Discussion Wikipédia:Accueil des spécialistes/Admissibilité

Conclusion

 Conservation traitée par sand 15 octobre 2007 à 09:07 (CEST)
Pas de consensus pour la supression
Merci de continuer les discussions sur Discussion Wikipédia:Accueil des spécialistes

L'admissibilité de la page « Wikipédia:Accueil des spécialistes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Accueil des spécialistes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Accueil des spécialistes}} sur leur page de discussion.

Wikipédia:Accueil des spécialistes

Proposé par : sand 8 octobre 2007 à 09:32 (CEST)

Je propose cette page à la suppression pour plusieurs raisons.

• Elle est redondante avec Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants
• Elle induit une distinction entre les contributeurs sur un critère flou pour ne pas dire impossible à définir et sans réelle possibilité de confirmation (n'importe qui peut prétendre être n'importe qui, les précédents sont nombreux, le cas Essjay par exemple)
• Un Wikipédia:Premier colloque francophone sur Wikipédia visant déjà à améliorer l'accueil des spécialistes (sans qu'on ait défini le terme d'ailleurs) va se tenir ; laissons-le d'abord proposer ses solutions, plutôt que d'anticiper.

Je rappelle aussi pour mémoire que beaucoup des problèmes de wikipédia en terme de neutralité ou de travaux inédits sont issu de spécialistes (au hasard le cas Jean-Pierre Petit mais nous savons tous qu'il en existe de nombreux autres) et il me semble qu'un accueil dédié leur donnant l'aura qu'ils souhaitent n'aurait fait qu'empirer les choses.

Morceaux choisis de la page de discussion (cf Discussion Wikipédia:Accueil des spécialistes) :

• « oui, j'estime que celui qui a une expertise dans un domaine doit avoir un crédit favorable [...] Surtout dans le système des votes ! » ;
• « Je suis pour qu'il soit clairement dit que compte tenu du fait qu'ils contribuent sous leur nom, en cas de différend avec un contributeur anonyme ou sous pseudo (tant qu'il ne déclinera pas son identité), c'est à lui, l'expert, que reviendra l'autorité sur la chose » ;
• « contributions de potaches sur des thématiques d'experts » ;
• « Parce que non, sauf exception, on accueille pas l'étudiant ou le geek lambda comme le spécialiste confirmé. »

Aux vues de ces éléments, il me semble important que l'existence de cette page fasse donc l'objet d'un consensus de la part de la communauté. sand 8 octobre 2007 à 09:36 (CEST)

Discussions

Avis de Poppy

Toutes les discussions vont ci-dessous. - (NB : c'est moi qui ai mis un titre section - Vanished2012 8 octobre 2007 à 10:33 (CEST))

Je propose cette page à la suppression pour plusieurs raisons.

• Elle est redondante avec Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants
  • FAUX. Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants est une vague page d'aide. Wikipédia:Accueil des spécialistes est une démarche plus humaine.
• Elle induit une distinction entre les contributeurs sur un critère flou pour ne pas dire impossible à définir et sans réelle possibilité de confirmation (n'importe qui peut prétendre être n'importe qui, les précédents sont nombreux, le cas Essjay par exemple)
  • FAUX. Elle n'induit pas de distinction entre les contributeurs et n'a pas pour vocation de le faire. Elle essaie de répondre à un vrai problème : le manque de spécialistes sur wikipédia. Ni plus, ni moins. Il n'y aura ni plus, ni moins d'imposteurs qu'il n'y en a désormais.
• Un Wikipédia:Premier colloque francophone sur Wikipédia visant déjà à améliorer l'accueil des spécialistes (sans qu'on ait défini le terme d'ailleurs) va se tenir ; laissons-le d'abord proposer ses solutions, plutôt que d'anticiper.
  • C'est complètement différent. Le colloque existe pour les inciter à participer à wikipédia, Wikipédia:Accueil des spécialistes veut les aider lorsqu'ils sont sur wikipédia.
    • Lorsqu'ils sont WP, c'est déjà gagné. Par ailleurs, tu parles plus haut de démarche: je parlerais de "processus" et il commence par l'identification des spécialistes là où ils se trouvent dans la vraie vie, leur incitation à rejoindre WP puis l'accompagnement dont ils ont besoin quand ils sont sur WP. Une approche individuelle (pat toi-même, auteur de la page) sur un petit bout de ce processus me semble vouée à l'échec.--Anatole Coralien 8 octobre 2007 à 19:49 (CEST)

Je rappelle aussi pour mémoire que beaucoup des problèmes de wikipédia en terme de neutralité ou de travaux inédits sont issu de spécialistes (au hasard le cas Jean-Pierre Petit mais nous savons tous qu'il en existe de nombreux autres) et il me semble qu'un accueil dédié leur donnant l'aura qu'ils souhaitent n'aurait fait qu'empirer les choses.

FAUX. Il y a encore plus de problèmes dus aux non-spécialistes se prétendant spécialistes d'un sujet. Pour les débusquer, nous avons besoin de vrais spécialiste. De plus, je me permets de rappeller que des gens comme Jean-Pierre Petit ont été neutralisé car il existait des spécialistes sur wikipédia capables d'identifier ces travaux comme peu crédibles. L'augmentation du nombre de spécialistes conduira nécessairement à réduire ce genre de risques.

c'est quoi un vrai spécialiste: cette question n'a pas de réponse. Là où je te rejoins c'est sur leur identification... qui commence avant WP. L'accueil n'est pas une réponse.--Anatole Coralien 8 octobre 2007 à 19:49 (CEST)

Morceaux choisis de la page de discussion (cf Discussion Wikipédia:Accueil des spécialistes) :

• « oui, j'estime que celui qui a une expertise dans un domaine doit avoir un crédit favorable [...] Surtout dans le système des votes ! » ;
• « Je suis pour qu'il soit clairement dit que compte tenu du fait qu'ils contribuent sous leur nom, en cas de différend avec un contributeur anonyme ou sous pseudo (tant qu'il ne déclinera pas son identité), c'est à lui, l'expert, que reviendra l'autorité sur la chose » ;
• « contributions de potaches sur des thématiques d'experts » ;
• « Parce que non, sauf exception, on accueille pas l'étudiant ou le geek lambda comme le spécialiste confirmé. »
  • Tu as beau jeu de choisir les citations qui t'intéressent. Elles n'impliquent que leurs auteurs respectifs. Wikipédia:Accueil des spécialistes est entièrement soumise aux principes fondateurs de wikipédia. La vérité est que cela ne reflète pas la majorité des avis. Je peux te trouver des dizaines de citations de wikipédiens du type non, dans la vie il n'y a aucun spécialiste. Il faut savoir qu'une des plus grosses critiques contre wikipédia est le relativisme absolu qui y a cours et qui est considéré comme pitoyable : « on est tous des (vrais) spécialistes de quelque chose et les diplômes ne garantissent pas une comptétence supérieure. », prise juste en dessous.

Cette page est un essai. Laissons-nous le temps de voir si elle efficace avant de l'évaluer. PoppyYou're welcome 8 octobre 2007 à 09:51 (CEST)

C'est louable mais comment l'évaluer ? Quels critères de mesures de succès comptes-tu employer ?--Anatole Coralien 8 octobre 2007 à 19:49 (CEST)

Le passage par les pages à supprimer devrait provoquer le débat qui n'a pas eu lieu en ce qui concerne l'accueil des experts. En ce sens, l'initiative de sand force à la discussion, ce qui n'est peut être pas un mal. Il serait possible, comme ça déjà été fait, de placer cette page dans les annonces, puisque l'importance des débats qui doivent y avoir lieu dépasse le petit monde habitué aux PàS et devrait intéresser la communauté. Moez ^m'écrire 8 octobre 2007 à 09:56 (CEST) Je viens de faire l'annonce, je vais laisser un mot sur le Bistro aussi. Moez ^m'écrire 8 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

@ Moez, merci pour l'annonce, je pense aussi que c'est important.

@ Poppy, je ne comprends pas pourquoi il faudrait être plus humain envers certains contributeurs plus qu'envers d'autres. Et d'une manière générale, tu ne réponds pas à la seule vraie question, à savoir quels sont les critères pour déterminer qu'un tel est bien un expert et que l'autre ne l'ait pas. sand 8 octobre 2007 à 10:17 (CEST)

Publications, audience internationale, reconnaissance des pairs, des choses comme ça. DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 10:20 (CEST)

Donc selon toi, en tant que seule professionnelle française dans mon domaine, j'aurais le droit de faire ce que je veux sur l'article en question et en plus en me citant moi-même comme référence ? On peut contribuer sans étaler ce qu'on est IRL, nos compétences sur WP se lisent dans nos contributions. sand 8 octobre 2007 à 10:31 (CEST)

Cette page d'accueil ne traite pas de processus éditorial mais d'accueil tout simplement. Il est évident que Paul Veyne pourrait apporter un plus indéniable au projet Rome antique par exemple, tu ne penses pas ? DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 10:33 (CEST)

Lui et bien d'autres dans d'autres domaines mais rien, en l'état, ne les empêche de le faire. D'ailleurs, nous sommes tous d'accord pour reconnaître que nous avons déjà des spécialistes qui, eux, ont bien su se débrouiller avec les pages d'aide dédiées à tous, ce qui montre que ça n'est pas insurmontable d'où l'inutilité de cette page. sand 8 octobre 2007 à 10:55 (CEST)

Monsieur Veyne pourrait être choqué, estomaqué, outré, qu'un abruti vienne écrire sur sa page de discussion « CONNARD ! » (je parle d'expérience ). L'accompagnement dans la jungle (et l'asile de fous) de WP est indispensable, et d'autant plus indispensable que les contributions potentielles sont de qualité. DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 11:10 (CEST)

Donc moi , n'étant pas "spécialiste" dans un domaine, ce trouve en droit de supporter les « CONNARD ! » de certains contributeurs, plus que les "spécialistes" ? Ça fait plaisir. Bah tout expert est quand même capable de supprimer ce genre d'insulte dans leur page de discussion quand même, sinon, cela ne sert à rien d'être expert, franchement . Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 octobre 2007 à 07:44 (CEST)

Un expert ne sait pas ce qu'est une page de discussion... et toi, tu es déjà un vieux de la vieille ! DocteurCosmos - ✉ 9 octobre 2007 à 15:29 (CEST)

Bah l'expert il fait comme le pécord du coin, il va dans l'accueil des nouveaux arrivants et il apprend sur le tas, comme chacun a fait. Un expert est censé quand même avoir un minimum de jugeote. On regarde ce que font les autres contributeurs, etc... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 octobre 2007 à 18:09 (CEST)

Ah, tu veux assurer un soutien psychologique ? « Mais non, c'est fini... allez, il est parti le vilain... Chhht... Chhht... » Vanished2012 8 octobre 2007 à 11:16 (CEST)

Appelle cela comme tu veux. Le fait est que nous baignons tellement dans ce monde de fou que nous ne nous rendons pas compte de son fonctionnement parfois délirant. DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 11:23 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord (je plaisantais) au sujet de la folie de ce monde, en gros tu souhaites ménager plus particulièrement la sensibilité des personnes expertes. Ok, alors ça rejoint ce que j'ai dit plus bas : c'est du volontariat (comme le parrainage). Ça ne me semble pas poser de problème, à condition de renommer la page. Vanished2012 8 octobre 2007 à 11:35 (CEST)

A bien réfléchir... mon « pourquoi pas » redevient un « pourquoi »... Ça fait un peu « tapis rouge » et « suivi psychologique » ... Vanished2012 8 octobre 2007 à 17:11 (CEST)

Évidemment, rien ne les empêche de venir contribuer, et certains le font déjà. Sauf qu'il n'y en n'a pas assez. si je regarde mon domaine, je sais qu'il y a peut-être 6 professionnels qui contribuent. J'en connais quelques-uns qui pourraient venir si l'image de cours de récré de WP était un peu gommée. Le monde de la recherche étant un tout petit peu différent du monde de WP, je comprends tout à fait que certaines personnes puissent être intimidées, choquées, skeuvouvoulées en arrivant sur WP, notamment par le fait que n'importe qui peut venir vous apporter une contradiction, pas forcément sensée. Et si cette page permet de leur expliquer ce que c'est que WP, je ne vois pas en quoi ce serait un mal. Meodudlye 8 octobre 2007 à 20:11 (CEST)

Avis d’un nouveau qui ne veut pas être considéré comme un spécialiste

Le problème n’est pas l’accueil des spécialistes, c’est l’accueil de TOUS ceux qui veulent contribuer qui n’est pas satisfaisant. J’encourage mon fils à contribuer sur WP, il ne lui aura fallu que 3 minutes, en pleine nuit, pour se faire bloquer une journée pour vandalisme, alors qu’il générait une page à partir du bac à sable où il avait créé un lien rouge.

J’ai moi-même encore beaucoup de difficultés à comprendre le fonctionnement de WP et l’aide, compte-tenu de la difficulté à s’y retrouver, manque de praticité pour être d’une utilité courante. Un parcours initiatique fléché serait le bien venu (qui pourrait être différencié par public à accueillir, expert/spécialiste, geek, newbie, blonde, etc.). Ainsi il ne sera plus question de tapis rouge, pour qui que ce soit, mais simplement de tenir compte de la diversité des wikipédiens.

Malgré les soutiens reçus directement sur ma page, je suis encore très circonspect vis-à-vis de la communauté car elle manque de transparence et donne l’impression d’être constituer de multiples chapelles qui s’affrontent "publiquement" au bistro, lors des votes et sur les PDD ou PàS. Tout cela donne l’impression qu’un petit nombre fait la pluie et le beau temps sur WP.

Maintenant, ne vous faites pas trop d’illusions sur la contribution des spécialistes comme experts :

• L’ego des "vrais" spécialistes est satisfait par la reconnaissance de leurs pairs et ils ne publient que sur des supports y contribuant. S’ils viennent sur WP, quand ce n’est pas leurs étudiants, c’est pour satisfaire cet ego en vérifiant leur bio et en complétant leur biblio. Il ne faut pas confondre ce comportement avec du spam promotionnel, si leur bio à sa place sur WP, leur biblio ne peut qu’enrichir son contenu et certainement pas leur auteur, les tirages sont souvent confidentiels ou épuisés.

• Tout spécialiste considère que son savoir scientifique ou universitaire est stable à un moment donné des connaissances et il aura toujours beaucoup de difficultés à accepter la reformulation, et encore moins le caviardage, de celui-ci par des contributeurs qui n’ont pas son niveau d’expertise. Ne trouvons nous pas encore trop souvent des directeurs de thèse se considérant très largement supérieurs à leurs doctorants, dont ils s’accaparent sans réticences leurs travaux, ne concédant qu’une co-signature lors d’une publication. Dans ses conditions, l’abandon d’une contribution conflictuelle sur WP devient alors inévitable avec, au mieux, un repli sur des sujets plus anodins, liés à leurs hobbies et hors de leurs compétences scientifiques ou universitaires (WP est quand même plus enrichissant pour l’esprit qu’un blog).

• WP attirera des spécialistes si ceux-ci reconnaissent son sérieux. Et pour cela il n’y a que trois façons de procéder, le sourçage, le sourçage et encore le sourçage. Un universitaire attache au moins autant d’importance, pour ne pas dire plus, aux références et à la biblio qu’au texte, c’est peut être moins vrai pour les scientifiques qui font des recherches plus originales et qui donnent plus de fond. C’est pourquoi il faut que WP soit plus exigeant sur la présence de références dans les articles et ne décerner des distinctions qu’en fonction du sérieux des références, notes et biblio. Les fotes d’ortografe, les maladresses de rédactions et de présentation sont moins graves et elles disparaitront parallèlement à l’augmentation du nombre des contributions à l’article.

• Une autre façon d’améliorer l’attrait de WP serait de mettre en avant une VITRINE, qui serait le Portail WP, un Portail des portails (≠ du Portail :Accueil) où l’on retrouverait les articles AdQ figés dans la forme atteinte au moment de leur classement et sur lesquels il serait possible, cette fois-ci, de faire intervenir les spécialistes/experts. Je crois avoir vu quelque part qu’il était question de faire un CD des meilleurs articles, cette vitrine serait une base de référence pour la constitution de ce CD. Hamelin de Guettelet 8 octobre 2007 à 16:59 (CEST)

Ça m'étonnerai beaucoup que quelqu'un se soit fait bloquer pour avoir créé un lien rouge sur le bac à sable. J'aimerai bien que vous nous communiquiez l'adresse IP que votre fils a utilisé afin de vérifier ce point (sinon, l'heure et le jour de la connection, on peut vérifier dans les journaux). Si c'est effectivement le cas, alors c'est une faute de la part de l'admin qui l'a bloqué (à moins que votre fils n'utilise une IP partagée déjà connue pour avoir fait des vandalismes.) Moez ^m'écrire 8 octobre 2007 à 17:20 (CEST)

Je ne donnerai pas ici l’adresse IP mais c’est certainement facile de la retrouver, c’était un certain 3 novembre. C’est une IP partagée mais certainement pas par des vandales. Ce n’est pas une faute d’admin mais une erreur. Suite à la demande de mon fils, le déblocage est intervenu 34 minutes plus tard avec des excuses de l’admin le matin (raison donnée : mauvaise lecture des contrib’). J’ai parlé de ce problème uniquement pour illustrer les difficultés de prise en main de WP, aussi bien par les contributeurs que par les administrateurs. Hamelin de Guettelet 8 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

Hamelin de Guettelet semble avoir pointé du doigt la solution : « J’ai moi-même encore beaucoup de difficultés à comprendre le fonctionnement de WP et l’aide, compte-tenu de la difficulté à s’y retrouver, manque de praticité pour être d’une utilité courante. Un parcours initiatique fléché serait le bien venu (qui pourrait être différencié par public à accueillir, expert/spécialiste, geek, newbie, blonde, etc.). » Voilà, vous avez votre chantier de travail. Vanished2012 8 octobre 2007 à 17:45 (CEST)

question simple de Manu

Ce qui faudrait expliquer, c'est pourquoi il n'y a pas une proposition de refonte de l'accueil en général, plutôt que créer un accueil pour spécialistes. Est-ce à dire que ces dits spécialistes seraient incapables de comprendre l'accueil standard ?--Manu (discuter) 8 octobre 2007 à 19:20 (CEST)

J'appuie vivement l'interrogation de Manu qui me paraît très sensée. O. Morand 8 octobre 2007 à 23:50 (CEST)

Également. Ca rejoint les propos de Hamelin de Guettelet. Au départ je n'étais pas réticent à ce que des personnes se portent volontaires pour tenir la main aux « spécialistes », mais au final le vrai problème demeure dans l'accueil. Vanished2012 9 octobre 2007 à 14:46 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit l'accueil qui posent problème aux spécialistes, mais les principes même de wikipedia. Je ne suis pas spécialement "optimiste", et je ne crois que la génération actuelle d'universitaires et de chercheurs participera de façon importante. Ca restera pour un moment une oeuvre d'amateurs (avec la noblesse et les limitations du mot). Mais on peut aussi imaginer d'autres formes de participation que la contribution directe ; genre signaler qu'un article pose problème, qu'il se fonde sur des références partiales ou dépassées, qu'un aspect important est omis... finalement faire ce qu'à fait Assouline à propos de affaire Dreyfus, mais de façon moins polémique et plus constructive. Je ne vois pas pourquoi on irait chercher les infos dans les ouvrages de référence, sans essayer de discuter avec ceux qui les écrivent.Hadrien (causer) 9 octobre 2007 à 15:06 (CEST)

Il s'agit de faire de la médiation dans le but de déterminer dans quelle mesure tel point de vue est partagé (plutôt que de dire partial), en quelque sorte. Penserais-tu qu'un spécialiste ne voulant pas écrire sur les pages de discussions ira écrire dans cet espace ? Vanished2012 9 octobre 2007 à 15:47 (CEST)

Rien compris à ta phrase sur la médiation. Je ne sais pas si cette page est le bon endroit pour le faire. Mais certaines pages de discussions sont peu suivies, d'autres sont des champs de batailles, et le bistrot est un bistrot d'habitués qui s'engueulent entre eux et ne se retrouvent que pour railler les nouveaux venus (un vrai bistrot quoi)...

Elle ne veut rien dire. En gros, vous voulez être des intermédiaires. Est-il possible, à la place de cette page, d'avoir un truc comme Wikipédia:Demande de relecture (puisque c'est bien ce qu'on cherche) analogue à la demande de traduction ? Pour le reste, une amélioration de l'aide classique suffirait, non ? Vanished2012 9 octobre 2007 à 16:44 (CEST)

pour Wikipédia:Demande de relecture . En ce qui concerne l'aide, je ne crois pas qu'il s'agisse de "l'améliorer", mais bien plutôt d'en concevoir une pour un certain type de contributeur dont WP a besoin.--EL ✉ - ✍ 10 octobre 2007 à 03:38 (CEST)

Je veux des sous pour cette idée. Pour l'aide, je ne suis pas convaincu de la pertinence d'en faire une exprès pour les spécialistes (très franchement, une spécialisation ne rend ni extra-terrestre, ni handicapé, n'est-ce pas ? ). Enfin bref, je n'ai pas d'autres arguments (et je ne suis même pas sûr de ce que j'avance ici). Vanished2012 10 octobre 2007 à 09:41 (CEST)

Nonnon, l'accueil normal est parfaitement lisible du spécialiste (je suppose). Le point n'est pas là. Le point est de donner (éventuellement) des indications spécifiques aux spécialistes, étant donné qu'il semble exister des problèmes spécifiques avec les spécialistes, au point d'organiser un colloque pour les résoudre. --Jean-Christophe BENOIST 9 octobre 2007 à 17:16 (CEST)

Et ils sont où ces problèmes ?--Manu (discuter) 9 octobre 2007 à 20:49 (CEST)

On n'arrive pas à les faire venir, et à les garder, voici les problèmes. Cf. colloque. --Jean-Christophe BENOIST 9 octobre 2007 à 23:59 (CEST)

Des spécialistes pour quoi faire ?

Si par spécialistes on veut dire des sommités, nous n'en avons pas besoin et, de plus, comme indiqué par Hamelin, de tels personnages n'ont aucun intérêt à participer à WP, je ne reprends pas son argumentation. Nous n'en avons pas besoin car Un étudiant de 3ème cycle ou un prof de lycée peut réaliser une synthèse sur un sujet qu'il connaît ou tout autre sans label, ni diplôme dès lors qu'il sait quelque chose sur quelque chose. Les sommités produisent de la connaissance et ce n'est pas cela qui demandé dans WP (c'est alors un TI).

Par ailleurs, des "spécialistes" vrais ou faux c'est un souci de plus: querelles de spécialistes, untel est-il un "vrai" spécialiste, "je suis plus spécialiste que ce spécialiste", sans compter les jalousies entre spécialistes et béotiens, etc. Bref, une source supplémentaire de conflits et il en règne déjà suffisamment.

Si par spécialiste on veut dire "personne de bonne volonté prête à synthétiser des connaissances qu'elle comprend sans donner des leçons", alors nous avons le portrait du wikipédien contributeur ordinaire et de ceux-là nous manquons effectivement alors même que WP est conçue et orientée vers eux.

Que l'on s'occupe de la masse des contributeurs en veillant à ce que tout et n'importe ne soit pas écrit et surtout créé, que les articles soient améliorés et il sera bien temps, plus tard, de vouloir se hisser au niveau de l'Universalis.

Si l'on veut élever le niveau et la qualité, d'autres voies que le recours à des sommités sont envisageables, la première est de rendre plus difficile la création de page (ce qui évitera des PàS traumatisantes et des vexations) ou d'éviter sa mise en ligne immédiate (c'est à l'étude sur certains WP), la seconde est de mieux luter contre la dégradation de l'existant.

Enfin, fondamentalement, la mise en avant de spécialistes contrevient aux fondements de WP selon lesquelles chacun contribue à égalité ou, tout au moins, chacun peut contribuer. Que faire quand de bonne fois un béotien se fera sermonner par un spécialiste ? Je n'ignore pas que ce n'est pas l'objet de la page en PàS que de revoir la politique éditoriale mais c'est, dans l'esprit, le principe de hiérarchiser les intervenants qui sous-tend la page et c'est ouvrir la boite de Pandore. D'autres encyclopédies ont choisi cette voie comme Citizendium, créée par un transfuge de WP je crois, ce n'est pas la philosophie de WP. --Anatole Coralien 8 octobre 2007 à 20:59 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste, ou alors pas plus que n'importe qui, mais je suis étonné que personne ne réagisse à l'expression « des sommités, nous n'en avons pas besoin ». Bien évidemment, la plupart des contributeurs ne sont pas des sommités, mais de là à dire que ces personnes sont malvenues, il y a un vision bien piètre de ce qu'accomplit une « sommité ». Le TLFI nous la définit comme une « personne éminente », c'est-à-dire « qui est supérieure aux autres par ses qualités professionnelles ». Entre autres, la qualité d'un professionnel du savoir est de le faire partager, pas seulement de produire des connaissances. Il ne suffit pas de parler français pour enseigner la langue française, il ne suffit pas de savoir compter pour enseigner le calcul.--Ambigraphe, le 11 octobre 2007 à 09:48 (CEST)

Autre avis pour créer un autre paragraphe

Cette page ne cite pas sa source =<;-)). Elle vient du modèle {{Bienvenue}} (si vous êtes expert dans un domaine---> accueil des experts--->accueil des spécialistes). Ce double redirect existe depuis trois jours. C'est un peu court pour voir son résultat. Le principe de regrouper les gens par affinité n'est pas stupide, et proposer aux nouveaux contributeurs de contacter des gens qui partagent les mêmes sujets d'intérêt, pourquoi pas ? En revanche, laisser entendre à quelques porteurs de melon qu'ils ont des droits différents serait prendre un risque inutile.
Il y a donc deux effets possibles : soit le "spécialiste" va se laisser guider par un pair, pour le plus grand bénéfice de tous, soit s'imaginer que, super contributeur, il a tous les droits et foutre le m...ier partout. Perso, je crois plus à la première issue, en me disant que ceux qui adopteront l'autre comportement ne le feront pas à cause de cette page. Je suis optimiste, mais si je ne l'étais pas, je ne viendrais pas sur WP. Je crois surtout que faire l'expérience ne fait pas courrir un gros risque. Le fait d'être un spécialiste, ça ne dispense pas de sourcer ses apports mais devrait, au contraire, le faciliter.
Il n'est pas question, bien sûr, de donner quelque avantage éditorial que ce soit, mais au contraire d'apprendre à se fondre dans la masse. En particulier, si les volontaires pouvaient décourager le maximum d'entre eux de contribuer sous leur vrai nom, on gagnerait déjà beaucoup : la différence d'enjeu entre un contributeur annonyme et celui qui met en balance sa réputation professionnelle est un poison pour les débats.
Tout à fait d'accord avec Anatole Coralien, la discussion dans le paragraphe "avis" est extrèmement désagréable, "toutes les discussions vont ci-dessous", ça n'est pas que pour faire joli, et quand on commence ce petit jeu, il vient toujours un contributeur moins expérimenté qui vient enrayer le compteur, et ça ne fait que compliquer ne boulot de celui qui bouclera la page. On voit de plus en plus de votes automatiques, par des gens qui tiennent un discours suffisamment sot pour qu'on voie bien qu'ils n'ont même pas lu la page sur laquelle ils s'expriment (on voit sur leur liste de contributions, les séquences de PàS : un avis à la minute), mais quand en plus ils ont encore trop la flemme pour lire le chapitre de discussion qu'ils ont sous les yeux, ça irrite. Rigolithe ✉ 8 octobre 2007 à 23:06 (CEST)

Avis d’une nouvelle qui se demandait justement si la section spécialiste la concernait

Bonjour, je voudrais donner un avis là-dessus parce qu'à vrai dire la faible fiabilité de certains articles (que les étudiants qui suivaient mes cours me ramenaient parfois comme sources !) m'a justement tenue à l'écart de Wikipédia très longtemps.

J'ai changé d'avis récemment justement parce que j'ai commencé à lire les règles de fonctionnement. Je trouve qu'elles témoignent d'une intense (et pour moi impressionnante) réflexion sur la fabrication de l 'évidence, et qu' il faut peut-être les rendre plus claires, les assimiler, etc., mais qu'il serait dangereux de les modifier pour tenir compte d'un niveau d'expertise a priori. Il est possible qu'un fan refuse de céder face à un expert (admettons pour simplifier que l'expert ait raison, par exemple...!): dans ce cas, l'expert doit faire preuve de pédagogie supplémentaire dans son argumentation (c'est quand même un joli défi) et si vraiment cela ne marche pas, il y a des arbitres, administrateurs, etc. Est-ce que vous connaissez vraiment un cas où une "experte" ait été bloquée et n'ait pas réussi à développer suffisamment d'arguments, alors que les faits étaient de son côté (pauvres petits) ? Je suis d'accord sur le fait que la demande des sources (et des sources déjà publiques) est fondamentale pour garantir le processus, mais justement elle existe. Etc..

J'ai peur que cette question d'expert ne soit au fond qu'une tentative pour raccourcir les processus ("quelqu'un d'important ne va pas prendre le temps de répondre aux objections, etc..., il faut aller plus vite pour finir de bons articles, et un expert ferait gagner du temps"): à mon avis, ce serait là qu'on tomberait dans le panneau. C'est possible qu'il faille beaucoup plus de temps sur un article, mais il a des chances d'être beaucoup mieux. Un vrai problème, je crois, est le vandalisme et plus simplement la possibilité de dégrader la qualité d'un article par des ajouts de moins bonne qualité: cela demande une certaine vigilance dans la durée ( apriori quand un article est bien, on n'a pas forcément envie d'aller le retoucher ou le regarder tout le temps). Peut-être faudrait-il les parrainer, eux aussi?

Mais pour ma part, une partie de l'attrait de Wikipédia est d'avoir à être innovant(e) dans les explications et surtout les modes d'explication, au-delà du simple exposé didactique usuel.

Quant à l'auto-pub/auto-référence, c'est un aspect que je trouve délicat, mais il n'est pas exactement de même nature. Il existe aussi en recherche et ailleurs: dans certains cas, on connaît bien un sujet parce qu'on a écrit un livre dessus et c'est le seul livre sérieux sur ce sujet. Sauf s'il y a des règles collectives là-dessus, cela ne me paraît pas trop grave, en tout cas moins que de se priver d'une bonne référence (voire d'un article puisqu'on a besoin de références).

Dernier point: d'expérience, je peux vous assurer que les processus de fabrication et de retouche (par la rédaction !) des articles de l'Universalis (écrits par les "experts") gagneraient nettement à être wikipédiés !

Amitiés --Cgolds 9 octobre 2007 à 20:32 (CEST)

Autre question simple de Manu

À-t-on des exemples précis de ce que des experts ayant cliqué sur Aide:Sommaire n'ont pas réussi à trouver ?--Manu (discuter) 10 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Mon expérience (pour ce qu'elle vaut) : le fonctionnement technique est très intuitif et très limpide. Le fonctionnement social est plus déroutant. Quand on a lu le sommaire et compris les principes du fonctionnement, on s'attend à une communauté plus large qu'elle n'est, donc à une multitude de réactions rapides, et d'ajustements à faire. Mais je suis tombée sur des articles qui intéressaient deux ou trois personnes seulement, mais assez passionnément. Là il peut y avoir conflit très vite, parce qu'à mon humble avis (amha, c'est cela?), ce qui distingue experts et non experts c'est moins les connaissances brutes (la culture générale fine sur Wikipédia est impressionnante), mais les modes d'argumentations. Donc on donne un argument bien décisif pour une modification (enfin qui convaincrait tous vos collègues, là je ne parle pas de points litigieux, en débats, etc., juste des trucs de base) et bon, cela ne passe pas. Il faudrait peut-être expliciter cela (je n'ai pas trouvé si cela l'est).

Un expert a une certaine collectivité derrière (pas la "communauté scientifique", qui n'existe pas vraiment, mais la dizaine de personnes avec qui on travaille, échange des articles etc.). Quant on fait de la vulgarisation, on a affaire à un intermédiaire (journaliste, éditeur) et le public reste donc général et assez vague. Ici on découvre des petites communautés assez fermées, bien autonomes (par exemple, je suis très déroutée par le fait que certaines discussions sur des points techniques d'articles se poursuivent en pages perso même en dehors de tout conflit. J'ai soulevé la question ailleurs, parce que là je n'ai pas du tout trouvé comment faire et tout le monde avait l'air de trouver cela normal.), donc il s'agit de s'adapter à un nouveau milieu, pas seulement de faire de la diffusion d'une façon plus interactive. C'est inattendu.

L'autre chose déconcertante (et plus concrète) sont les accusations de plagiat quand on reprend un des ses propres articles, livres, etc. C'est arrivé à un collègue qui a fui illico. Je sais qu'il y a des procédures pour cela, mais elles devraient être mises en avant tout de suite parce que cela est un cas de figure évident.

Donc, amha, ce serait plutôt une question de mettre en avant des choses différentes, de réorganiser un peu la section d'accueil.

Voilà, je ne sais pas si c'est utile (d'autant que je ne suis pas sûre d'être une experte en votre sens - je ne suis pas une star médiatique! -ni que rechercher les experts en particulier fasse sens, comme j'ai dit plus haut).

Cordialement

Cgolds 11 octobre 2007 à 01:33 (CEST)

Avis de Valérie75

Je suis avec attention cette longue empoignade. J'ai plusieurs remarques :

1. Ici est proposé de personnaliser l'accueil de spécialistes (sans préciser d'ailleurs l'étendue de cette notion).
2. Très vite, le simple usage du mot de spécialiste (et je n'ose songer à celui qu'aurait entraîné celui d'expert) entraîne des conclusions sur le rôle et la place des dédits spécialistes dans Wikipédia. Mais j'ai un peu du mal à voir comment on passe de l'accueil (on entraine un utilisateur x à devenir un bon contributeur, notamment en abordant des questions très spécifique comme la notion de travail inédit ou de plagiat, voir l'excellente remarque juste ci-dessus) au changement des règles de fonctionnement de Wikipédia. J'ai franchement l'impression que la discussion part là dans toutes les directions.
3. Pour autant, je ne nie pas l'importance de penser et de discuter du rôle de l'expertise dans Wikipédia. Le colloque sera un moment important mais pas définitif. Il va être, il veut être, un début. Vos expériences, vos témoignages comme vos réflexions sont nécessaires je vous invite donc à venir nombreux. Le sujet de l'expertise, notamment à travers des projets de validation des contenus, va être un chantier considérable et fort compliqué mais passionnant.--Valérie (pour m'écrire) 11 octobre 2007 à 10:59 (CEST)

Accueil ou statut ?

La plupart des contres exprimés ci-dessous semblent répondre à la question : « Faut-il réserver un statut particulier aux spécialistes ? », ce contre quoi je m'élèverais moi aussi si le débat était là. Mais il s'agit là de différencier l'accueil, ce qui est complètement différent. Les questions que se pose un spécialiste (comment gérer sa biblio et en particulier la référence à ses propres oeuvres, notamment) ne sont pas forcément les mêmes que celles que se pose un contributeur lambda, dévoué mais pas plus compétent que la moyenne (mais pas moins non plus, donc probablement utile à l'encyclopédie). Proposer des réponses à ces questions sera utile aux spécialistes et en général inutile aux autres.
Il est évidemment hors de question de donner des passe-droits à des spécialistes dont l'identité est difficilement vérifiable mais il est urgent de soutenir leur participation. Ambigraphe, le 11 octobre 2007 à 15:30 (CEST)

Avis de Guérin Nicolas ( ✉ - © )

Bonjour, j'ai pas tout lu ce qu'il y avait ci-dessus, simplement voici quelques remarques personnelles :

• La page est visiblement en ébauche, elle aurait besoin d'être complétée notamment en ce qui concerne son but (pourquoi une page dédiée à l'accueil des experts), de quelle manière elle peut aider les "experts", etc...
• Toutefois cette initiative est une bonne idée : le succès fait que le monde académique extérieur ne peut plus ignorer wikipédia, et qu'il doit faire avec, toutefois nos règles de fonctionnement et d'éditions sont encore largement étrangers aux experts qui aimeraient participer à wp.
• Comment reconnaitre un expert? À l'aide d'autres experts bien sur : il en existe déjà sur wp, cette page aurait donc l'avantage de rediriger des experts vers d'autres pour un accueil plus personnalisé. Il ne s'agit en aucun cas de créer une "classe supérieure" de contributeurs, l'égalité de droit entre chaque contributeur restant le même, mais de faire accepter en douceur wp au monde académique externe en intégrant, en initiant, et en faisant participer ce monde académique extérieur à wikipédia.
• Concernant les remarques précédentes : cette page pourrait faire connaître les règles de wikipédia à respecter surtout celles qui sont sensibles pour les spécialistes (pas de travaux inédits, ne mettre que du contenu reconnu par ailleurs, respect du droit d'auteurs, accepter que les contributions puissent être modifiées par tout autre contributeur, etc...)
• Cette page pourrait aussi rediriger les mêmes spécialistes vers des choses/projets, où ils pourraient être très utiles, comme les diriger par exemple vers un futur "réseau d'experts" pour la validation d'articles, ou encore les rediriger vers des pages de projets, etc...

Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 14 octobre 2007 à 00:19 (CEST)

Avis de Aristote2 ( ✉ - © )

J'ai beaucoup réfléchi à cette affaire () ! Et j'ai consulté quelques "experts" ou "spécialistes (en fait 3), assez aimables, dont deux professeurs à la Sorbonne (latin, lettres modernes) et un collègue de Khâgne (angliciste). Ils sont en fait assez intéressés par une collaboration renforcée, au moins une relecture de certains articles. Le mérite de la discussion, comme celui du colloque, d'ailleurs, est peut-être de "sensibiliser" le monde académique. Tout cela ressemble en fait à une invitation un peu "officielle", du genre : "Venez, participez ! Vous aussi, qui parfois êtes sceptique à propos de Wikipédia, vous pouvez devenir contributeurs. Il suffit de respecter quelques règles..." Que faire concrètement ? Sans doute refondre la page d'accueil commune à tous ou en tout cas la rendre encore plus utile. On pourrait peut-être ajouter sur cette page une rubrique du genre : "Si vous avez une spécialité ou un domaine de prédilection, cliquez ici". Et le nouvel arrivant serait redirigé sur une page de contacts, avec une liste de contributeurs par "spécialité".

Concernant la notion de "spécialité", j'attire votre attention sur deux points :

• Il y a bien sûr le monde universitaire, avec ses spécialistes extrêmement "pointus" parfois, mais il existe aussi des Écoles normales supérieures, qui ont vocation a donner une vaste culture générale, ce qui permet parfois de remettre en perspective des domaines un peu plus restreints. « Écoles normales », car elles sont, comme les écoles normales d'instituteurs autrefois, gardiennes des "normes", c'est-à-dire d'un savoir déjà constitué (ce qui n'empêcher pas de les interroger). « Supérieures » non pas parce qu'on y apprend à devenir hautain, plein de morgue et de mépris pour les autres, mais parce que, pour y entrer, on doit embrasser de vastes pans de la connaissance : c'est un peu le contraire de la spécialisation, au départ.
• On peut avoir aussi acquis, par le hasard de la vie, des compétences qui ne sont pas reconnues des diplômes. Je peux vous donner un exemple concret ! Il y un an, je cherchais des renseignements sur un auteur serbe, Dobrica Ćosić (Dobritsa Tchossitch). Il n'y avait rien sur la Wikipédia francophone. Un peu agacé, j'ai traduit l'article en anglais, créant ainsi, inévitablement à l'époque, de nombreux "liens rouges". Quand j'ai vu ce qu'il y avait sur Belgrade, j'ai été un peu étonné de la rareté des informations (malgré la bonne volonté des rédacteurs de l'époque). De fil en aiguille, cela fait un an que je travaille sur ce pays, j'en apprends la langue etc. Résultat : sans avoir étudié la civilisation serbe à l'université, je commence à avoir quelques "lumières" sur la Serbie ! De fait, c'est le travail pour wikipédia, quand il est un peu approfondi, qui rend "expert". J'imagine que c'est ce que ressentent ceux qui œuvrent sur les divers projets.

C'est pourquoi, je vous propose (très humble avis), un accueil du genre : "Si vous avez une spécialité ou un domaine de prédilection, cliquez ici" ! Car si wikipédia peut se trouver bien d'accueillir "experts" ou "spécialistes", il ne faut pas négliger le rôle de l'amateur éclairé. Être éclairé revient d'ailleurs à s'appuyer sur les travaux des "experts" (les sources !).--Aristote2 14 octobre 2007 à 12:59 (CEST)

Attention, le terme d'amateur ne s'oppose pas au terme d'expert mais à celui de professionnel. Si on peut imaginer qu'un professionnel est logiquement expert dans son domaine (mais cela reste aussi à démontrer), il est évident qu'être expert ne signifie par nécessairement être un bon vulgarisateur (puisque WP fait uniquement de la vulgarisation). En fait, tout dépend de la situation comme des capacités de vulgarisateur de l'individu auquel on a affaire, du domaine dans lequel il intervient, de la nature des connaissances vulgarisées, etc.

Dans quelques dommaines scientifiques (principalement l'histoire naturelle descriptive et l'astronomie), le rôle des amateurs est fondamental (plus d'une espèce vivante sur deux que l'on découvre aujourd'hui est le fait d'amateur). Les meilleurs spécialistes au monde de certains groupes zoologiques sont des amateurs (même si cette situation évolue).

Pire, les amateurs jouent, comme récolteurs d'informations (comme des inventaires d'espèces), un rôle considérable dans l'évaluation et le suivi des populations biologiques.

Dans le domaine des sciences, de la médecine, de la génétique, de l'astrophysique théorique, la situation est différente (d'un peu à totalement).

Tout cela pour pire qu'il faut considérer le mot amateur avec de multiples réserves. D'ailleurs, la question du vocabulaire utilisé sera l'un des thèmes du groupe de travail sur l'expertise du colloque.--Valérie (pour m'écrire) 14 octobre 2007 à 13:14 (CEST)

En fait tout ce que j'écrivais plus haut était pour défendre l'amateur (éclairé !). Tu as raison, la question du vocabulaire est importante !

Puisque tu suis très particulièrement ces pages, je voudrais alimenter la réflexion commune pour le colloque. Wikipédia peut être un extraordinaire outil pédagogique. Pas seulement pour telle ou telle information qu'on y trouve (et c'est souvent précieux) mais surtout pour faire saisir à quel point le savoir se construit, à quel point il est problématique, même en sciences, à quel point nos "vérités" sont en fait souvent des hypothèses, des modèles explicatifs susceptibles d'être rectifiés, voire changés. Ce peut être un formidable outil d'éveil à l'esprit critique, à l'esprit d'examen. Et puis, surtout, Wikipédia peut aider à montrer que si, dans les débuts de notre apprentissage, le savoir est un héritage, il est possible aussi de l'augmenter, de participer activement à sa construction. Cela, quelques "jeunes" de l'encyclopédie l'ont bien compris ! Bon, j'imagine que tout a déjà été dit maintes fois... Chère Valérie, je te soutiens chaleureusement, ainsi que toute l'équipe du colloque, tous ceux qui pourront y participer. --Aristote2 14 octobre 2007 à 13:49 (CEST)

Réponse à Aristote2 : en ce qui concerne le fait que le « nouvel arrivant serait redirigé sur une page de contacts, avec une liste de contributeurs par "spécialité" », pourquoi ne pas les rediriger vers les pages de projets? Genre projet:physique, projet:botanique, etc... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 14 octobre 2007 à 15:04 (CEST)

Réponse à Valérie75 : d'accord pour ne pas confondre experts et professionnels. Question : comment considérer les enseignants de collèges ou de lycées? Ne sont-ils pas des experts en vulgarisation dans leur domaine d'enseignement? Et pour les professionnels du privé genre avocats/ingénieurs/vétérinaires/etc... ne sont-ils pas aussi des experts? Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 14 octobre 2007 à 15:04 (CEST)

Puisqu'on en est à se demander ce qu'est un amateur ou un professionnel, rappelons qu'un spécialiste n'est pas toujours un expert (et réciproquement, hélas). J'ai rappelé certaines définitions sur la page de discussion de l'accueil des spécialistes. Un amateur éclairé peut fort bien se retrouver spécialiste. La décision d'en faire un expert est à prendre avec précaution. Ambigraphe, le 14 octobre 2007 à 17:10 (CEST)

Chers wikipédiens, j'ai lu vos remarques. Je comprends la nécessité d'être précis dans les termes. Guérin Nicolas a sans doute raison : s'il existe une page d'accueil pour les "spécialistes" (j'emploie le terme qui figure dans le titre de cette page), on peut effectivement les orienter vers les pages des projets, à condition que ces projets se préparent à les accueillir. Cela n'exclut pas, par ailleurs, la présence de quelques "ambassadeurs" sur la même page d'accueil. Je vais tout faire pour tâcher de me rendre disponible pour le colloque (au moins en partie). D'ici là, je vais réfléchir encore et je vous promets de n'intervenir que de manière constructive. Cordialement, --Aristote2 14 octobre 2007 à 18:00 (CEST)

Discussions complémentaires

Je préfère ouvrir de suite cette page pour tenter de garder la page de vote lisible. Je tenais à préciser une chose, je ne suis pas fondamentalement opposée à l'existence de cette page (au contraire, plusieurs articles dans WP:LANN ont justement besoin de spécialistes), par contre comme le souligne user:Moez, je pense que c'est un sujet qui concerne l'ensemble de la communauté de part les dérives possibles et dont il prendrait presque le chemin. sand 8 octobre 2007 à 10:23 (CEST)

Mais ce n'est pas un vote. Vanished2012 8 octobre 2007 à 11:18 (CEST)

Clôture

La fin du vote est prévue pour demain (15 octobre), nous sommes grosso-modo à un résultat de 2/3 de conserver et 1/3 de supprimer. La conservation de la page est donc acquise et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de poursuivre plus avant la demande de suppression. Pourtant manifestement une sorte de débat s'est engagé, si il semble nécessaire, il n'a pas sa place sur cette page ; je pense donc aussi que la clôture de la page de vote sera un bon moyen de pousser ces débats à se tenir sur la page concernée cad Discussion Wikipédia:Accueil des spécialistes. Sauf avis contraire évidement, d'où ce message. sand 14 octobre 2007 à 09:50 (CEST)

Renommer

Et le problème de cette PàS ne serait-il pas que la page ne fait pas consensus et devrait être renommée « Wikipédia: Discussion autour de l'accueil des spécialistes » ? — Régis Lachaume ✍ 8 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

Nouvelles propositions

Je ne comprends plus rien au débat. J’essaye de reformuler les faits à grands traits (vous corrigez si je me trompe) :

À l’origine de cette discussion (cf le Bistro des 2 (1.17), 3 (1.15), 4 (1.24) et 5 octobre (1.1))

• Un universitaire Pierre A. vient créer sa bio sur WP le 3/10. Cette création est-elle conforme ? Évidemment oui, il est l’auteur de plus de 10 livres de référence. Ensuite, malgré une mise en garde vandalisme, c’est une avalanche de compléments de biblio à raison d’une toutes les 3 min. Moins de 1 h après une première biblio est déjà revertée.

• Deux positions s’opposent :

1. auto promotion, « biblio sans intérêt ... il n’a qu’à contribuer s’il est vraiment un spécialiste ... »
2. enrichissement, « les biblios sont déjà des contributions ... et ce n’est pas en prenant Pierre A. de front qu’il contribuera plus et mieux ... »

et c’est l’escalade des 2 cotés et malgré des tentatives directes de conciliation c’est le clash et le blanchiment le 4/10 de sa bio par Pierre A. lui-même (bio rétablie depuis).

Première étape, commence alors une réflexion :

1. comment faire contribuer Pierre A. et autres universitaires plutôt que de répliquer à l’avenir un autre conflit d’édition ?
2. en réponse après le bistro du 4 octobre est créée Wikipédia:Accueil des experts par Poppy

Deuxième étape, demande de PàS le 8/10 par Sand aux motifs de :

1. doublon avec Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants
2. discrimination entre contributeurs
3. prochain Wikipédia:Premier colloque francophone sur Wikipédia

Maintenant et ici : il faut constater que la discussion n'est plus en fait sur la PàS, mais sur le fait de savoir si WP a “besoin” ou non d'“experts” universitaires ou scientifiques, si l'Aide ..., si l'accueil ..., si etc. :

Je fais donc les propositions suivantes :

supprimer la page incriminée pour faire table rase et ouvrir deux nouvelles consultations :

• I - WP a-t-il besoin de spécialistes ?

si oui :

1 - pour quoi faire ?

a - pour contribuer ?

b - pour arbitrer ?

c - pour expertiser ?

d - pour ?

2 - comment le faire ?

a - sous leur nom ?

b - sous speudo ?

c - après validation ?

• II - faut-il repenser l’accueil des nouveau ?

si oui :

a - en s’adaptant aux différentes catégories de nouveaux ?

b - sans tenir compte des différentes populations ?

1 - faut-il repenser le message d’accueil ?

si oui :

a - en s’adaptant aux différentes catégories de nouveaux ?

b - sans tenir compte des différentes populations ?

2 - faut-il repenser l’aide ?

si oui:

a - en s’adaptant aux différentes catégories de nouveaux ?

b - sans tenir compte des différentes populations ?

3 - faut-il créer un tutoriel ?

si oui :

a - en s’adaptant aux différentes catégories de nouveaux ?

b - sans tenir compte des différentes populations ?

Je laisse plus compétant que moi en wikipédie mettre tout cela en ordre ;-) Hamelin de Guettelet 9 octobre 2007 à 22:24 (CEST)

Toutes ces questions ont été plus ou moins remises en forme sur la page Discussion Wikipédia:Accueil des spécialistes. Ambigraphe, le 14 octobre 2007 à 14:33 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. PoppyYou're welcome 8 octobre 2007 à 09:39 (CEST). Conserver violemment. Cette page est un essai. Laissons-nous le temps de voir si elle marche avant de l'évaluer.
2. Traiter tout le monde de la même manière, ce n'est pas de l'égalité, c'est de l'uniformité. On ne parle pas ici d'approche préférentielle, élitiste ou de favoristisme ; il sagit seulement de réfléchire à mieux faire pour un catégorie particulière de rédacteurs. Le questionnement est pertinent et a priori ne remet pas en cause nos principes fondamentaux. Kelson 8 octobre 2007 à 09:47 (CEST)
3.  Conserver Wikipédia a besoin des spécialistes (de tout domaine). Aucune raison de ne pas leur réserver un accueil personnalisé. Je rappelle que nous fonctionnons tous comme cela : nous ne nous adressons pas à tous de la même manière. Cela ne remet absolument pas en cause le fonctionnement éditorial de WP. DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 10:18 (CEST)
4.  Conserver Le fonctionnement de wikipedia est extrêmement déroutant pour les spécialistes, experts, universitaires, professionnels du savoir, ou comme on voudra dire... en particulier pour ceux qui ne sont pas rompus aux forums internet. Je ne vois pas de problème à ce que certains se proposent pour les aider à particper et contribuer dans les règles. J'ai un peu de doutes sur le succès de cette page, mais on peut toujours essayer.Hadrien (causer) 8 octobre 2007 à 10:43 (CEST)
5.  Conserver Cette page ne remet pas en cause les principes fondateurs, et n'introduit pas de distinctions entre les contributeurs ; elle permet juste de les accueillir de manière particulière, parce que leur manière de contribuer n'est pas tout le temps adaptée au processus éditorial de WP. Nous avons besoin de spécialistes dans leur domaine ; pas des spécialistes qui agissent en tant que caution du processus éditorial, mais des spécialistes qui peuvent orienter les contributeurs, comme n'importe quel autre contributeur. Laissons le temps d'évaluer l'initiative avant de la gicler pour raisons "idéologiques" (non péjoratif, je parle juste de deux visions de WP). فاب - so‘hbət - 8 octobre 2007 à 10:47 (CEST)
6.  Conserver Qui cela gênerait-il, et en quoi cela menacerait-il les principes de WP, de rassembler sur cette page les noms de ceux qui, par exemple, se sentent capables de guider ici un grand cuisinier ou un grand champion acceptant de nous faire partager leur savoir?--EL ✉ - ✍ 8 octobre 2007 à 10:55 (CEST)
7.  Conserver Conserver. Wikipédia est confronté à un défi de qualité. Voir la défiance du corps enseignant à son égard (je connais la question par mon entourage), et demain peut-être la montée en puissance d’encyclopédies contrôlées telles Citizendium. La solution consistant à attirer des "experts" permet de renforcer la qualité de WP tout en restant une encyclopédie parfaitement ouverte à tous. je soutiens l'initiative.--Dauphiné 8 octobre 2007 à 12:03 (CEST)
8. Page de discussion vieille de quelques jours, PàS n'est pas un cadre adapté pour régler ces désaccords. GL 8 octobre 2007 à 12:18 (CEST)
9.  Conserver Cette page sera de toutes manières probablement recréée suite à Wikipédia:Premier colloque francophone sur Wikipédia, et peut donner de la matière à réflexion (ne serait-ce qu'au sujet de son existence même) pour ce colloque. --Jean-Christophe BENOIST 8 octobre 2007 à 13:02 (CEST)
10. Étrange idée de polémiquer sur une page vide ; qu'elle est la valeur ajoutée d'une liste de contributeurs volontaires, liste d'ailleurs substituable par une nouvelle catégorie catégorie:Contributeur prêt à aider un spécialiste désemparé ? J'attends du colloque ou de contributeurs inspirés une vrai page d'aide (avec FAQ) qui encourage un spécialiste dans l'effort d'adaptation de ses réflexes professionnels en compétences encyclopédiques. TigHervé@ 8 octobre 2007 à 13:23 (CEST)
11.  Conserver On a vu plusieurs "échecs wikipédiens" de spécialistes déroutés par le fonctionnement anarchique (pour ne pas dire: démocratique ;-)) ) de ce site internet. Cette tentative très récente me semble à même d'accompagner utilement des contributeurs de qualité durant cette première phase d'adaptation, afin que leurs connaissances bénéficient au mieux à l'encyclopédie. Pour TwoWings : Au contraire, les contributeurs amateurs mais de bonne foi remarquent facilement s'ils ont la chance de développer les articles en compagnie d'un spécialiste de leur domaine de prédilection dans la vraie vie. Moumine 8 octobre 2007 à 13:47 (CEST)
12.  Conserver Il faut ouvrir une place plus grande aux spécialistes.Il faut qu'ils puissent avoir sur WP un statut ou une labellisation qui leur accorde un pouvoir d'expertise. Difficile à instaurer? Sans doute. Mais l'hyper démocratisation de WP qui autorise toute sorte de non-experts à donner leur avis sut tout (Voir les PàS ), à voler au secours de décisions légères ( de suppression de pages) me parît bien plus critiquable que les apports que pourraient faire des spécialistes de toutes sortes de sujets. jbdepradines 8 octobre 2007 à 13:56 (CEST)
13.  Conserver comme ci dessus. Maloq ^causer 8 octobre 2007 à 14:08 (CEST)
14.  Conserver id Moumine et je suis prête à accompagner --Rosier 8 octobre 2007 à 14:24 (CEST)
15. Ça ne me paraît pas plus mal d'avoir des gens compétents pour écrire des choses vraies dans wikipédia, et je ne vois pas en quoi faire un petit effort pour accueillir ces contributeurs pose un problème. Salle 8 octobre 2007 à 14:30 (CEST)
16.  Conserver d'accord avec Poppy. Zouavman Le Zouave 8 octobre 2007 à 16:21 (CEST)
17.  Conserver, dans la mesure où ça ne remet pas en cause le fonctionnement éditorial de Wikipédia. Ajor 8 octobre 2007 à 18:16 (CEST)
18.  Conserver Elapied 8 octobre 2007 à 19:17 (CEST)

    Il manque les motivations. Vanished2012 9 octobre 2007 à 00:12 (CEST)

19.  Conserver Les PàS c'est bien. Sauf quand on propose n'importe quoi... — Raizin 8 octobre 2007 à 19:18 (CEST)
20. Conserver : je ne vois pas de raison impérieuse, pour le moment, qui nécessiterait la suppression d'une page qui, si je ne me trompe, reste encore à l'état de coquille vide et ne se présente pas encore comme autre chose qu'un projet visant à faciliter l'accueil d'un certain genre de contributeurs, confrontés à des difficultés que n'éprouverait pas le contributeur lambda. Je ne perçois pas non plus, dans la démarche des initiateurs, de potentielle entorse aux principes fondateurs de Wikipédia. Je ne vois aucune démarche élitiste dans cette démarche mais, bien au contraire, une préservation potentielle de la diversité, donc de la richesse, de Wikipédia-FR, et je suis sûr que le développement de cette page ne devrait pas, par exemple, choquer un Michel Serres... Hégésippe | ±Θ± 8 octobre 2007 à 20:40 (CEST)
21.  Conserver aucun problème pour multiplier les modes d'entrée dans wikipédia. Le terme "spécialiste" me gène un peu, par contre c'est vague ("spécialiste de quoi"), parfois péjoratif ("OS" = ouvrier spécialisé). Bref trouver autre chose... expert est par exemple plus positif, mais on doit pouvoir faire mieux. --Ofol ^{(moi . ✉)} 8 octobre 2007 à 20:53 (CEST)
22.  Conserver Dix fois plutôt qu'une; j'espère même qu'elle sera revue, adaptée et étoffée suite au colloque . On ne peut faire l'impasse du sérieux, tout en conservant ce joyeux (...dépend des jours...) bordel qui, si il change le rapport à l'expression de la connaissance, n'en n'est pas moins déroutant, nous l'avons tous vécu à notre arrivée. Partant, les dits-spécialistes (très vilain terme) n'ont peut-être pas de temps à consacrer à l'étude et l'assimilation des arcanes et méandres parfois tarabiscotées de wp; un peu de débroussaillage ne peut pas faire de tort. Un système de parrainage - ou un accompagnement - et un renforcement de l'exigence méthodologique (sources etc) seraient les bienvenus; en cela je souscris pleinement à la proposition de Moumine. J'ai en tête la démarche de Fabienkhan concernant l'article Femme en Iran, où l'on voit toute l'utilité des spécialistes qui peuvent corriger l'impression que nous pouvons avoir en intra d'auto-satisfaction. Mogador ✉ 8 octobre 2007 à 21:27 (CEST)
23.  Conserver Autant j'apprécie beaucoup que Wikipédia rompe avec un modèle rigide qui dit qui sait, parle et transmet tandis que les autres ne font qu'écouter, autant ça me parait très opportun de faire un effort particulier d'accueil pour les spécialistes qui viennent à Wikipédia, puisque justement, ses règles peuvent être très différentes de ce dont ils ont l'habitude et les dérouter. Astirmays 8 octobre 2007 à 21:37 (CEST)
24.  Conserver C'est un essai... Il ne me semble pas plus choquant de faire un peu différemment pour accueillir un prof d'université que de tutoyer tout le monde pour s'adapter aux plus jeunes. Tout en gardant bien à l'esprit que ces "spécialistes" doivent s'approprier les règles de WP pour contribuer. Après, se pose effectivement la question de savoir qui est spécialiste. Le docteur ? Le mâitre de conférences ? Le professeur ? Le chercheur ? L'amateur éclairé doit garder sa place sur WP. --Serein ^[blabla] 9 octobre 2007 à 00:18 (CEST)
25.  Conserver Ce n'est pas comme si WP pouvait se permettre de dire merde aux «spécialistes» en raison du trop haut niveau de la majorité des articles. Tout ce qui permet de remonter le niveau, ou en tout cas ce qui apparait comme une tentative allant dans ce sens devrait être encouragé au lieu d'être découragé. Meodudlye 9 octobre 2007 à 00:29 (CEST)
26.  Conserver Comme j'ai vu plus haut, les spécialistes n'ont pas besoin de WP mais WP si. Je trouve donc utile de leur consacrer une page spéciale! ElfeJediBiochimiste 9 octobre 2007 à 19:26 (CEST)
27.  Conserver Pourquoi ne pas laisser des volontaires faire un petit effort supplémentaire pour accueillir des contributeurs potentiellement intéressants. Laissons faire les bonnes volontés. --Grook Da ^Oger 10 octobre 2007 à 04:11 (CEST)
28.  Conserver Ce n'est pas un accueil préférentielle mais un accueil spécialisé pour répondre a des problématiques particulières. Sûrement utile. Tieum512 BlaBla 10 octobre 2007 à 10:42 (CEST)
29.  Conserver D'accord avec Kelson, Hadrien, Fabien, etc. Le but pour moi n'est pas de transformer subrepticement Wikipédia en Nupédia, mais de faire en sorte que chacun se sente accueilli et puisse participer à la hauteur de ses attentes et de ses compétences. Je souscrirais également des deux mains à un effort d'accueil adapté pour les aveugles ou encore pour les enfants. Jastrow|✍ 10 octobre 2007 à 12:13 (CEST)
30.  Conserver Serait-on choqué de créer une page accueil des photographes destinée à tous ceux ou toutes celles qui font de la photo et qui se demande comment contribuer, où mettre leurs images, quelles conséquences peuvent avoir le choix de telle ou telle licence, quel format technique est accepté, etc. ? Personne ne serait probablement outragé par cela, tant il est évident que ceux qui font des photos ont des besoins, des habitudes, des questions spécifiques que n'ont pas ceux qui ne font jamais de photos. Pour les spécialistes (et dieu sait que ce mot est un vaste fourre-tout) c'est la même chose. Les habitudes de travail dans le monde réel diffère profondément de celles en cours sur Wikipédia. Parler de source à un spécialiste et à un quidam qui n'a jamais fait de bibliographie ce n'est pas évoquer la même chose. Comme avec mon exemple du photographe, il s'agit simplement de parler un langage clair et précis à des personnes qui ont des habitudes de travail très particulière. Adapter son langage à ses interlocuteurs, c'est tout ce qu'on veut, sauf choquant.--Valérie (pour m'écrire) 10 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

    Exemple très intéressant ! Réponse dans Aide:Sommaire > Aide:Sommaire/Images et média, soit 2 clics ! Ce n'est pas à la portée d'un photographe ?--Manu (discuter) 10 octobre 2007 à 19:40 (CEST)

    L’exemple du photographe est particulièrement bien venu. Je suis aussi photographe compulsif (+4000 diapos pour 1 mois en Chine) et je pourrai éventuellement faire profiter WP de certaines photos si je trouve le temps de les scanner (en septième position dans la liste à faire pendant la retraite après WP qui était à la quatrième place). Alors j’ai fait des travaux pratiques, vous pouvez les faire aussi, vous avez peut-être oublié vos premiers pas :

    • 1 clic – « Sommaire de l’Aide »
    • 2 – « Images et média »
    • 3 – « Transfert d'images sur Commons »
    • 4 – lecture d’un processus avec en étape 1 > « Commons:Messages de statut des images »
    • 5 – et là c’est la pataugeoire entre des types de licence
    • 6 - je clic plus ou moins au hasard « PD-self » pour tomber sur un bandeau sans autre info, retour, reclic, toujours un bandeau (je ne dois plus savoir lire, je n’ai pas compris que c’était des Messages !)
    • 7 – retour arrière, recherche d’info, rien sinon la nécessité d’une deuxième licence (?)
    • 8 – nouveau retour arrière qui me ramène au clic 4, lecture complète de la page et tout en bas : « lisez les premiers pas sur Commons pour avoir plus de détails »
    • 9 – et là miracle enfin un tutoriel
    • 10 – « Créer et personnaliser un compte utilisateur sur Commons » Bien !
    • 11 – « Importer un fichier » Très bien !
    • 12 – « Choisir la bonne licence ». C’était trop bien ! De nouveau prise de tête avec les licences. #::J’abandonne, je reverrai ça à tête reposée. WP peut bien attendre encore un peu mes photos. 12 clics pour rien. Dommage, non ?

    Surtout ne faites rien, n’aidez pas les photographes, les spécialistes et tous les autres. C’est une démarche initiatique de contribuer à WP, il faut le mériter. Alors, ne changez pas l’aide, ne faites pas de tutoriels explicites, c’est tellement mieux comme cela. C’est ça la liberté ? Et encore, je ne vous parle pas de monobook, j’en suis pas encore là.

    Je vous rappelle que c’est en cherchant comment créer une sous-page perso que j’ai fini par atterrir au Bistro, et que j’ai été conseillé, l’Aide ne m’avait été d’aucune aide ! Comme je ne pense pas être plus bête qu’un wikipédien moyen, je ne désespère pas, j’y arriverai bien … un jour peut être … ou j’aurai abandonné avant, à vous de choisir.Hamelin de Guettelet 11 octobre 2007 à 06:26 (CEST)

    Hamelin, je suis d'accord avec toi pour faire un club des découragés de Commons Pymouss44 ^Tchatcher 13 octobre 2007 à 19:34 (CEST)

    Si je partage le constat d'une aide pas nécessairement organisée de manière optimale, mais qui pour autant, a beaucoup progressée, je ne comprends pas pourquoi suels les spécialistes devraient bénéficier d'une aide améliorée ; autant s'adresser au plus grand nombre, non ? Quant à la complexité de la documentation, le moins qu'on puisse dire est que c'est un défi que d'organiser une telle masse d'information--Manu (discuter) 14 octobre 2007 à 11:04 (CEST)

31.  Conserver évidemment. Cette page ne bouleversera pas Wikipédia ; mais elle témoigne d'une prise de conscience et du début d'une volonté d'action. Elle est donc précieuse. Il n'y a pas un profil de wikipédien, un contributeur-type, une seule manière nécessaire de jouer à la communauté... Il est excellent d'en prendre acte... Quant à l'expertise sur Wikipédia - indispensable, peut-être plus urgente qu'on ne pense - c'est une affaire inéluctablement en cours, mais qui demandera encore du temps et des efforts. Il ne suffira pas de rabattre des spécialistes sur l'encyclopédie, grâce à une belle opération de comm' et un gentil accueil ; il faudra encore (et surtout) que Wikipédia sache donner quelques signes forts qu'une réelle volonté de qualité anime un nombre significatif de ses contributeurs. Que pour eux contenu libre ne signifie pas forcément contenu médiocre ; que le succès de l'encyclopédie (et ses ambitions) exigent en elle un sens minimal des responsabilités éditoriales... Nous en sommes encore au temps des polémiques ; mais il n'est pas trop tôt pour qu'un peu à l'écart du bruit l'on réfléchisse aux principes, aux moyens, à l'art et à la manière... - achille-41 10 octobre 2007 à 23:27 (CEST)
32.  Conserver cela me parait après reflexion une bonne initiative.--Chaps - blabliblo 11 octobre 2007 à 03:22 (CEST)
33.  Conserver initiative bienvenue. --pixeltoo⇪員 11 octobre 2007 à 17:05 (CEST)
34.  Conserver Il s'agit de proposer un accueil aux spécialistes et non de leur réserver un statut particulier une fois qu'ils sont sur place.--Ambigraphe, le 11 octobre 2007 à 20:39 (CEST)
35.  Conserver La page est bien sur à développer, mais après l'affaire Pierre Aubé, il semble nécessaire qu'un espace pour mieux orienter les experts soit crée. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 13 octobre 2007 à 18:25 (CEST)
36.  Conserver Pourquoi ne pas tenter ce qui n'est qu'un accueil particulier. Me semble plutôt souhaitable dans sa finalité. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 14 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, risque de dérives face aux principes fondateurs trop importants. sand 8 octobre 2007 à 09:36 (CEST)
2.  Supprimer, les critères pour définir qui est spécialiste sont discriminatoires, on est tous des (vrais) spécialistes de quelque chose et les diplômes ne garantissent pas une comptétence supérieure. Et il faudrait vérifier l'identité de la personne pour être sûr de ce fait ! VIP et Wikipédia ne semblent pas compatibles. Yakafaucon 8 octobre 2007 à 10:14 (CEST)
3.  Supprimer — Les principes fondateurs me semblent se suffire à eux-mêmes. Comme Wikipédia n'est pas Citizendum, on ne demande pas de références aux contributeurs, qui sont par défaut anonymes — du moins, il n'est pas possible de vérifier leur identité. Alors, et comme on est invité à supposer la bonne foi, il ne me semble pas possible de traiter sur différents niveaux les contributeurs (mais les contributions, par contre, oui, évidemment !). Vanished2012 8 octobre 2007 à 10:41 (CEST)

   Il est possible de vérifier l'identité des contributeurs si besoin est (voir les check-users par exemple). De plus, il serait bon d'arrêter de faire dévier le débat : c'est une discussion sur un accueil pour les spécialistes et pour les aider à contribuer, non pas une discussion sur la place des spécialistes dans wikipédia. PoppyYou're welcome 8 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

   Les check user ne sont pas prévu, pour l'instant, pour la vérification de l'identité d'une personne. Moez ^m'écrire 8 octobre 2007 à 10:53 (CEST)

   Je voulais dire que l'identité des CU est vérifiée. PoppyYou're welcome 8 octobre 2007 à 11:04 (CEST)

   Je comprends (et évidemment que WP a besoin de contributions d'experts sachant ramener et rédiger les informations). Au final, en quoi cette page va différer des pages d'aide classique ? Vanished2012 8 octobre 2007 à 10:55 (CEST)

   Mmmh, je vois peut-être une partie de l'idée : des contributeurs veulent se mettre à la disposition des spécialistes. C'est ça ? Quoi d'autre, sinon ? Vanished2012 8 octobre 2007 à 11:00 (CEST)

   C'est tout pour commencer (nous n'avons même pas encore aidé un seul spécialiste :p). PoppyYou're welcome 8 octobre 2007 à 11:04 (CEST)

   Pourquoi pas alors. Dans ce cas là, un renommage de la page (par exemple : volontaires pour aider les spécialistes) serait peut-être une bonne idée. Et pis comme ça, tout le monde rentre chez lui. Vanished2012 8 octobre 2007 à 11:08 (CEST)

   A bien réfléchir... mon « pourquoi pas » redevient un « pourquoi »... Ça fait un peu « tapis rouge » et « suivi psychologique » ... Vanished2012 8 octobre 2007 à 17:11 (CEST)

4.  Supprimer, suivant la page jean pierre petit, je sais, d'experience, ce que la status "d'expert" declenche lors d'une discussion. pas la peine d'oficialiser la chose... Crobard 8 octobre 2007 à 11:07 (CEST)
5.  Supprimer Je ne supporterais pas qu'on me déroule un tapis rouge et que chacune de mes interventions soient accompagnées de cris de pâmoisons. Les wikipédiens sont assez grands pour accorder d'avantage de poids à la parole d'un expert sans pour autant suivre aveuglément ses interventions. N'importe quel contributeur, aussi expert soit-il doit d'abord apprendre l'humilité, au risque de causer des conflits critiques (Wikipédia:Proposition articles de qualité/Profondeur de champ par ex). Tavernier 8 octobre 2007 à 11:49 (CEST)

   Tout à fait d'accord. Cependant, en l'état, c'est de mon point de vue un procès d'intention. Kelson 8 octobre 2007 à 11:52 (CEST)

   A un moment donné il y a quand même quelqu'un qui sait et un autre qui ne sait pas. Encore une fois il ne s'agit que d'accueil et d'accompagnement. DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 12:01 (CEST)

   Par ailleurs si on considère l'expert sur le plan du savoir, cela est incompatible avec Wikipédia:Vérifiabilité où c'est la source qu'il faut citer et non l'expert qui s'appuie sur cette source qu'il faut croire aveuglément. Et si on considère l'expert sur le plan du savoir-faire, le seul que soit nécessaire ici est de savoir rédiger pour une encyclopédie, or il y a des guides et des plans à respecter que même l'expert ne devrait pas outrepasser. Tavernier 8 octobre 2007 à 12:07 (CEST)

   La différence en matière de « rédaction » c'est qu'ici le vandalisme et l'à peu près règnent en maître... D'où l'importance de faire saisir aux personnes compétentes qu'elles ne doivent pas se formaliser de cette loi de la jungle. Par ailleurs, tu te trompes en partie. Dans bien des cas la source, c'est ce qu'a rédigé l'expert. DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 12:12 (CEST)

   Ca dépend du niveau de la source. Pour ce qui est de la compilation des sources secondaires (écrites par des experts en général) n'importe qui, pourvu qu'il maitrise la langue française et sache citer ses sources (secondaires) devrait en être capable. Je suis désolé mais ce n'est pas sur Wikipédia qu'un expert devrait briller. Tavernier 8 octobre 2007 à 12:32 (CEST)

   Tavernier, le problème de se baser uniquement sur le sourçage est que tu peux commettre de très nombreuses erreurs (par exemple, en histoire, en utilisant des sources anciennes qui ne sont plus considérées comme valables par les spécialistes). Un expert peut nous donner des avis du style : "attention, ce que dit telle source est aujourd'hui considéré comme faux". PoppyYou're welcome 8 octobre 2007 à 12:47 (CEST)

   Eh bien il doit rédiger en référençant et respectant les principes. Cependant, l'avantage d'un expert, c'est qu'il saura formuler avec précision ces PdVs. Vanished2012 8 octobre 2007 à 12:20 (CEST)

   On ne peut plus d'accord sur le fait que les experts doivent faire preuve d'humilité, mais aussi (et surtout) les non-spécialistes (j'en suis un) qui se permettent de donner leur avis sur wikipédia sur des sujets qu'ils en maîtrisent pas du tout. L'humilité doit être appliquée par tout le monde. PoppyYou're welcome 8 octobre 2007 à 12:44 (CEST)

   120% d'accord avec Poppy. L'humilité est une vertu qui n'est pas assez pratiquée par la majorité des contributeurs de Wikipédia. فاب - so‘hbət - 8 octobre 2007 à 13:11 (CEST)

   121% (pour la surenchère). Par ailleurs, connaissez-vous beaucoup de spécialistes qui ne citent pas d'emblée eux-même leurs sources et qui parlent/écrivent d'autorité... ? C'est dès lors que les béotiens de mon espèce peuvent aller vérifier, si c'est cela l'enjeu. (Je ne sais pas pourquoi mais il y a cette idée qui plane que spécialiste = médiatisé or que 99,20%^{[réf. nécessaire]} des spécialistes sont de plus ou moins obscures - et formidables - tâcherons... Mogador ✉ 9 octobre 2007 à 08:06 (CEST)

   N'apporte rien de plus que l'accueil des nouveaux arrivants et il est généralement impossible de prouver qu'on est spécialiste de quelque chose! (par exemple, même s'il l'affirme, on ne peut pas être sûr à 100% que Michel Kaplan est bien Michel Kaplan!) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 8 octobre 2007 à 12:47 (CEST)Finalement je préfère m'abstenir car pas sûr de saisir les enjeux... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 octobre 2007 à 23:10 (CEST)

   Bien sûr que si. Il suffit qu'un représentant de Wikimedia lui envoie un mail pour qu'il confirme en retour qu'il est bien l'auteur de ce compte.--EL ✉ - ✍ 8 octobre 2007 à 12:56 (CEST)

   Suis con, y avais pas pensé! Reste que je me demande à quoi ça peut concrètement servir... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 8 octobre 2007 à 13:03 (CEST)

   Ah oui, mais là ça devient officiel. Vanished2012 8 octobre 2007 à 14:07 (CEST)

6.  Supprimer : l'accueil des nouveaux contributeurs doit comprendre celui des spécialistes, des experts, des généralistes et de toutes les bonnes volontés. Les experts qui commencent à participer doivent, compte tenu de la notoriété de Wikipédia, forcément savoir où ils mettent les pieds. Sinon, c'est presque les prendre pour des niais que de leur dérouler un tapis rouge. Leur expertise doit être bienvenue à partir du moment où leurs contributions en ont fait la preuve. Certains "spécialistes" sont déjà sur WP. Personne n'a besoin de leur lécher les bottes, leur compétence est évidente et force le respect. Leur intégration naturelle à WP aussi, car c'est la marque de leur intelligence. Quant aux experts qui veulent promouvoir leurs idées ou leurs publications, c'est justement ceux là dont il faut éviter la main-mise sur WP. Dans quelque sujet que ce soit. Nombre de spécialistes intelligents sont déjà rédacteurs. Il en faudrait plus. Mais pas comme ça. Sinon WP va finir par ressembler à une émission de télé où l'on invite ceux qui viennent de sortir un livre, un disque de musique, un film. Ceci vaut pour le colloque de recrutement. --Michel Barbetorte 8 octobre 2007 à 14:43 (CEST)
7.  Supprimer J'aime pas du tout l'idée. Le reste à été dit par la proposante.--Idéalités 8 octobre 2007 à 17:00 (CEST)
8.  Supprimer tout a déjà été dit. Si la préoccupation est louable (je la partage), la méthode est un peu cavalière (la page est tombée de la lune comme ça) et le résultat sera peu probant: l'accueil des spécialiste dans la vraie vie hors de WP est à mon sens la réponse sensée à la problématique soulevée. D'une manière plus générale, je suis contre les discriminations, positives ou négatives ainsi que contre les passe-droits et traitements par exception. Tout le monde est bienvenu et les règles sont affichées: à chacun de faire ce qu'il a à faire, de s'y soumettre de bon gré ou d'être viré, qu'il soit titualaire d'un CAP ou d'un Doctorat.--Anatole Coralien 8 octobre 2007 à 19:19 (CEST)
9.  Supprimer tant qu'on m'expliquera pas pourquoi un spécialiste ne peut pas comprendre l'accueil standard des nouveaux--Manu (discuter) 8 octobre 2007 à 19:22 (CEST)

   On fait pas de métaphysique ou de psychologie, là. Le fait est qu'un certain nombre de spécialistes ne comprennent pas cet accueil, et qu'il faudrait que ça change. Ensuite , le pourquoi...--EL ✉ - ✍ 8 octobre 2007 à 19:41 (CEST)

   une fois de plus, les "conserver" critiquent directement les votes des "supprimer" alors que la réciproque est fausse. C'est TRES pénible.--Anatole Coralien 8 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

   Nous sommes d'acccord sur le diagnostic, pas sur le remède : pourquoi ne pas demander la refonte de l'accueil de tous--Manu (discuter) 8 octobre 2007 à 22:54 (CEST)

   Une PàS n'est pas une page de vote, mais de discussion. Il est donc tout à fait normal que chacun réponde aux arguments présentés, et de cette manière c'est beaucoup plus simple. Rien ne vous empêche de faire de même.--EL ✉ - ✍ 8 octobre 2007 à 20:20 (CEST)

10.  Renommer de manière à montrer qu'il s'agit de réflexions, de discussions et non une page d'aide établie. — Régis Lachaume ✍ 8 octobre 2007 à 19:53 (CEST)
11. Si l'accueil n'est pas bon/assez didactique/assez clair, il ne l'est pas tant pour les "spécialistes" que les "non-spécialistes", vaut mieux alors retravailler l'accueil pour tout le monde que de diviser les efforts. - Boréal (:-D) 8 octobre 2007 à 21:48 (CEST)
12.  Supprimer Cette page destinée à accueillir les « spécialistes » (naguère les « experts ») est une mauvaise réponse à deux questions : (1) améliorer l'accueil pour tout le monde (2) réfléchir au rôle que pourraient jouer des universitaires / chercheurs sur Wikipédia (et là dessus le futur colloque peut faire avancer les choses) mais cette page ne me paraît adaptée ni à l'une ni à l'autre, sans même parler des dérives toujours possibles même si elles sont limitées. O. Morand 8 octobre 2007 à 23:50 (CEST)
13.  Supprimer L'existence même de cette page semle dire qu'on se soumettrait aux avis selon les diplômes. Hors:

    Combien sont aussi diplômés que Mme Teissier? Pourtant je n'aurais pas trop envie d'accepter ses avis d'autorité

    Qui peut prétendre avoir autant étudié les OVNIs que JPP? Pourtant je ne l'estime pas fiable en la matière

    Bref, un spécialiste défendant une théorie marginale risquerait de recevoir des ponts d'or sous prétexte que nous ne sommes pas des spécialistes. Au fait, je me souviens d'une chercheuse du CNRS qu'on a envoyé balader alors que les intervenants n'avaient pas réunis autant de compétences qu'elle en biologie. Elle était spécialiste et se plaignait d'une page la concernant. Sauf qu'on n'a pas à se soumettre à son avis si on est moins spécialiste mais qu'on exhibe une citation d'un spécialiste plus renommé. Barraki Retiens ton souffle! 8 octobre 2007 à 23:59 (CEST)

14.  Supprimer Inutile de toute façon.- Michel421 9 octobre 2007 à 00:26 (CEST).
15. Inutile. Si l'accueil général n'est pas bon, le changer. Si certains souhaitent se faire les tuteurs des spécialistes, qu'ils le fassent, mais cette page n'aidera en rien à mon avis. Markadet ∇∆∇∆ 9 octobre 2007 à 13:18 (CEST)
16.  Supprimer Doublon avec wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 octobre 2007 à 20:54 (CEST)

     Supprimer Cette page est une insulte à tous ceux qui ne sont pas "spécialistes" ou "universitaires", d'autant plus qu'à part s'adresser directement aux experts elle n'apporte rien de supplémentaire en matière d'aide. Elle est redondante, inutile, diplomatiquement maladroite et (à mon humble avis) contraire à l'esprit de Wikipédia. Comment cela se passe-t-il concrètement ? On arrive, on dit à tout le monde "je suis un expert" ? Attirer les experts n'est pas une mauvaise idée en soi (!), mais il faut être prudent. Signé : un spécialiste, précisément, mais qui a tenté, jusqu'ici d'être courtois avec tout le monde ! --Aristote2 9 octobre 2007 à 22:13 (CEST)

    Je précise mon argument. Humblement, je pense que même si un accueil particulier est envisageable il ne faut pas le marquer (le parquer) dans une page spéciale. --Aristote2 9 octobre 2007 à 22:35 (CEST)

    La transformation de la page en te paraîtrait-elle plus adaptée ? C'est une idée de Lgd qui me paraît plutôt bonne. Jastrow|✍ 10 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

    Ton intervention hâte un peu la suppression de mon vote. Il n'était pas assez constructif. En quoi veux-tu transformer la page ? Je ne veux surtout pas qu'on croie que, dans mon esprit, l'encyclopédie puisse se passer d'experts (= de gens compétents dans tel ou tel domaine, reconnus par tel ou tel titre). Avant de me prononcer, je préfère finalement attendre le résultat du colloque. J'ai failli m'y inscrire... Sur un sujet qui peut être perçu comme mettant en cause une certaine tradition de l'encyclopédie, les contributeurs "ordinaires" devraient être consultés. Un message positif : personne n'a jamais interdit au moindre expert d'intervenir ici. L'atout de l'expert : la "source" précise, une exigence déjà affirmée de Wikipédia. Pour montrer ma bonne volonté, au cas où la page serait maintenue, je me suis inscrit sur la liste des volontaires pour accueillir, éventuellement, les éventuels experts. J'ignore si j'ai répondu à ta question. Cordialement, --Aristote2 10 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

    J'ai failli m'y inscrire... : pourquoi failli ?--Valérie (pour m'écrire) 10 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

    Parce que je suis trop « jeune » sur Wikipédia (sans rire). Suis-je apte à en mesurer tous les enjeux actuels, apte à donner un avis pertinent, vraiment adéquat ? Modestement, je ne le crois pas. J'imagine qu'une réflexion a dû avoir lieu quelque part. En revanche, la page Wikipédia:Sondage/Politique de Wikipédia augure sans doute de la même inflexion que je constate sur cette page-ci : multiplication des évaluations des articles de la part de projets de plus en plus constitués, multiplications des recommandations de codage (modèles, infobox etc.), de façon à donner plus de place aux hommes (et aux femmes) de l'art. Pour ma part, j'accepte volontiers de jouer le jeu commun, quelque exigeant qu'il devienne, mais je redoute un changement qui décourage le contributeur bénévole, un peu dilettante, celui qui doit avoir à son actif quelques centaines de milliers d'articles sur la Wikipédia francophone... Mais, comme je suis vraiment encore trop novice, j'observe les discussions, je réfléchis. Wikipédia est, dans son esprit, un grand projet si ambitieux au départ, dans son ouverture, dans son appel à une collaboration générale ; il serait dommage de l'abîmer... De même qu'il serait dommage de ne pas donner aux savants bienveillants la part qui revient à leur savoir. Chère Valérie, te souviens-tu que je t'ai consultée, alors que je tombais sur le botaniste Josif Pančić et sur l'épicéa de Serbie ? Je te remercie de la réponse que tu m'as alors donnée, toi l'experte... Pour moi (à mon humble avis) c'est tout l'esprit de Wikipédia. Très cordialement, --Aristote2 10 octobre 2007 à 16:18 (CEST)

    Flûte, j'ai oublié de me relire : la transformation de la page en projet. Jastrow|✍ 10 octobre 2007 à 16:06 (CEST)

    Cher Jastrow, à mon humble avis, il ne faut rien faire avant le colloque. En revanche, il faudra donner de ce colloque un large compte rendu, ouvrant, éventuellement, sur un débat. Pour ma part (très humble avis), il faudrait essayer de susciter la participation de gens très experts mais suffisamment ouverts qu'ils acceptent de jouer le jeu de Wikipédia, avec, comme atout supplémentaire, ce que je disais plus haut : leur maîtrise des sources. Peut-être faudrai-il transférer ces longues discussions sur la page idoine ? En tout cas, je ferai tout, quel que soit l'avis des gens plus "expérimentés" pour apporter ma contribution à la réussite du projet global. Très cordialement, --Aristote2 10 octobre 2007 à 16:28 (CEST)

17.  Supprimer Une page accueil réservée aux "spécialistes" me semble bien inutile, et conduit à des dérives qu'il est préférable d'éviter. Un spécialiste Une personne ayant des connaissances avancées dans un domaine donné, soit par sa formation, soit par son expérience personnelle, se manifeste par ses contributions, et ses contributions sont visibles par les contributeurs suivant les articles. Lui réserver un accueil particulier est malsain... Ekto - Plastor 12 octobre 2007 à 00:22 (CEST)
18.  Supprimer par pragmatisme. Si on part dans ce chemin, on va finir par considerer qu'il y a des contributions qui ont differentes valeurs, et on risque de se faire eblouir par le titre. Mais c'est surtout pragmatiquement que ca risque de coincé... il va falloir que les "expert/specialiste justife de leurs identité et de leurs titre. Et la, je suis pas sur qu'on veux vivre dans ce genre de bureaucratie. Je pense en tout logique, qu'un expert, si il contribut activement sur les pages de sa specialité acquiera rapidement "l'aura". et puis d'ailleurs, on redige rarement des articles sur des choses que l'on ne connais pas. donc en un sens, modestement, on est un peu tous specialiste de nos articles. Donc pour moi redondant, d'autant plus que specialiste ou pas, la premiere chose qu'il recevra c'est l'acceuil type "nouveau arrivant" ou du moins c'est la premiere chose qu'il verra, donc ecologiquement, ca à peu d'interet. AUssi oui supp.--Hesoneofus 14 octobre 2007 à 13:40 (CEST)

    Personne ne parle de traiter les contributions différemment! On parle d'accueil des nouveaux venus. Il faudrait voir à ne pas tout mélanger! Meodudlye 14 octobre 2007 à 18:15 (CEST)

Neutre

1.  Neutre D'un côté, suite aux discussions récentes sur le bistro, je comprends l'intérêt de s'entourer de spécialistes qui peuvent apporter un avis particulièrement éclairé dans certains débats et une caution scientifique certaine aux articles. Dans ce sens, je comprends que l'on réserve un accueil particulier aux "experts". Par contre, c'est vrai que l'on ne peut être sûr que le contributeur est vraiment celui qu'il prétend être ; rien ne m'empêche de me créer un compte au nom d'Alain Duhamel et de pourir les articles sur la politique avec des avis péremptoires et farfelus sur la politique Quoi que le vrai Alain Duhamel soit capable de le faire tout seul (cf. sa première édition de Les prétendants où il avait exclu la candidature de Ségolène Royal). En conclusion, attendons un peu pour voir comment évolue cette idée, sachant que si ça dérape, il sera toujours temps de revenir en arrière ! Pymouss44 ^{Me parler} 8 octobre 2007 à 12:27 (CEST)
2.  Neutre S'il s'agit de coordonner des efforts en vue de l'accueil de supposés experts, un projet ou une page renommée je ne sais comment susciterait sans doute moins de débats inutiles. Sur le fond, c'est problablement un effort pour un gain marginal, mais c'est un début. cela dit, ça me semble un peu compulsif: l'expertise est un thème en débat, wikipédia cherche encore ses moyens dans ce domaine, il est peu utile de faire des choses polémiques avant terme. --Lgd 8 octobre 2007 à 14:31 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :