné ?
Apparemment, elle paraît inamovible.
Un expert en restructuration de « template » disposerait-il d’une solution à cet égard ?
Autre option : laisser la section concernée telle quelle et non remplie, faute de pouvoir l’alimenter avec une corrélation implicite ...
Votre avis ?
euphonie ^bréviaire
15 janvier 2012 à 21:06 (CET)
Mise à jour : 15 janvier 2012 à 21:32 (CET)

Bonsoir,

Il faudrait rendre optionnel ce paramètre dans le code de {{Infobox Décision juridique}}, mais ce n'est surement pas adéquate de modifier une infobox pour le plaisir des yeux dans un seul article.

En outre, peut-être que {{Infobox Décision juridique}} est mal choisie dans la mesure où pour le moment il n'y a jamais eu de décision juridique...

Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 janvier 2012 à 21:13 (CET)

Salut, Ludo !

Merci pour ta réponse !

Je partage ton point de vue.

Par ailleurs, j’ai essayé tant bien que mal de fouiller parmi les infobox disponibles pour essayer d’en dénicher une qui soit peu ou prou approchante : j’ai fait choux blanc.

Il est vrai que ce titre là n’est peut-être pas forcément le plus idéalement adapté, mais c’est tout ce que j’ai réussi à trouver.

Quelle serait l’autre désignation d’infobox qui serait la mieux en mesure de convenir à ce cas de figure particulier ?

Au cas où tu disposerais d’un éventuel filon à nous fournir en ce sens, je serais preneur.

Au plaisir de te lire !

euphonie ^bréviaire

15 janvier 2012 à 21:32 (CET)

Re-salut, Ludo !

Dans l’attente de pouvoir éventuellement dénicher une infobox plus adéquate, j’ai réussi à adapter le code source de celle qui est actuellement en usage, grâce aux indications liminaires que tu as fournies dans ton précédent message. La mention tribunal, auparavant « innamovible » n’apparaît plus, désormais, ce qui résoud ainsi — au moins provisoirement — une partie de l’équation antérieurement posée.

Grâce te soit rendue pour ce résultat typographico-syntaxique car, sans toi, je n’y serais pas arrivé !

Merci pour ton aide !

Bien à toi !

euphonie ^bréviaire

15 janvier 2012 à 22:35 (CET)

Mise à jour : 15 janvier 2012 à 22:40 (CET)

Bonjour. Dans un effort pour tenter de rendre lisible cet article, j'ai supprimé cette "pseudo-infobox" qui n'en était plus une. À titre de rappel, le seul volet "judiciaire" de cette affaire concerne (pour le moment) la violation du secret bancaire par l'employé de banque. M. Hildebrand n'est l'objet d'aucune poursuite judiciaire. Manoillon (d) 16 janvier 2012 à 08:09 (CET)

Bonjour Manoillon !

Bien entendu, en référence explicite à mes précédent messages consignés plus haut [1], [2], je comprends le sens de ta démarche !

Certes, l’une des alternatives envisageables aurait hypothétiquement aussi pu consister à trouver un type d’infobox au titre et au contenu plus spécifiquement adaptés mais, apparemment (et, sauf erreur de ma part), il semblerait hélas qu’il n’y en ait actuellement pas d’autre/s à disposition sur la wp française, ce qui, de facto, nous confrontait effectivement à un problème d’adéquation quant à l’inclusion de l’infobox précédemment concernée.

Cela étant, ainsi que mentionné dans les messages précités, si l’un/e de nous arrivait à dénicher une infobox davantage ad hoc, je serais intéressé de savoir laquelle pourrait alors être potentiellement concernée, afin de pouvoir en proposer un usage plus idéalement adapté, lors de la collaboration conviviale à la rédaction d’autres éventuels articles apparentés.

Bien à toi !

euphonie

17 janvier 2012 à 12:10 (CET)

Mise à jour : 17 janvier 2012 à 14:04 (CET)

Problèmes de l'article

L'introduction doit permettre de comprendre de quoi il est question, sans devoir se farcir tout l'article ! Or, pour le moment :

• l'introduction n'en est pas une : se borner à dire « L’affaire Hildebrand est une affaire mettant en équation[style à revoir] la Banque nationale suisse, son directeur Philipp Hildebrand et son épouse Kashya Hildebrand », ça ne permet absolument pas de comprendre, même vaguement, de quoi parle l'article ;
• d'autre part, cet article est illisible tant il met longtemps à en venir au fait.

D'où ces deux bandeaux, l'un pour signaler que l'article n'est pas conforme à ce que doit être un « résumé introductif », et l'autre pour demander le recyclage de l'article en un texte plus ramassé, et surtout, plus compréhensible. À titre de simple exemple, les explications techniques devraient être rejetées en fin d'article pour ceux qui veulent rentrer plus dans cet aspect de l'affaire, et non imposées avant même d'avoir dit de quoi il était question, et pourquoi on parlait d'« affaire Hildebrand ».

Bref, article à reprendre à fond, et sans doute à fusionner avec Philipp Hildebrand. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2012 à 23:01 (CET)

Dans le même ordre d'idée, commencer l'article par une « chronologie », qui commence elle-même par des « prémisses » (!) qui frôlent le hors sujet, avant même d'avoir exposé l'affaire, c'est vraiment se situer bien loin de ce qu'on attend d'un article encyclopédique, qui doit être clair, avec une introduction présentant le sujet et son contexte, et un plan bien structuré selon une progression logique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 janvier 2012 à 11:32 (CET)

Il me semble que ce délit d'initié est simplissime : le franc suisse est depuis plusieurs mois trop élevé par rapport aux autres monnaies, pénalisant les entreprises suisses à l'export, la BNS a l'intention de résoudre le problème en fixant un cours plancher de 1EUR>=1.20CHF et pour cela se dit prête à acheter des euros de façon illimitée en espérant aussi que les spéculateurs abandonneront la partie (car la BNS ne peut pas non plus faire le poids face au monde entier), et M. Hildebrand en profite alors pour acheter à l'avance des dollars quelque temps avant qui s'apprécieront automatiquement le jour où la BNS va intervenir, alors qu'au moment de ces achats la tendance est à la hausse constante du CHF depuis des années. L'article reflète ce qui a pu se dire dans la presse autour de cette affaire, et il n'est pas vraiment souhaitable qu'il ressemble à un compte-rendu de procès. - Wictorya (d) 16 janvier 2012 à 19:09 (CET)

Nous sommes bien d'accord. Mais mes critiques ne portaient pas du tout là-dessus : une chose serait de réclamer « un compte-rendu de procès », autre chose est de dire les choses simplement, clairement, et sans digressions inutiles.
Je rappelle que l'introduction initiale disait en tout et pour tout « L’affaire Hildebrand est une affaire mettant en équation la Banque nationale suisse, son directeur Philipp Hildebrand et son épouse Kashya Hildebrand », pour enchaîner directement ensuite avec l'origine des parents de Kashya Hildebrand. Pas terrible, ça ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 janvier 2012 à 19:23 (CET)

D'un point de vue sémantique, l'expression « mettant en équation » était plus satisfaisante que la formulation actuelle « Elle[L'affaire] implique la Banque nationale suisse, son directeur Philipp Hildebrand et son épouse Kashya Hildebrand ». En effet, la BNS n'est pas mise en cause dans ce délit d'initié ! Seul son directeur a utilisé des informations professionnelles et confidentielles pour son bénéfice personnel, en prenant bien garde de ne jamais effectuer les opérations à son nom mais en laissant agir sa femme (d'où les apparentes digressions sur la situation familiale de ce monsieur). Dans une affaire comme celle-ci, soit on explique tout d'un bloc au risque de frôler la diffamation, soit on fait un exposé détaillé pour que le lecteur puisse lui-même reconstituer le puzzle et en tirer les conclusions qu'il veut. - Wictorya (d) 16 janvier 2012 à 19:48 (CET)

Je rejoins ici les observations exprimées à la fois par Azurfrog [3], et Wictorya [4], sachant que l’une des formulations introductives antérieures était (je cite) : « L’affaire Hildebrand est une affaire de délit d’initié mettant en équation la Banque nationale suisse, son directeur Philipp Hildebrand et son épouse Kashya Hildebrand ». Ladite formulation a heureusement été ensuite rapidement réajustée à bon escient — et, à mon sens, de façon légitime — par Ludo, arguant du fait que (je cite) « aucun délit d’initié n’a été prouvé par aucune cour de justice [5] », ce qui est vrai et je le remercie d’avoir attiré notre attention sur ce hiatus. Il ne resterait donc plus qu’à trouver une formulation qui puisse à la fois consentir au devoir de réserve, aux impératifs de neutralité requis, tout en réussissant à pourvoir, malgré tout, à une information suffisamment explicite en introduction (en sus du reste de l’article), conformément aux remarques judicieusement exprimées par Azurfrog [6], dont je partage également les espérances. Pour ma part, je n’arrive pas encore à concocter, ni même à proposer, une recette qui soit plus « standard », voire plus « universellement acceptable » ; c’est pourquoi je me réjouis de pouvoir prendre connaissance de vos diverses propositions alternatives à cet égard.

euphonie ^bréviaire

17 janvier 2012 à 12:56 (CET)

Mise à jour : 17 janvier 2012 à 13:05 (CET)

Concernant la remarque que j'ai faite à propos de l'introduction, je propose que la BNS ne soit pas mise en avant dans cette affaire, même si il y a pu y avoir des « complices », des informateurs ou des conseillers au sein de cette institution qui ont orienté les décisions de M. Hildebrand. J'ai donc fait une modification allant dans ce sens. - Wictorya (d) 17 janvier 2012 à 18:11 (CET)

Acronymes

Avons nous vraiment besoin de toute une liste d'Acronymes ? Ce n'est pas dans les usages de wikipédiennes, je ne comprend pas pourquoi on les met ici. Cette remarque vaut pour les autres type de notes de bas de page de cet article. Les recommandations générales de mise en page des références devraient suffire (Aide:Note#Syntaxes rares à éviter) _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 16 janvier 2012 à 00:31 (CET)

Non, bien entendu : tous ces renvois vers ces sigles doivent évidemment être remplacés par des liens bleus vers les articles correspondants, tels que CHF, CSF, ou encore LLC.
Il faut être conscient que tout renvoi en bas de page alourdit la lecture en obligeant à aller voir en bas de quoi il s'agit (au cas où...), alors qu'un lien bleu ne sera consulté que si le besoin s'en fait sentir, sans même parler des javascripts qui permettent de voir la définition dans une fenêtre sans même cliquer sur le lien.
Plus encore, la présentation de l'article - et surtout sa maintenance - en devient si compliquée que si réellement l'article doit être encore développé, il faut alors très vite revenir aux liens bleus classiques (il faut penser à la facilité de modification de l'article par de nouveaux contributeurs, et s'abstenir d'utiliser une syntaxe « pour spécialistes », chaque fois que possible). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 janvier 2012 à 01:12 (CET)

Dans le même ordre d'idée (ne pas gêner la lecture de l'article ni rendre l'édition inutilement difficile), il faut absolument éviter l'utilisation de la syntaxe {{#tag:ref}} dans les articles (réservée aux modèles, elle est détectée et traitée dans les articles comme une erreur par le Projet:Correction syntaxique). Il en est de même de l'utilisation dans une note (taille de caractères déjà réduite) du modèle {{Commentaire biblio}} qui n'est pas destiné à cet usage, qui réduit encore davantage la taille du texte jusqu'à le rendre illisible et qui « casse » la sémantique HTML de la liste de notes. --Lgd (d) 16 janvier 2012 à 01:29 (CET)

J'ai supprimé la partie des acronymes, en espérant n'avoir rien cassé d'autre. La syntaxe utilisée est tellement peu clair qu'il devient effectivement pratiquement impossible d'éditer l'article. Manoillon (d) 16 janvier 2012 à 08:04 (CET)

Tout-à-fait d'accord avec Manoillon. J'ai commencé à alléger hier en supprimant des acronymes, le code source était illisible. Je pense aussi que l'on pourrait supprimer la liste des invités au débat télé dans les références. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 janvier 2012 à 08:08 (CET)

C'est fait. Manoillon (d) 16 janvier 2012 à 08:31 (CET)

Nous nous sommes croisés (mes excuses pour la restauration involontaire de la liste des invités, je n'avais pas vu la suite de la discussion ici). J'ai corrigé les problèmes restant de {{#tag:ref}} et de {{Commentaire biblio}}.

A propos, le même problème pour les acronymes se rencontre également dans Fédération sportive et culturelle de France (dans lequel je préfère ne pas intervenir). --Lgd (d) 16 janvier 2012 à 08:54 (CET)

Accusation

Je suis un peu géné par « celui-ci et sa femme auraient en effet exploité les informations qu'il détenait sur la politique monétaire suisse du fait de son poste pour spéculer sans risques sur les devises, par des achats et reventes sur le Forex. »

Il n'a jamais été jugé coupable de cela. Y'a-t-il pas un soucis ? (accuser quelqu'un sans jugement). Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 janvier 2012 à 13:02 (CET)

L'article dit plus bas (avec une source) qu'ils sont soupçonnés tout deux d'une forme de délit d'initié. Et la source dit notamment de Kashya Hildebrand « Accusée d’avoir spéculé sur des devises peu avant la fixation du taux plancher du franc par rapport à l’euro, la galeriste [...] ».

Dans la mesure où l'intro utilise bien le conditionnel « auraient en effet exploité », la présomption d'innocence est respecté me semble-t-il (et accuser n'est pas condamner). Mais je ne suis pas opposé bien entendu à une reformulation plus proche de la source. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 janvier 2012 à 18:38 (CET)

Félicitations

Bien chères contributrices et bien chers contributeurs,

Je me réjouis de constater que cet article avance à grand pas, grâce à l’union de vos expertises conjointes. J’aimerais vraiment vous féliciter chaleureusement pour l’ensemble de votre travail. En effet, d’une ébauche de départ originellement quelque peu chancelante et qui attendait désespérément de pouvoir être remodelée et enrichie par vos soins diligents, vous avez réussi à faire un article qui s’améliore de jour en jour, grâce à vos apports pluriels. Félicitations !

Ce qui précède démontre une fois encore à quel point l’union fait la force, conformément à cette maxime concoctée pour l’occasion (je cite) :

« Je propose
Mais jamais n’impose
Que d’autres vite en disposent,
En fassent rapidement autre chose,
Pour que s’opère enfin la métamorphose,
Allant d’une simple ébauche en apothéose ! »

Votre travail en commun et la concordance de vos synergies constructives témoignent de la valeur intrinsèque de cet apophtegme.

Merci et bravo !

euphonie ^bréviaire
17 janvier 2012 à 14:45 (CET)

Merci euphonie, tu as un style très élégant que personnellement j'apprécie beaucoup et qui, je pense, convient parfaitement à l'encyclopédie. - Wictorya (d) 17 janvier 2012 à 18:14 (CET)

Merci, Wictorya, pour ces gentilles paroles !

Je t’ai répondu en détails sur ta PdD.

Bien cordialement à toi !

euphonie ^bréviaire

19 janvier 2012 à 08:20 (CET)

Interrogations

Bonjour à toutes et à tous !

Notre camarade Manoillon avait considérablement aéré l’article en élaguant la section intitulée « contexte familial et professionnel », ce qui m’avait semblé constitué un net plus, au regard du fait que cette judicieuse ponction ciblée rendait ainsi l’article nettement plus clair, accessible, en accélérait la préhension globale, tout en permettant d’aller plus directement droit au but.

Or, depuis hier, tant l’article Philipp Hildebrand que l’affaire Hildebrand aujourd’hui semblent être l’objet de diverses contributions émanant d’une IP qui rétablit certaines versions antérieures précédemment expurgées, voire qui procède à quelques inclusions spécifiques, dont les teneurs m’interpellent ou qui, du moins, paraissent aller partiellement à l’encontre d’une forme de consensus tacite auquel apparemment la majorité d’entre nous aurait souscrit.

Ce qui fait que je ne sais pas exactement quelle position adopter.

Je m’en réfère donc à vos avis conjoints.

Qu’en pensez-vous ?

Merci de votre aide !

Au plaisir de vous lire !

euphonie ^bréviaire
20 janvier 2012 à 12:50 (CET)

J'ai vu, moi aussi, ces modification de l'IP. Je pense qu'il ne faut pas hésiter à modifier l'article de nouveau dans le sens du consensus qui semble se dégager. Si plusieurs contributeurs modifient dans un sens, et l'IP dans un autre, ce n'est pas grave. La rédaction d l'article peut continuer. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 janvier 2012 à 23:16 (CET)

Excellente suggestion : l’élan que tu insuffles me paraît effectivement constituer un choix tout indiqué ! Au fait, j’ai une petite question complémentaire à te poser, à toi, ainsi qu’à celles et ceux qui pourraient éventuellement éclairer notre lanterne. J’ai vu que tu avais standardisé les apostrophes « ’ » en « ' » [7]. Or, c’est aussi ce que j’avais tendance à faire autrefois, jusqu’à ce qu’un contributeur attire mon attention sur le fait que cette préférence ne s’appliquerait apparemment qu’aux seuls titres des articles, mais pas forcément au contenu textuel associé. Toutefois, quelques semaines plus tard, un autre contributeur m’a affirmé le contraire… puis un autre intervenant m’a ultérieurement laissé entendre une version intermédiaire… et ainsi de suite… ce qui fait qu’avec moult informations contradictoires, on ne sait plus exactement sur quel pied danser. Qui pourrait apporter un complément d’information circonstancié à ce qui précède et, le cas échéant, y aurait-il une page wp qui développerait les arguments précités de façon exhaustive, afin que l’on puisse s’y retrouver ? Merci par avance pour tout éclaircissement complémentaire à cet égard !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

21 janvier 2012 à 00:12 (CET)

1^re mise à jour : 21 janvier 2012 à 09:51 (CET)

2^e mise à jour : 21 janvier 2012 à 10:27 (CET)

Halte au feu

Le fond du débat m'échappe un peu ; mais une solution intermédiaire consistant en une simple note après la citation du nom de Madame Hildebrand ne serait-elle pas suffisante pour "préciser le contexte" tout en restant acceptable par toutes les parties, le lien hypertexte vers celui de Philipp Hildebrand semblant suffisant par ailleurs ? Pour exemple (à moins que par méconnaissance du dossier, cela comporte des contre-vérités !) :

Révélations

Le siège de la Banque nationale suisse, à Berne. Le 1^er janvier 2012, l'affaire Hildebrand est rendue publique dans la presse dominicale. Philipp Hildebrand y est soupçonné d'être impliqué dans une forme de délit d'initié qui le rendrait coupable d'avoir enfreint le devoir de réserve auquel l'astreint son poste de directeur de la BNS, alors que son nom et celui de son épouse Kashya (Note : Propriétaire d'une galerie d'art contemporain à Zurich et employée à New York par le Hedge Fund Moore comme opérateur de marché et trader de devises) apparaissent dans deux transactions ....

Claude PIARD (d) 20 janvier 2012 à 16:15 (CET)

Pourquoi pas, en effet ? Je rédige ça de ce pas. Dfeldmann (d) 20 janvier 2012 à 19:08 (CET)

Très bien comme ça, merci ! Manoillon (d) 20 janvier 2012 à 22:05 (CET)

Également partant pour cette solution ! J’ai légèrement reformulé la phrase, afin de pouvoir lui annexer une source complémentaire, tout en essayant de m’inspirer des exemples syntaxiques mis à jour par Lgd (merci à lui).

euphonie ^bréviaire

20 janvier 2012 à 23:20 (CET)

Mise à jour : 21 janvier 2012 à 00:20 (CET)

Accès url

Bonjour à toutes et à tous !

Les urls redirigeant le lecteur vers un quotidien spécifique semblent se heurter à quelques impondérables inattendus : [8], [9], [10].

En effet, leurs inclusions — au sein d’un article wp — semblent initialement les subordonner indirectement à des conditions préalables d’accès, alors que le simple fait de taper le titre qui se réfère à elles dans un quelconque moteur de recherche permet pourtant d’en lire le contenu in extenso.

Plus curieux encore : le fait d’y avoir préalablement accédé — indirectement — par le biais précité permet ensuite au dit lien inclus dans wp de fonctionner sans problème, ce qui permet ainsi de prendre connaissance de l’intégralité de la source qui lui est associée, à savoir : sans encourir les limitations liminaires présentement évoquées.

1. Quelqu’un d’entre vous aurait-il une explication quant à l’existence de cette particularité récurrente ?
2. Est-elle imputable aux spécificités du logiciel mediawiki ou autres aléas techniques ?
3. Existerait-il une astuce syntaxique ou stratégique qui permettrait d’éviter ce type de hiatus sporadique et, si oui, laquelle ?

Merci de votre aide en ce sens ?

euphonie ^bréviaire
21 janvier 2012 à 14:10 (CET)

J’ai trouvé un semblant d’astuce « embryonnaire » qui, certes, pourrait marcher (quoique … avec quelques réticences ; cf. détails ci-après), en annexant, en lieu et place de l’URL « directe », une url substitutive « indirecte », i. e. qui transiterait par celle vers laquelle redirige le résultat initialement repéré dans le moteur de recherche.

Toutefois, ce pis aller ferait un peu « bricolage », tout en comportant deux inconvénients potentiels :

1. Lorsque l’on a accède au contenu électivement concerné, il n’est plus possible de revenir à l’article wp ; on reste « bloqué » sur le seul contenu de la source ; la rétroaction ne paraît dès lors plus envisageable ;
2. Je ne sais pas si ce type d’inclusion est conforme aux us et coutumes réglementaires de wp.

Conclusion : je préfère ne pas m’y risquer.

Toute suggestion alternative bienvenue !

Merci d’avance !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

21 janvier 2012 à 14:50 (CET)

Mise à jour : 21 janvier 2012 à 15:02 (CET)