Discussion:Action Zamość/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 2 pour, 2 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes

Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2013 à 01:44 (CET)

Action Zamość

Proposé par Le Conteur (discuter) 27 septembre 2013 à 19:42 (CEST).

« Construire une société et un homme nouveaux », voilà, selon Johann Chapoutot, quel fut l'un des mots d'ordre du nazisme. Ce qui est souvent ignoré, c'est que cet objectif ne fut pas toujours recherché par la guerre et le sang. L'article Action Zamość retrace la colonisation d'un district de Pologne par 10.000 "bons aryens", sélectionnés parmi les Volksdeutsche de toute l'Europe (colonisation concomitante à l'expulsion de 100.000 indésirables, aux yeux des planificateurs nazis, que sont les Juifs, les Polonais et les Ukrainiens), ainsi que la résistance rencontrée par cette opération jusqu'à son abandon, sous la pression d'une résistance de plus en plus entreprenante puis d'une Armée Rouge conquérante.
Pour traiter cet aspect peu connu de la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale, les sources sont rares ou parcellaires et, conséquence de ces fonds peu abondants, la bibliographie limitée ; le "devoir de mémoire" allemand s'oppose à un fort sentiment de culpabilité. Aussi je m'interroge: un Article de Qualité peut-il s'appuyer sur une source quasi unique?

Un grand merci à Critias pour la dernière lecture et à tous ceux qui ont participé à la première labellisation.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Sous réserve que l'on signale des sources secondaires de qualité non utilisées, l'article semble complet, argumenté et neutre. Après avoir consulté Une telle monstruosité de Zygmunt Klukowski, j'estime que c'est une source primaire non utilisable ici sans tomber dans le travail inédit. --Critias ^[Aïe] 22 octobre 2013 à 12:25 (CEST)
2.  Article de qualité. Un grand merci à Critias pour son travail de relecture de suivi sur l'article. Un grand merci à Couthon pour ses remarques et son inimitable conception du wikilove. --Le Conteur (discuter) 27 octobre 2013 à 14:16 (CET)

Bon article

2.  Bon article. Il s'agit d'un sujet que je ne maîtrise pas et dont j'ignorais tout. Néanmoins, il a été promu BA et je ne vois pas pourquoi, au minimum, il ne le resterait pas--Fuucx (discuter) 26 octobre 2013 à 20:05 (CEST)
3.  Bon article malgré mes remarques reprises ci-dessous. Couthon (discuter) 27 octobre 2013 à 04:05 (CET)

Attendre

La proposition est totalement prématurée et le label BA est déjà généreux. Couthon (discuter) 23 octobre 2013 à 17:11 (CEST)

Remarques déplacées en section discussion. Gemini1980 oui ? non ? 27 octobre 2013 à 16:44 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre J'ai appris en lisant ce article intéressant. Mais il n'est pas en accord avec les articles traitant de ce sujet et de cette période (il n'y à même pas d'infobox, par exemple). Très détaillé, ceci dit. Plein de choses que je ne connaissais pas. Il a sa place dans l'espace encyclopédique. Mais peut on en faire un BA ou un AdQ ? Le doute m'habite. Bastien Sens-Méyé (discuter) 27 septembre 2013 à 22:52 (CEST)

   Je vous remercie de vos remarques. JE me permets de vous signaler qu'il est déjà BA. Par ailleurs, en ce qui concerne l'InfoBox, je n'ai pas trouvé d'infobox pouvant convenir (mais c'est peut-être moi qui n'ai pas su la trouver... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 28 septembre 2013 à 07:36 (CEST)

   @Bastien À part pour les camps, il n'y a pas d'infobox pour les différentes opérations et actions de la SS (Ahnenerbe, RuSHA, Lebensborn etc.) et je ne sais pas si cela si prête vraiment. Peux-tu donner quelques exemples de bons articles avec lesquels celui-ci ne serait pas « en accord » pour que l'on puisse essayer d'harmoniser ? Merci à toi, --Critias ^[Aïe] 28 septembre 2013 à 11:03 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Jmex

Très intéressant mais juste un truc. Ca se finit en queue de poisson. Quelle est la fin de l'histoire ? Les dernières lignes de l'article parlent au printemps 1944 de « 29 places fortes, destinées à servir de base à la reconquête future du Lebensraum67, dont Zamość est partie intégrante », et fermez le ban. Et après ? Il reste un an de conflit. Que devient Zamosc ensuite ? manque clairement une conclusion. Et au délà, une sorte de bilan. Jmex (♫) 27 septembre 2013 à 20:50 (CEST)

Merci de votre remarque. Je me suis posé la question lors de la labellisation précédente. Comme il n'est question que du projet expérimental, il m'a semblé intéressant de se focaliser uniquement sur lui. De toute façon, comme l'article le mentionne, le projet est abandonné de fait à partir du printemps 1944 (même si, jusqu'à la fin du conflit, les projets de reconquête du Lebensraum vont bon train...), et les progrès soviétiques le rendent obsolète à l'été... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 27 septembre 2013 à 21:17 (CEST)

IP

Bonjour, les paramètres alt des images sont présent, mais non renseignés. Même si ce n'est pas une exigence dans Wikipédia:Articles de qualité/Accessibilité, c'est important pour ceux utilisant un lecteur d'écran. 78.238.225.248 (discuter) 27 septembre 2013 à 20:56 (CEST)

• dans le chapitre Les projets coloniaux, il est écrit : « Himmler, promoteur du projet, évolue dans ses représentations .. » : n'est-ce pas plutôt évoque dans ses représentations. 78.238.225.248 (discuter) 27 septembre 2013 à 20:58 (CEST)
• dans Zamość, lieu d'expérimentation SS, « ces derniers étant rassemblés sur ordre Globocnik » : sur ordre de Globocnik ou sur ordre par Globocnik, selon le sens que l'on veut donner. 78.238.225.248 (discuter) 27 septembre 2013 à 21:05 (CEST)

Remarques de FL

Bonjour, je n'ai pas encore lu tout l'article mais le plan paraît bon — je ferais les observations suivantes :

• l'absence (relative) de sources ne devrait pas être un problème pour l'obtention du label AdQ. « Pauvreté n'est pas vice » et certains sujets, même d'importance, attendent une étude universitaire ou bibliographique approfondie. Visiblement, trois ouvrages servent de base solide pour cet article, ce qui doit pouvoir suffire si les rédacteurs les mettent en perspective et savent en user à bon escient.
• une première suggestion : Faute d'Infobox pour ce genre d'article, une carte assez synthétique du théâtre des opérations ou une photographie résumant le « vécu » de ces événements pourrait la remplacer sans problème. Je ne prétends pas que le lecteur a besoin d'un élément visuel de bienvenue comme un visiteur s'essuierait les pieds sur un paillasson, mais c'est plus élégant.
• une dernière suggestion : Pour rendre le texte plus vivant, certaines conjugaisons et concordances de temps pourraient être au passé (exemples : « Avant le conflit de 1939, le district était peuplé de 51 7000 habitants. » ou « À cette volonté d'exploiter le caractère de nœud de communication entre les communautés de Volksdeutsche réparties dans l'Est de l'Europe, s'ajoutait celle de faire revivre l'héritage germanique de la contrée. » qui s'accompagnerait bien de l'évocation encore antérieure, déjà au passé, du XVIII^e siècle),
• en écrivant cette dernière phrase, j'observe que les mots en allemand comme Volksdeutsche seraient peut-être à écrire en italique… Si vous considérez ces changements comme des améliorations, je peux en apporter en faisant la lecture plus complète de l'article. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 septembre 2013 à 20:27 (CEST)

Remarques de Couthon

La proposition est totalement prématurée et le label BA est déjà généreux

votre avis semble compter sur la problématique du nazisme; cependant, je me permets de signaler ici que vous n'avez participé ni à la discussion ni au vote aboutissant à la première labellisation; Les absents ont toujours tort, parait-il... Peut-être eût-il été préférable que vous donniez votre avis à cette occasion (en temps et en heure) pour disposer de la capacité (au sens juridique et moral du terme) de vous exprimer sur la "générosité" du BA

J'ai juste une remarque de forme, au moins pour le moment : le BA n'est pas acquis ad vitam eternam. Il se pourrait même qu'en fonction de ce qu'il se passe dans ce vote, non seulement l'article ne passe pas AdQ, mais qu'en plus il perde le BA. Floflo62 (d) 29 septembre 2013 à 10:12 (CEST)

• Le journal de Zygmund Klekowski (Une telle monstruosité, Calmann-Lévy, 2011) n'est même pas repris dans la bibliographie et donc n'a pas été utilisé ; idem pour le journal de Hans Frank. Cette double omission justifie mon vote à elle seule.

  Dans les deux cas, il s'agit de sources primaires, même si elles ne sont pas citées; or je croyais les sources primaires bannies de cette enceinte.

  Les sources primaires ne sont pas bannies de Wikipédia, pour autant que ces recomandations soient suivies. Contrairement à ce qui est affirmé sur le bistro,ici, j'ai indiqué les références précises de l'ouvrage de Klekowski. Pour Hans Frank, voir Hans Frank's Diary, Varsovie, 1961 ou Martyn Housden, Hans Frank, Lebensraum and the Holocaust, Houndmills, 2003.

  Petite question : ces deux ouvrages sont-ils raisonnablement accessibles au commun des mortels (entendu qui ne dispose pas d'accès à une bibliothèque de recherche) ou non? Si la réponse est négative, la remarque perd de sa pertinence

• Le chapitre de Baechler La Pologne, terrain d'expérimentation ne semble pas avoir été mis à profit et la consultation d'Evans n'aurait pas été inutile.

  cf plus bas

  Belle évolution pour l'utilisation de Baechler.

• L'article ne donne aucune information chiffrée sur l'ampleur de la colonisation ni de chiffres détaillés sur la Shoah dans le district de Lublin

  le district de Lublin n'est nullement concerné dans son ensemble, seulement le cercle de Zamosć.

  Pas de chiffres précis pour Zamosc non plus.

  Que lit-on ? "Avant le conflit de 1939, le district est peuplé de 517 000 habitants1. Deux tiers d'entre eux sont des Polonais, un quart des Ukrainiens, et on compte 10 % de Juifs2.". La référence est cause de ces manques : pas de chiffre précis (pas de recensement en Pologne avant les années 1950 + politique de la résistance polonaise dans le secteur [destruction des registres d'état-civil] => des estimations, faute de mieux, faites par C&E) , hormis le nombre d'habitants total, et pour le reste des estimations.

• L'article ne donne pas, ou très peu d'éléments, permettant de confronter le projet de colonisation et sa réalisation
• L'évolution de la politique nazie pour le gouvernement général devrait être développée, de même que l'origine et l'évolution des conflits avec Frank.
• Certains titres de section le remodelage des paysages ou la « germanisation douce », la fin de Himmlerstadt sont inappropriés.

  Pourquoi ? --Critias ^[Aïe] 22 octobre 2013 à 12:21 (CEST)

• De nombreuses tournures de phrases témoignent d'un manque de recul par rapport au sujet et à l'ouvrage qui a servi de base à la rédaction de l'article ou sont mal construite(je peux en signaler certaines en apposant {{style}}).

  J'appose {{style}}, vu l'absence de réponse sur ce point.

  Merci pour ces signalements. En quoi le titre « la fin de Himmlerstadt » pose-t-il problème ? --Critias ^[Aïe] 22 octobre 2013 à 12:21 (CEST)

  Himmlerstadt n'est pas utilisé dans l'article. Couthon (discuter) 23 octobre 2013 à 17:11 (CEST)

  L'article précise bien : « De plus, ces fortes réserves des services du gouverneur général se matérialisent aussi autrement que par l'envoi de nombreuses notes et rapports au gouvernement central de Berlin : ainsi, un subordonné du gouverneur général nomme la ville « Pflugstadt », qui peut être traduit par « charrue-ville » (de Pfluge, charrue, et Stadt, ville), ou encore Himmlerstadt ». --Critias ^[Aïe] 23 octobre 2013 à 18:44 (CEST)

  La formulation de ma remarque sur Himmlerstadt repris comme titre d'une section était effectivement peu claire. Si l'article mentionne effectivement ce terme, il s'agit d'un vocable utiliser de manière ironique pour critiquer le projet de colonisation ; de plus l'article précise que le changement de dénomination de Zamosc en Himmlerstadt relève de la légende. L'utilisation de Himmlerstadt pour un titre de section me semble donc toujours inappropriée.Couthon (discuter) 26 octobre 2013 à 12:29 (CEST)

  --Critias ^[Aïe] 26 octobre 2013 à 13:17 (CEST)

• Certaines références sont utilisées lato sensu, et c'est peu dire : à titre d'exemple la Brigade Dirlewanger « spécialisée dans la guerre cynégétique » ou la ref 67 de Baechler. Couthon (discuter) 28 septembre 2013 à 15:47 (CEST)

  n'étant pas un latiniste distingué, merci d'être plus précis

  Pour Dirlewanger, Christian Ingrao n'émet son hypothèse de guerre cynégétique qu'en apposant un point d'interrogation au titre du chapitre qui y est consacré et sur la base de l'analyse des actions de la brigade en Biélorussie en 1942-43. Aucun rapport donc avec l'article. Baechler, p. 234, insiste sur le rôle tactique des 29 places fortes de défense rigide et parle de de points de départ pour une reconquête à l'Est, sans mentionner le moindre lien avec des projets de colonisation et a fortiori avec l'Action Zamosc. Couthon (discuter) 20 octobre 2013 à 14:43 (CEST)

  Un peu de sérieux : le projet est destiné à faire totalement partie de l'espace vital. Si on se concentre exclusivement sur l'aktion, on perd le contexte général. Dans le même temps, cette opération n'a pas suscité les passions dans l'historiographie (je ne vais pas répéter ce que j'avais écrit lors du précédent vote). Baechler insiste certes sur le rôle tactique et stratégique des 29 places fortes pour la reconquête de l'espace vital (toute la question est de savoir si Zamosc fait partie de l'espace vital en question : la sous partie intitulée "étape vers la réalisation..." est pourtant explicite sur la question... après, c'est vous qui voyez...)

je réponds selon la technique de l'indentation. Mais j'avoue que j'ai été perplexe, lors de la rédaction de l'article, sur les points que vous évoquez : soit on fait un article zoom, sur la colonisation dans ce district, soit on fait un article générique sur les projets et les idées qui ont présidé à la colonisation dans le Lebensraum nazi et sur le gouvernement général de Pologne dans son ensemble. Une décision a été prise à l'époque (comprendre j'ai fait le choix, car l'article a été développé sur le fond par votre serviteur), il est contestable, mais, à l'époque, il n'y avait ni vous ni personne pour le contester... Ceci dit, merci d'avoir apposé le lien direct sur la PDD du projet nazisme... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 28 septembre 2013 à 18:17 (CEST)

--Le Conteur (discuter) 26 octobre 2013 à 08:57 (CEST)

Suivi des votes et remarques

Pou faire évoluer un vote et mettre en évidence l'évolution de l'article, il est utile, voire indispensable de mentionner la prise en compte des remarques dans cette page de discussion. Cela évite également tout malentendu. Couthon (discuter) 20 octobre 2013 à 15:09 (CEST)

Un grand merci à Critias ^[Aïe] pour son suivi des remarques et de l'article. Couthon (discuter) 26 octobre 2013 à 13:25 (CEST)