Wikipédia:Legifer/octobre 2011

Noms des auteurs et adresse IP

Bonjour,

Wikipedia permet la contribution sans l'utilisation d'un compte. Ces contributions sont alors repérées par l'adresse IP identifiant un accès internet (éventuellement son propriétaire) mais pas l'utilisateur (l'auteur).

Lorsqu'on souhaite réutiliser, dans un cadre public, des articles de wikipedia, la licence CC BY Sa oblige à donner le nom des auteurs.

Ma question est donc la suivante : comment peut-on citer tous les auteurs lorsque la liste comporte des adresses IP. Quelle est la bonne pratique en la matière ?

Merci d'avance François (d) 2 octobre 2011 à 12:25 (CEST)

Bonjour. Que ce soit dans le cas d'une contribution "par IP" ou par un identifiant utilisateur, le nom de l'auteur s'apparente en réalité à un pseudonyme. Que le pseudonyme prenne la forme d'une adresse IP ne change rien fondamentalement : la liste des auteurs comprend des adresses IP, c'est tout. Cordialement, Biem (d) 4 octobre 2011 à 16:18 (CEST)

Mais je vois pourtant une différence fondamentale qui est que le pseudonyme (ou le nom) sont liés à des comptes qui appartiennent à des personnes alors que l'IP elle ne peut pas identifier un auteur. Ce n'est pas parce que certains utilisent (ce n'est pas le cas de tous) un pseudonyme que cela dégrade le titre d'awuteur. Pour n'en citer qu'un, Voltaire est un pseudonyme. Pour moi, une IP est un auteur anonyme, ce qui est différent de l'auteur sous pseudonyme. Merci. François (d) 9 octobre 2011 à 15:58 (CEST)

C'est pas faux dans la vraie vie, mais les régimes juridiques des anonymes et des pseudonymes sont identique : dans les deux cas l'auteur conserve ses droits sur ce qu'il a créé, et peut lever son anonymat s'il apporte la preuve de son identité. La preuve est en pratique plus compliquée (voire impossible?) dans le cas d'une IP, mais ça ne change rien au principe. Cordialement, Biem (d) 9 octobre 2011 à 21:21 (CEST)

Merci pour cette précision. Cordialement, François (d) 18 octobre 2011 à 21:16 (CEST)

Utilisation massive et automatisée de données INSEE

Bonjour,

Des membres du Projet:Communes de France ont lancé l'idée de remplir automatiquement des tableaux et graphiques démographiques des communes françaises avec des données importées de l'INSEE et du site cassini. Je participe à cette affaire d'un point de vue technique. Voici une description du process envisagé :

• récupération sur les sites de fichiers XLS (excel) ou autres ;
• importation par un bot des données dans WP dans une sous-page de l'espace "Modèle" ;
• utilisation d'un modèle standard qui va chercher la sous-page adéquate et qui affiche les données, soit en tableau, soit en graphique. Les sources seront indiquées clairement.

La chose semble possible, mais je m'interroge sur le droit d'importer massivement et automatiquement dans WP les données de l'INSEE ou Cassini. Pouvez-vous me rassurer ? Merci. Cordialement.--Juju2004 (d) 4 octobre 2011 à 18:16 (CEST)

Bonjour. Sans autres précautions, ce serait malheureusement illégal.

• A priori, les statistiques démographiques sont de simples tableaux de chiffres, et ne soulèvent pas de problème en ce qui concerne le droit d'auteur stricto sensu : ces chiffres ne sont évidemment pas de nature à refléter la personnalité de leurs auteurs. De ce point de vue, pas de problème pour recopier telle ou telle donnée individuelle.

En revanche, les données de l'INSEE et de Cassini accessibles en ligne proviennent de toute évidence d'une base de données, régies (en France) par les articles L341-1 à L343-7 du code de la propriété intellectuelle. Comme ces articles sont la transcription en droit national d'accords internationaux (GATT, Cycle d'Uruguay) la législation sera sensiblement la même quel que soit le pays civilisé.

• La loi est que « Le producteur de bases de données a le droit d'interdire : 1° L'extraction, par transfert permanent ou temporaire de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d'une base de données sur un autre support, par tout moyen et sous toute forme que ce soit ; [...] » (Article L342-1 CPI). Donc, si l'INSEE ou Cassini décident d'interdire une telle reproduction, ils en ont le droit, et il faut le respecter.
• Ce que la loi dit aussi, c'est que « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire : 1° L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès [...]  » (Article L342-3 CPI).

Donc, les membres du projet "communes de France" ont un droit général de recopier librement les données de ces base, à condition que ce soit une fraction non substantielle des bases. De toute évidence, un projet concernant l'extraction des données pour toutes les communes française n'entre pas dans ce cadre. En dehors de ce cadre, pour rester dans la légalité, il faut soit s'assurer que le site n'interdit pas une recopie systématique de ses données, soit se limiter à ne recopier qu'une fraction non substantielle. S'agissant de sites publics on peut présumer qu'une recopie pourra bénéficier d'un a-priori favorable, mais ce n'est pas certain.

• La "notice copyright" du site est un bon élément d'appréciation, mais sa force juridique est faible : d'abord on ne peut pas présumer que le site a envisagé une recopie systématique de l'intégralité de ses données, d'autre part ce n'est pas évident, en cas de litige ultérieur, de faire la preuve de ce qu'était réellement la notice de copyright du site au moment du transfert.
• Pour être certain qu'il n'y a pas de problème, et en récupérer une preuve plus substantielle, le plus simple est probablement de poser directement la question aux sites, en demandant une copie de la réponse via OTRS. Si on leur dit que la source sera indiquée clairement, ça peut aider à ce niveau.

Sinon, la loi accorde aux bases de données une protection de quinze ans, et « dans le cas où une base de données protégée fait l'objet d'un nouvel investissement substantiel, sa protection expire quinze ans après le 1er janvier de l'année civile suivant celle de ce nouvel investissement » (Article L342-5) : tant que la base est régulièrement mise à jour ça restera délicat d'en recopier une fraction plus que substantielle.

Pour faire dans le "non substantiel", on peut par exemple limiter chaque année la mise à jour à une seule lettre de l'alphabet, mais je doute que les membres du Projet:Communes de France trouve ça satisfaisant.

Cordialement, Biem (d) 4 octobre 2011 à 20:54 (CEST)

Merci beaucoup pour cette réponse très complète. Je me doutais bien que si problème il y avait, il se poserait au niveau de la "massivité" de l'utilisation des données. A partir de ces informations, nous allons essayer d'envisager la meilleure solution possible. Cordialement.--Juju2004 (d) 4 octobre 2011 à 21:17 (CEST)

Surtout n'hésite pas à en discuter ici pour déterminer ce qui peut être la " meilleure solution". Cordialement, Biem (d) 4 octobre 2011 à 23:22 (CEST)

Je n'hésite pas, je reviens même ! Avec un court texte tiré du site de l'INSEE : « Rediffusion des produits disponibles sur ce site

Les publications et données mises à disposition sur le présent site sont consultables et téléchargeables gratuitement ; sauf spécification contraire, elles peuvent être réutilisées, y compris à des fins commerciales, sans licence et sans versement de redevances autres que celles collectées par les sociétés de perception et de répartition des droits d'auteur régies par le titre II du livre III du code de la propriété intellectuelle ; la réutilisation est toutefois subordonnée au respect de l'intégrité de l'information et des données et à la mention précise des sources. » Comme moi et le CPI ça fait deux, et que je n'ai pas le courage d'aller lire et essayer de comprendre le titre II du livre III, ça m'arrangerait d'avoir une explication sur ces « redevances [...] collectées par les sociétés de perception et de répartition des droits d'auteur » et surtout de savoir si WP est concernée par cela... Merci d'avance.--Juju2004 (d) 5 octobre 2011 à 20:44 (CEST)

OK, ça c'est la page des mentions légales de l'INSEE qui dit ça.

Le code de la propriété intellectuelle a donc un livre 2 titre 3, qui concerne les Sociétés de perception et de répartition des droits. Ça ne concerne en réalité que d'éventuels droits d'auteurs sur des textes (ou images, ou musiques) présents sur le site ; s'agissant de simple données démographique (tableaux de chiffre par nature sans droit d'auteur) c'est sans importance ici (mais ça signifie en clair que pour les données textuelles publiées en propre par l'INSEE, les conditions de reproduction sont en gros celles d'un CC-by, donc compatible avec ce que veut Wikipédia : on peut recopier en mentionnant la source)

Biem (d) 6 octobre 2011 à 21:16 (CEST)

La première bonne nouvelle est que manifestement, l'INSEE est assez favorable à l'information "libre". La deuxième bonne nouvelle est qu'il n'y a (pour ce que je peux en juger) aucune restriction sur la recopie d'une fraction substantielle de leurs bases de données. La mauvaise nouvelle est que cette notice de mentions légale ne dit en somme rien de plus que ce que dit la loi, dont j'avais fait l'exégèse ci-dessus : le problème légal sera de pouvoir prouver que l'INSEE n'a pas interdit une recopie massive. Et comme le rappelait mon prof de physique : l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence...

Ce que dit la loi est simplement que l'INSEE a le droit d'interdire des recopies substantielles, mais évidemment l'INSEE n'est pas obligé de choisir une telle interdiction. En l'absence de toute mention contraire, on peut donc recopier toutes les données -l’intégralité de la base- à condition de pouvoir prouver en cas de litige qu'il n'y avait pas d'interdiction explicite de le faire. Et comment prouver qu'il n'y avait pas d'interdiction ? A-t-on consulté toutes les pages pertinentes du site? Hic jacet lepus.

Dans la mesure où ils ne sont manifestement pas contre le partage des données, je suggère une approche en deux temps pour être parfaitement irréprochable juridiquement parlant :

• Dans un premier temps, charger les données sur une petite fraction de la base INSEE - les communes commençant par la même lettre, pour avoir un échantillon sur toutes les tailles (ou n'importe quoi d'équivalent). C'est légal, même en cas d'interdiction manifestée de recopie, c'est la loi, donc pas de problème. Mettre en forme ces données avec le modèle qui va bien, et rappeler dans le tableau résultant (via le modèle) que ces données sont issues du site de l'INSEE, avec le lien correspondant (et des mentions flatteuses pour faire plaisir si nécessaire, histoire de bien montrer qu'on est de bonne volonté ^_^).
• A ce stade, envoyer un mèl à l'INSEE pour leur signaler la chose, et leur demander s'ils ont des observations ou des suggestions ; et s'ils ne voient pas de problème à ce que l'intégralité de leur base soit ainsi téléchargée, ainsi que d'éventuelles mises à jour régulières, et surtout s'ils sont d'accord d'envoyer un mèl de confirmation à OTRS.
• Une fois que le mèl OTRS a été reçu, autorisant la recopie massive et les mises à jour ultérieure, il ne peut plus y avoir de problème juridique tant que l'autorisation n'est pas révoquée (ce qui reste toujours possible, mais est en pratique très improbable).
• S'ils ne répondent pas, la recopie massive est théoriquement légale, mais juridiquement reste un peu risquée - je suggère dans ce cas de mettre dans le modèle que l'INSEE n'interdit pas la recopie de ses données, avec lien sur une copie d'archive de leur page de "mentions légales" ; s'ils protestent ce sera l'occasion de discuter et de mettre à plat la situation.

Cordialement, Biem (d) 6 octobre 2011 à 21:16 (CEST)

Comparaison loi française et loi italienne sur le droit de réponse sur internet

Y a-t-il des gens qui se sentiraient capables de développer la comparaison à la suite de la discussion qui a lieu actuellement sur le bistro : Wikipédia:Le Bistro/5 octobre 2011#Wikimedia fondation soutient les frondeurs italiens ? ? Teofilo ◯ 5 octobre 2011 à 15:58 (CEST)

Hmmm... gros buzz ... mais comme le dit le dicton, "le bruit ne fait pas de bien, le bien ne fait pas de bruit".

Sur le plan purement pratique, pour la protection de tout un chacun, l'obligation de rectifier un contenu n'est pas idiote ; et en cas de médisance, plus c'est rapide et mieux c'est. Apparemment, c'est ce que vise le législateur italien. Quel est alors le problème ? Évidemment, celui du "méchant" de base disposant d'un conseil juridique performant, et veut soigner son image sur le Web. OK, alors que se passe-t-il en cas de demande de rectification d'un contenu médisant / calomnieux / diffamatoire ? Les deux notions juridiques (françaises) sont :

• La calomnie par définition est mensongère. Si calomnie il y a sur Wikipédia, il faut évidemment rectifier.
• La diffamation est quelque chose de vrai, mais contraire à l'honneur de quelqu'un. Le respect de la vie privée peut être une objection légale même quand le fait allégué est prouvé (excluant donc la calomnie) : on n'a pas le droit d('attenter à la vie privée, c'est comme ça et ça ne se discute pas (ici). La diffamation est punie généralement par la loi, donc s'il y a diffamation il faut aussi rectifier.

Donc, dans tous les cas, on doit rectifier - c'est comme ça, c'est la loi. On ne peut pas attenter à la réputation de quelqu'un (c'est heureux).

...Sauf que si quelque chose n'appartient pas à la sphère de la vie privée (donc est public), et peut être prouvé, ça peut ne pas être nécessairement une diffamation - c'est juste l'énoncé d'un fait public, et à ce titre protégé par les lois sur la liberté de la presse à condition que les règles pratiques (données par Bonne foi en droit de la presse français) soient respectées. Ahhh... ! si les règles de la presse sont respectées, c'est une autre histoire. Mais encore faut-il que ces règles soient vérifiées (ce qui est normalement le cas sur Wikipédia, compte tenu des règles internes).

Maintenant, concrètement, que se passerait-il en Italie si un mafioso de base demandait de manière abusive (parce qu'il y a diffamation prouvable, non calomnie) la rectification d'un article le concernant ? Probablement ceci :

• Une demande de rectification, avec obligation d’obtempérer dans les (?) trois (?) jours - on s'en fiche, on n'obéit pas.
• L'étape d'après est une action en justice, et là on peut s'expliquer sur le fond.

Donc, en réalité, ça ne change rien : au delà d'une éventuelle gesticulation pseudo-légale, si vraiment il y a litige il faut de toute manière passer devant le juge, avec les délais correspondant, et les mêmes éléments de preuve.

Et, bon, peut-être qu'on est en Italie, n'y a-t-il pas des choses qui échappent au domaine légal, et "il y a des pRropositionq que tu ne peux pas Rrefuser" ? Bof, bof, allez-donc menacer un internaute protégé par son pseudonyme et son IP ...

Globalement, à mon avis et pour ce que je comprends des sources législatives citées, la Wikipédia italienne a crié trop fort avant d'avoir mal, et vu ce qu'est la philosophie du droit par ailleurs, je serais très surprise qu'il y ait en fin de compte un problème réel pour wikipédia.

Cordialement, Biem (d) 6 octobre 2011 à 22:31 (CEST)

Juste à titre informatif, Mandariine (d · c · b) vient de me communiquer une visualisation de ce que donnerait l'article n°8 de la loi du 8 février 1948 tel que modifié par le comma 29 (qui en lui-même ne veux pas dire grand chose). Ce travail assez remarquable vient d'être publié sur une page de mon blog. Je rédigerai probablement une synthèse à ce propos demain. Vos commentaires sont les bienvenus. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 7 octobre 2011 à 00:49 (CEST)

Bon, eh bien c'est ce que je disais. La partie importante est de savoir ce qui se passe en cas de refus, c'est à dire d'après ton blog : « Si, à l'issue du délai fixé [...] le rectificatif ou la déclaration n'a pas été publiée [...] l'auteur de la requête de rectification, s'il elle n'entend agir [au tribunal d'instance en formation de référé...], peut demander au juge du tribunal d'instance [...] que soit ordonnée la publication. »

La seule question, dans le fond, est de savoir si les juges italiens font le même équilibre que les français entre la protection contre la diffamation et la liberté de la presse, protégée par ailleurs, voir Bonne foi en droit de la presse français. Un droit n'est jamais absolu, il trouve sa limite dans d'autres droits que le juge doit protéger également - la liberté s'arrête où commence celle des autres. Ici, rien ne permet d'affirmer que la liberté de la presse -ou plus généralement d'information et d'expression, nous n'avons pas de carte de journaliste- est en danger.

À ce stade de ce que j'en comprends, prétendre que ça met en péril l'existence de Wikipédia est de la désinformation pure et simple.

Ce qui est proposé par les italiens est en gros la même chose que la procédure française actuelle (demande en référé pour faire cesser immédiatement la publication, et/ou demande à un juge de fond). Ça n'a jamais choqué personne sur Wikipédia que des victimes de calomnies puissent demander "automatiquement" la neutralisation de leur article, j'ai même rajouté une mention dans l'en-tête de Legifer pour faciliter la chose. Les collaborateurs de Wikipédia doivent agir de manière responsable dans l'écriture des articles, et quand ils dérapent on corrige tout de suite - si nécessaire, « les rectifications sont publiées dans les quarante-huit heures suivant la requête, avec les mêmes caractéristiques graphiques, la même méthodologie d'accès au site et la même visibilité que celles de la publication à laquelle elles se réfèrent » - évidemment, on n'est pas des sauvages. Les italiens sont-ils en train de revendiquer une irresponsabilité totale ? C'est du doux délire...

Ce n'est pas parce que des excités crient "au loup!" qu'il y a nécessairement un loup, il faut examiner les faits. If you can keep your head when all about you Are losing theirs and blaming it on you - Cordialement, Biem (d) 7 octobre 2011 à 08:03 (CEST)

on m’accuse a tord et a travers

pourquoi on m'accuse d'avoir modifier des pages wikipédia alors que je n'est rien fait et vais-je avoir des problèmes ?

précision :

• je me connecte et on me dit que mon ip a modifier des pages
• je me suis inscrit dans un lycée (j'aurai peut être pas dut )
• je n'est modifier personnellement que 2 pages et j'ai eu aucun reproche avec elles, mais une 20 ene de pages a était modifier avec l'ip du lycée.
• pourquoi une honnête personne reçoit tout ces problèmes alors qu'il se connecte sur son compte (car il ont dut modifier sans se connecter )

nationalité : française

Note : message non signé de Seb16120 (d · c · b)

Pas de panique. Déjà, il n'y a pas et n'y a apparemment jamais eu d'avertissement sur la page de discussion de votre compte. Vous en avez peut-être reçu alors que vous n'étiez pas connecté (et donc identifié par l'adresse IP de votre lycée), mais si vous savez que ce ne sont pas vos modifications, vous pouvez les ignorer. Le mieux est de toujours contribuer sous votre compte afin qu'on puisse bien distinguer vos modifications de celles d'autres lycéens non connectés.

Si vous ne faites vous-même que des contributions correctes, vous ne risquez rien : au pire, s'il y a trop de vandalismes venant de votre lycée, l'adresse IP pourra être bloquée mais sans bloquer les comptes déjà inscrits. Vous pourrez alors continuer de contribuer sous votre compte sans problème. --Milena ^{(Parle avec moi)} 7 octobre 2011 à 17:05 (CEST)

Droit et image

Bonjour. À partir de quelle date des photographies ou dessins publiés dans des journaux dont le nom de l'auteur/photographe n'apparaît pas sont-elles libres de droit et convertibles sur Commons ? (Je parle évidemment pour des vieux journaux et souhaiterais en convertir en masse). Cordialement, Celette (d) 16 octobre 2011 à 02:10 (CEST)

Bonjour. En droit français, l'article L123-3 dit que "Pour les oeuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'oeuvre a été publiée." Si c'est anonyme, donc, 70 ans. Mais pour vérifier si c'est vraiment anonyme, il faut vérifier non seulement la page, mais également l'Ours (imprimerie) pour vérifier s'il n'y a pas un "crédit photo" plus précis (s'il est imprécis, la publication est en pratique une "oeuvre collective" et c'est le même régime que l'anonymat).

En général, les photographies ne sont pas particulièrement "signées" et sont publiées via des agences, donc elles suivent dans ce cas le régime des publications anonymes. En revanche, les dessins (caricatures,...) sont généralement attribuables à un dessinateur particulier, donc non recopiable en masse sans précaution : un dessin de Jacques Faizant ne sera libre qu'en 2077, alors même que les photos publiées dans le même journal dans les années 1960 deviendront libres en 2021.

Il faut théoriquement être certain que l'anonymat a été maintenu, car le même article précise que "Lorsque le ou les auteurs d'oeuvres anonymes ou pseudonymes se sont fait connaître, la durée du droit exclusif est celle prévue [aux conditions générales]" : si quelqu'un apporte la preuve que la photographie ou le dessin a été publié (dans le journal ou par ailleurs) sous nom d'auteur, la durée de protection suit celle du régime normal (en gros, décès de l'auteur plus 70 ans). Bon, en pratique, pour les photographies créditées sur des agences, sauf si des considérations obtenues par une recherche minimale permettent de soupçonner légitimement le contraire, il n'y a à peu près aucune chance qu'une publication signée ait été faite par ailleurs, et en cas de problème avéré on peut facilement plaider la bonne foi et rectifier.

Cordialement, Biem (d) 16 octobre 2011 à 12:23 (CEST)

Droit d'auteur d'un architecte

Bonjour. Il y a en ce moment un débat sur Wikipédia au sujet du droit d'auteur d'un architecte qui pourrait empêcher d'y publier une photo d'un bâtiment qu'il a conçu. Je me demande pourquoi publier une photo serait interdit tandis que décrire textuellement son bâtiment serait autorisé ? La loi précise-t-elle spécifiquement "photographie" ? Et du coup, un schéma serait-il autorisé ? Ou une peinture ? Jusqu'à quel point de détail ? Cordialement, Freewol (d) 20 octobre 2011 à 21:12 (CEST)

Bonjour. Franchement, il n'y a pas matière à débat.

La loi française protège expressément les oeuvres architecturales au titre du droit d'auteur (voir commons:Commons:Freedom of panorama), donc en gros c'est le même régime que les statues ou les livres. Pour la loi francaise (plus précisément la jurisprudence), une photo d'une oeuvre (plastique) est une "représentation" de cette oeuvre, qui n'est légale qu'avec l'autorisation de l'auteur. Du coup on est coincé, les oeuvres architecturales ne sont pas autorisées sur Commons (mais voir Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur, il y a une décision communautaire acceptant cette exception sur WP française).

La limite de la protection du droit d'auteur s'arrête quand il n'y a plus de trace de la personalité de son auteur ; s'agissant d'une oeuvre architecturale je suppose qu'un schéma (ou une peinture) continue à traduire la personnalité de l'architecte, du moins si l'architecte a une personnalité reconnaissable.

La solution la plus simple et la plus "propre" est en réalité de demander à l'architecte s'il autorise telle photographie particulière dans une licence "libre" - il y a de forte chance qu'il s'en moque, et s'il donne son accord par OTRS c'est gagné.

Cordialement, Biem (d) 21 octobre 2011 à 16:43 (CEST)

A l'époque j'avais proposé une solution juridiquement imparable mais un peu tordue : voir ma note de l'époque sur commons. L'idée est de profiter de l'alinéa 3 du 9° de l'article L 122-5 du CPI (complétant les reproductions à usages didactiques et d'information) : "Les reproductions ou représentations qui, notamment par leur nombre ou leur format, ne seraient pas en stricte proportion avec le but exclusif d'information immédiate poursuivi ou qui ne seraient pas en relation directe avec cette dernière donnent lieu à rémunération des auteurs sur la base des accords ou tarifs en vigueur dans les secteurs professionnels concernés." Si l'ordre des architectes accepte l'idée que au titre de cet alinéa une image publiée par la Wikimedia foundation (au départ, donc, a priori dans un but d'information) soit publiée sous licence "CC" (parce que c'est la règle sous WP) et que les copies excédentaires qui en découleraient potentiellement (parce qu'on ne peut pas en empêcher, sous une licence "CC") et sortiraient ipso facto du "but exclusif d'information immédiate poursuivi" soient forfaitairement rémunérées sur la base d'un tarif qu'ils posent comme nul sous réserve que ça reste "CC" (ou GFDL), alors on a gagné : sans avoir à changer la loi, ça veut dire que l'ordre des architectes accepte que les bâtiments photographiés en France soient publiés gratuitement sous licence "CC" (ou GFDL), et c'est tout ce que l'on veut. Le GFDL est plus facile à faire accepter, parce qu'il n'y a pratiquement aucune chance qu'une image GFDL puisse se retrouver spontanément dans une revue "chère à papier glacé", c'est donc ce qu'il y a de plus proche d'un "CC-NC". Bonnes méditations... Michelet-密是力 (d) 21 octobre 2011 à 22:04 (CEST)

Bonjour.

En réponse au commentaire de Biem : je suis surpris de lire « il n'y a pas matière à débat », suivi de « La solution [...] est en réalité de demander à l'architecte s'il autorise telle photographie [...] et s'il donne son accord par OTRS c'est gagné. » Mais c'est bien là le débat : le droit d'auteur prend fin 70 ans après la mort de l'auteur, la loi concerne dont les photos de toutes les constructions depuis 1900 (en gros). Et la question est que dans 99,9999 % des cas, personne ne peut dire qui est l'architecte, et à fortiori qui sont les descendants de l'architecte à qui on peut s'adresser. Je rappelle également que le droit d'auteur auquel on s'intéresse couvre les peintres qui dessinent des fresques sur les pignons, les décorateurs de façades, les designers aux idées originales, les sculpteurs mais également les graphistes qui font preuve d'originalité dans des enseignes, etc - la liste est infinie. Tu trouveras d'intéressants arguments échangés sur tout cela dans la page de vote (voir les discussions en bas de page) et dans la PDD correspondante (notamment le résumé que je viens d'y rédiger en bas de page). Cordialement. AntonyB (d) 21 octobre 2011 à 23:47 (CEST)

Je ne peux qu'être d'accord : il serait idiot en pratique de demander l'autorisation de photographier un immeuble achevé après 1900 - Mais ce n'est pas parce que l'on ne peut pas dire en pratique qui est détenteur d'un droit d'auteur, que ce droit d’auteur n'existe pas. D'après la lettre de la loi, c'est ce qu'il faut faire en théorie : sur Legifer on débat de la loi, pas de la pratique, désolée... S'agissant d'une réponse légale à une question légale, on ne peut que dire "Le droit d'auteur existe, et débrouillez vous, ce n'est pas mon problème".

Cependant : On ne peut pas réduire dans un même cas les architectes et les auteurs de fresques (ou de tags) ou de sculptures incorporées à des immeubles : la loi distingue le cas des architectes, et on peut en discuter, pour ce qui est des sculptures ou fresques publiques c'est le cas général qui s'applique.

En revanche, s'il faut une solution pratique, celle exposée par Micheletb ci-dessus paraît intéressante et digne d'être approfondie.

Cordialement, Biem (d) 22 octobre 2011 à 00:20 (CEST)

Merci pour la réponse à ma question. Je ne comprends pas exactement en quoi une photographie rend tellement plus la personnalité de l'architecte qu'un texte (par exemple, le texte peut détailler précisément l'intérieur du bâtiment, et donner des repères métriques difficilement appréhendables à l'aide d'une simple photo), mais j'imagine que c'est l'opinion actuelle dans le domaine du droit français. Cordialement, Freewol (d) 23 octobre 2011 à 21:45 (CEST)

La loi sur le droit d'auteur ne protège qu'une forme achevée, contrairement par exemple au brevet où c'est une méthode qui est protégée indépendamment du résultat : le droit d'auteur porte sur une œuvre dans sa singularité, et non une méthode générale dans sa potentialité. Par rapport au droit d'auteur, il est donc parfaitement légal d'expliquer comment s'articule une œuvre (un texte, une statue, ou une œuvre architecturale) ; et si on réalise une œuvre suivant cette méthode, "à la manière de" tel ou tel auteur reconnu, il n'y a pas de problème de contrefaçon à craindre : parce que ce n'est pas ce que l'on appelle une "œuvre dérivée". En matière de droit d'auteur, un auteur n'est pas "propriétaire" de son style, n'importe qui peut en faire usage.

Un texte de commentaire peut bien sûr éclairer de manière efficace sur la « personnalité de l’architecte », mais n'enfreint pas pour autant le droit d'auteur, parce que ce n'est pas le seul aspect de la question à prendre en compte pour le droit d'auteur.

Mais une photographie découle immédiatement de l’œuvre dans sa forme achevée, c'est à ce titre qu'elle est une œuvre dérivée pour ce qui est du droit d'auteur.

N'hésite pas à poser des questions si des points ne te semblent pas clairs. Cordialement, Biem (d) 23 octobre 2011 à 22:58 (CEST)

Nouvelle question

Bonsoir. Ma question de la semaine : quel est le statut de photographies de personnalités publiques prises lors d'un meeting politique ou d'un festival artistique par exemple. Puis-je les téléverser sous licence CC ? Et cela ne pose-t-il aucun problème juridique ? Merci et cordialement, Celette (d) 21 octobre 2011 à 23:32 (CEST)

Bonsoir.

S'agissant de personnes (donc, hors décors ou costumes pouvant entraîner des questions de droits d'auteurs...) et de personnes publiques (donc, hors considération au droit à l'image des acteurs ou artistes...) la seule restriction (restante) à envisager est celle de la protection de la vie privée. En règle générale, il n'y a pas de caractère "privé" aux photographies de personnes publiques (dans le domaine politique) quand elles sont photographiées dans une occasion publique, et à condition que l'image particulière ne soit pas une atteinte à la personnalité ou à la vie privée.

• Des personnalités publiques prises dans des occasions publiques peuvent être photographiées, et les images correspondantes peuvent être publiées.
• Mais les images doivent être à caractère public (un politique en train de se gratter le nez ou le cul ne peut pas être publié, parce que c'est une atteinte à la vie privée et/ou à l'image).

Si une image peut légalement être publiée, son auteur peut la publier sous la licence de son choix (c'est son problème souverain).

Cordialement, Biem (d) 21 octobre 2011 à 23:59 (CEST)

Merci. Vous me conseillez quelle licence personnellement ? Celette (d) 22 octobre 2011 à 18:19 (CEST)

Personnellement je n'ai pas de préférence et je ne m'en soucie guère. J'ai mis des contributions sous GFDL du temps où c'était le défaut sous wikipédia, maintenant mes contributions sont par défaut du CC-by-SA, et franchement je me moque de la différence : en réalité, quand je contribue, je ne me préoccupe pas de ce que d'autres peuvent faire de ma contribution, et ces licences "par défaut" répondent parfaitement à la question (ou à mon absence de question). Pour préférer telle licence sur telle autre, il faut avoir une raison de préférer et/ou rejeter telle formulation, donc déjà une opinion forte sur les enjeux et une opinion atypique par rapport à la manière dont ces enjeux ont été pris en compte par des licences "classiques"... Je veux bien éclairer des préoccupations sur telle ou telle question, mais quelle serait la question ? Cordialement, Biem (d) 23 octobre 2011 à 23:05 (CEST)

Parfait ! Je vous remercie pour ces précisions. Celette (d) 23 octobre 2011 à 23:35 (CEST)

Drapeau aborigène

Bonjour. Je viens à vous car j’ai un problème concernant une image de la Wikipédia anglophone : en:File:Australian Aboriginal Flag.svg. D’après ce que j’ai compris de la description de l’image, celle-ci est protégée en Australie, mais pas aux États-Unis où elle n’est pas sous copyright car constituée de simples figures géométriques, et parce que c’est un drapeau. Ma question est : pour l’utiliser sur la Wikipédia francophone, puis-je l’importer sur fr.wikipedia.org ? Ou bien dois-je simplement l’uploader sur Commons, sous licence Public-Domain ?

Cordialement --Pic-Sou 24 octobre 2011 à 17:25 (CEST)

Bonjour. Si le drapeau est acceptable sur Commons, autant le transférer la-bas. Sinon, il est probable qu'il est de toute manière acceptable sur la wikipédia francophone au titre de Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, que ce soit par assimilation aux "blasons" ou aux "logos". Cordialement, Biem (d) 24 octobre 2011 à 19:09 (CEST)

OK, je l’importe ! Merci --Pic-Sou 25 octobre 2011 à 10:10 (CEST)

Par contre, je voudrais savoir si j’ai le droit d’en faire une image dérivée, en prenant le drapeau Australien (domaine public), et en remplaçant l’Union Flag par le drapeau aborigène… Cordialement --Pic-Sou 25 octobre 2011 à 16:25 (CEST)

Bon, en l’absence de réponse, je tente le coup… --Pic-Sou 26 octobre 2011 à 09:15 (CEST)

Bonsoir. Non, un drapeau ou un logo ne peuvent recevoir un traitement d'exception qu'en tant que drapeau ou logo, dans l'usage correspondant. D’éventuelles œuvres dérivées ne bénéficient pas de la même exception, donc sont a priori impossibles dans le domaine "libre". Cordialement, Biem (d) 1 novembre 2011 à 22:41 (CET)

extrait audio

Sur la page de Mistinguett vient d'être mis en ligne ce fichier audio de 26 secondes : Je suis perplexe : le lien source donné sur commons est celui d'un site pirate, Willemetz est mort en 1964… et l'extrait provient d'un CD du commerce. Tout cela ne me semble pas très respectueux de la loi. A moins qu'il n'existe une exception pour citation d'extrait sonore (il me semble que non, mais je peux me tromper). Au cas où cet extrait n'aurait pas sa place sur WP, merci de m'indiquer le chemin à suivre : purge d'historique (je connais), mais comment faire pour demander la suppression sur commons (je ne sais comment on fait). Merci--élianeδ (d) 1 novembre 2011 à 19:50 (CET)

Bonsoir. La question est complexe, désolée.

A/ Le fait que l'extrait ait été prélevé sur un "CD du commerce" est indifférent par rapport au droit d'auteur (ça n'a d'intérêt que pour des questions de concurrence déloyale, ce qui n'est évidemment pas le cas ici, l'extrait n'ayant évidemment aucun intérêt commercial par lui-même). De même, le fait qu'il ait été extrait d'un site pirate n'est pas en soi un problème, si l'extrait reproduit par ledit site est par ailleurs légitime.

B/ La mention "domaine public" attachée au fichier est évidemment fausse :

• Si j'en crois la notice, l'enregistrement date de 1933 : donc depuis 1933+50=1983 Mistinguett n'a plus de droit sur la performance artistique proprement dite (en tant qu'interprète) ; il ne reste plus qu'une question de droit d'auteur.
• Si j'en crois toujours la notice : Paroles: Albert Willemetz (mort en 1964). Musique: Casimir Oberfeld (mort en 1945). L’œuvre dans son ensemble ne sera donc pas disponible avant 2035.

Donc, une reproduction constituerait une contrefaçon par rapport au droit d'auteur du parolier (jusqu'en 2035) et du musicien (jusqu'en 2015) mais pas par rapport aux interprètes (depuis 1984), qui n'ont en droit français que des "droits voisins du droit d'auteur" (ce qui justifie amplement qu'elle ait été supprimée de filestube entre temps - mais on le retrouve sur Youtube).

C/ L'extrait présenté peut être une "citation" :

• En droit français, sont autorisées « Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l’œuvre à laquelle elles sont incorporées » (Article L122-5-3°-a du CPI). La convention de Berne est nettement plus floue, et les autres législations disent essentiellement la même chose, donc autant se caler sur le droit français pour examiner la question.
• Les 26 secondes de l'extrait, par rapport aux trois minutes du morceau, sont un poil en dessous de ce que la seule jurisprudence disponible considérait comme "trop long pour de la courte citation", donc ça peut passer formellement (et de toute manière le droit français ne reconnaît pas le stare decisis).
• Il s'agit d'un court extrait qui ne donne même pas l'intégralité du refrain : il ne s'agit évidemment pas d'une part substantielle de l’œuvre, que ce soit de la musique ou des paroles. En pratique, il faut surtout voir que l'extrait a une cohérence propre et il paraît difficile de le raccourcir sans dénaturer complètement la citation, ce qui semble correspondre qualitativement à l'exigence d'une "courte" citation. La seule alternative pour faire plus court serait probablement de choisir un autre passage (ce qui reste évidemment une solution envisageable).
• L'extrait est utilisé pour illustrer l'article Mistinguett, ce qui est une justification amplement légitime en terme de « caractère [...] pédagogique, scientifique ou d'information de l’œuvre à laquelle elles sont incorporées », but légitime d'information consacré par la loi.

Globalement, l'extrait proprement dit dans l'article Mistinguett me semble pouvoir relever du droit de courte citation, et mon avis à ce stade est que Wikipédia ne s'attirera pas d'ennuis juridiques suite à cette publication (qui, rappelons le, est de toute manière de la responsabilité de son auteur).

D/ Même si la publication sur Wikipédia n'entraîne (très probablement) pas de problème juridique, l'admissibilité sur Wikipédia est beaucoup plus problématique par rapport aux buts des différents sites et par rapport aux politiques retenues par les communautés correspondantes.

• Il n'est pas possible de publier cet extrait sous une licence "libre", qui signifierait que l'on peut le reproduire sans restriction : le droit de courte citation implique que l'on ne peut reproduire un tel extrait (à supposer qu'il soit admissible) que dans un but « critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information ».
• Une publication "proprement faite" supposerait une "licence" explicitant clairement (sous forme d'avertissement?) que l'usage de l'extrait est restreint aux buts « critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information ».

Pour Commons, il me semble que les fichiers doivent être "libres", donc une telle "licence" fondée sur le droit à courte citation me semble exclue (je peux me tromper, mais...). Sur la wikipédia francophone, il est possible d'importer localement des fichiers que commons n'accepterait pas, dans la mesure où une utilisation encyclopédique justifie le droit à courte citation, mais ça relève d'une décision de la communauté.

Globalement, donc, il ne me paraît pas urgent de demander la suppression du fichier (le droit à courte citation étant probablement invocable dans ce cas). En revanche, (a) la licence sur Commons est clairement fallacieuse, il suffit de signaler le problème par exemple sur sa présence sur Commons (commons:Commons:Administrators' noticeboard probablement). (b) L'exception de courte citation n'est à ma connaissance pas admise sur commons (c) Pour être admissible sur la wikipédia francophone, il faut lancer un débat communautaire sur le sujet.

Cordialement, Biem (d) 1 novembre 2011 à 22:39 (CET)

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Bonsoir. Merci pour la réponse très documentée, je suis espécialiste en questions complexes .

Pour poursuivre, et vérifier que j'ai bien compris. Si je dispose d'extraits audios, DP bien propres sur eux, à savoir 1) auteurs morts depuis plus de 70 ans, et interprètes plus de 50 ans, ou 2) auteurs morts plus de 70 ans, et extraits joués par musicien acceptant de partager en licence libre, je peux donc les déposer les audios sur commons, et sur les pages WP ? Si la réponse est positive, c'est champagne pour les pages chansons ! cordialement --élianeδ (d) 1 novembre 2011 à 23:31 (CET)

Oui, tout à fait.

• Pour une partition donnée, les paroles et musiques (et la mise en page typographique, au fait...) sont des "œuvres de l'esprit" (Article L112-1) dont la durée de protection est de 70 ans après la mort de l'auteur (sauf cas très particulier, voir Article L123-1 et suivants). Si les deux sont morts depuis plus de 70 ans, il n'y a plus de droit d'auteur stricto sensu.
• Pour une interprétation donnée, il y a par ailleurs les "droits voisins du droit d'auteur" : celui de l'artiste interprète et celui du producteur de phonogramme, dont la durée actuelle est de cinquante ans après (en gros) la publication du disque (voir Article L211-4 pour le texte exact) ; mais d'après une directive récente ça devrait bientôt passer à 70 ans (sans effet rétroactif, heureusement). Si l'interprétation date de plus de 50 ans, elle est (encore aujourd'hui) domaine public.
• Si les auteurs et/ou l'interprète et le producteur qui auraient des droits d'auteurs ou des droits voisins publient l'interprétation en "libre", la licence libre est évidemment applicable.

Attention cependant : si le morceau antique est repiqué sur un vieux vinyle rayé pas de problème (enfin, pas de problème juridique...), en revanche s'il est repiqué sur un site ou sur une réédition récente, le producteur de la réédition peut considérer que la recopie de sa réédition lui porte préjudice (pour parasitisme, concurrence déloyale, ...) dont il peut demander réparation. Un CD peut probablement être considéré comme une "base de données" (en tout cas ça peut se plaider) et dans ce cas, il bénéficie d'une protection légale de 15 ans (Article L342-5) « lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de [la base] atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel » = ce sera probablement le cas ne serait-ce que pour nettoyer la bande sonore. Par prudence, en cas de réédition d'audio "vintage", il vaut donc mieux ne transférer sur Commons que des audios publiées il y a plus de quinze ans (et/ou s'astreindre à ne pas transférer de "fraction substantielle" d'un site dédié).

Cordialement, Biem (d) 2 novembre 2011 à 16:22 (CET)

Mon idée était de faire exécuter de courts extraits d'œuvres tombées dans le DP par des musiciens volontaires pour la licence libre (donc pas de souci) ; il ne reste qu'à convaincre des volontaires… Merci --élianeδ (d) 2 novembre 2011 à 21:01 (CET)