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L'article en cours d'écriture: Jésus de Nazareth

Jésus est un prénom courant dans la Palestine de l'époque. Il est par exemple attesté pour Jésus Ben Sira, l'auteur du Siracide, pour un fils d'Éliézer dans l'Évangile attribué à Luc ou encore pour Barabbas, le chef de guerre libéré par Ponce Pilate selon certaines versions de l'Évangile attribué à Matthieu. L'historien juif Flavius Josèphe cite plusieurs individus prénommés Jésus.

Jésus vient du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs qui désigne d'ailleurs Jésus de Nazareth dans les évangiles, qui ont été rédigés en grec. Vivant en Palestine et en particulier en Galilée, Jésus était appelé du nom hébraïque Yeshou'a ou Yehoshou'a. Étymologiquement, le nom Jésus vient de l'hébreu יהושע Yehoshua, à travers sa forme abrégée Yeshoua (hébreu : ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve » et Yeshoua signifie « Sauveur ». À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente. La Septante, rédigée en grec au IIIe siècle, utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse.

Avec les réf et notes modifier

Jésus est un prénom courant dans la Palestine de l'époque[1]. Il est par exemple attesté pour Jésus Ben Sira, l'auteur du Siracide, pour un fils d'Éliézer dans l'Évangile attribué à Luc[v 1] ou encore pour Barabbas, le chef de guerre libéré par Ponce Pilate selon certaines versions de l'Évangile attribué à Matthieu[2]. L'historien juif Flavius Josèphe cite plusieurs individus prénommés Jésus.

Jésus vient du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs qui désigne d'ailleurs Jésus de Nazareth dans les évangiles, qui ont été rédigés en grec. Vivant en Palestine et en particulier en Galilée, Jésus était appelé du nom hébraïque Yeshou'a ou Yehoshou'a. Étymologiquement, le nom Jésus vient de l'hébreu יהושע Yehoshua[3], à travers sa forme abrégée Yeshoua (hébreu : ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve[4] ». » et Yeshoua signifie « Sauveur ». À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente[5],[6],[7]. <Toutefois cela est contesté par [...], car [...]>. La Septante, rédigée en grec au IIIe siècle, utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse[8].

Notes et références modifier

Références modifier

  1. ↑ (he) Tal Ilan, Uriel Rappaport (dir.) et Israel Ronen (dir.), The Hasmonean State, Jérusalem, Yad Ben-Zvi, (ISBN 965-217-109-3), « Les noms hasmonéens à l'époque du Second Temple »
  2. ↑ B. Feldman, Barabbas and the Gospel of Yeshua the Galilean, American Imago New York, 1982, vol. 39, no 3, p. 181–193 et Jean-Paul Michaud, Barabbas, InterBible, 26 /09/003
  3. ↑ Amy-Jill Levine et Marc Z. Brettler, The Jewish Annotated New Testament, éd. Oxford University Press, 2011, pp.4, 99, 167, extrait en ligne.Le débat sur le sens littéral du nom Yehoshua provient d'un débat grammatical. L'initiale peut être comprise comme une 3e personne de l'inaccompli du verbe YSh', mais, dans ce cas le sujet est absent. Le BDB-Thayer (version complète) complet termine le mot par un ayin à l'article Ab Yehoshuah`, qui ruine cette étymologie. Il en résulte que le débat est ouvert.
  4. ↑ Le Brown-Driver-Briggs, la référence des dictionnaires d'hébreu biblique, rapporte que le sens du nom peut également marquer l'« opulence » en plus de la salvation ; cf. Francis Brown, Samuel Rolles Driver et Charles Augustus Briggs, Hebrew and English lexicon of the Old Testament, éd. Clarendon Press, Oxford, 1939, p. 221, article en ligne
  5. ↑ Richard Bauckham écrit: « Il semble très probable que presque tous ceux qui portaient ce nom à cette période utilisaient la forme hébraïque courte Yeshua [...] il est pratiquement certain que Jésus de Nazareth a été habituellement appelé par la forme courte Hébreu/araméenne Yeshoua. », The Names on Ossuaries, in Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, B. & H. Publishing Group, Nashville, Tennessee, 2008, pp. 81-82.
  6. ↑ Paul Barnett, Jesus & the Rise of Early Christianity: A History of New Testament Times, éd. Inter Variety Press, 2002, p. 99.
  7. ↑ David Flusser, Les sources juives du christianisme: Une introduction, éditions de l'éclat, Paris-Tel-Aviv, 2003, p. 28.
  8. ↑ « Les pères de l'Église ne manqueront pas d'utiliser cette homonymie : c'est "Jésus" (Christ) qui assure la victoire finale sur Amalek », in Le Pentateuque. La Bible d'Alexandrie, Cécile Dogniez et Marguerite Harl (dir.), Gallimard, Folio Essais, 2003, p. 731, note.

Notes modifier

  1. ↑ Lc 3. 28-29)


ThéophorMidable

Bistrot

pdd de Kirtap

rép. Epsilon0 à Sardur via Esprit Fugace

POV d'Epsilon0

Le POV-pushing anti-POV-pusher:
POV de Hamelin

Page complète si le lien ci-dessus ne marche plus

Paul Barnett (en)

Bien que j'ai cherché jusqu'à présent à éviter d'avoir ce débat, car je fais comme beaucoup de contributeurs de WP, j'essaye de fuir les discussions avec vous, il faudra bien aborder aussi votre refus d'évoquer la question de la date de la mort de Jean le Baptiste. Je vous signale d'ailleurs que vos modifs dans l'article Hérodiade font dire à certaines sources le contraire de ce qu'elles disent. Le plus marrant, c'est que votre souci d'harmonisation de sources (méthode des théologiens, mais le contraire de ce que font les historiens) qui sont contradictoires, vous conduit à dire qu'il y a un débat sur la date de la déroute des armées d'Antipas, mais en cachant aux lecteurs que si ce débat existe, c'est que certains auteurs essayent "d'harmoniser", cette bataille, située juste avant la mort de Tibère, puisque cette mort interrompt l'expédition punitive de Lucius Vitellius pour essayer de trouver une et en interdisnt qu'on en

Suite modifier

@Sardur: Je/nous envisage(ons) de proposer ici une version qui modifie les 2 premiers paragraphes de la section Etymologie et dénominations de l'article. Je ne te cache pas qu'elle contient les points 1 & 2 de ma proposition ci-dessus et dont tu as interdit que l'on débatte ici. Si je/nous faisons cela, est-ce que nous risquons un éventuel blocage ? Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 12:29 (CEST)

  1. Cette page n'est pas ma pdd, alors si tu as une question à me poser sur une application des règles wikipédiennes, tu la poseras sur ma pdd (faute de quoi tu ne recevras pas de réponse) ; elle ne risquera pas d'y être effacée, comme tu t'es permis de le faire avec ma dernière intervention chez toi ;
  2. ce serait pas mal si tu pouvais t'empêcher d'encore une fois remanier mes propos à ta sauce, que ce soit ici ou ailleurs — ma patience à des limites au regard du respect de WP:FOI, sous cet aspect aussi ;
  3. visiblement, tu envisages tout seul, cf. les différentes interventions de ce jour, ici et ailleurs, de ChercheTrouve (que je félicite au passage, et au sujet duquel je me suis visiblement trompé quand j'écrivais fort craindre qu'il ne prendrait pas en compte les remarques qui lui ont été faites) ;
  4. si tu utilises cette page dans un but autre que celui qui est le sien (avec ce genre de proposition), et ce malgré mes avertissements multiples, tu en subiras les conséquences — et à cet égard, il y a plusieurs façons de s'en assurer.
Sardur - allo ? 6 juin 2012 à 23:02 (CEST)

┌────────────┘
 @Sardur: Je réponds d'abord à ton point 4, le plus important. Je dois avouer que je suis sidéré!

  • Je suis d'autant plus sidéré qu'en plus, il s'agit en effet de cette proposition et que donc la connaissant tu me menaces d'un blocage ou en tout cas d'une sanction (mais la dernière a été le blocage de ChercheTrouve (d · c · b)) — parce qu'il faut dire les choses clairement, il s'agit de cela — si j'ose mettre cette proposition sur cette page.
  • Je suis d'autant plus sidéré que pour moi, il s'agissait de sortir par le haut, de la pénible discussion de la veille. Je pensais qu'au contraire tu te précipiterais dessus, pour laisser faire (avec la forme et la justification que tu voulais, sans te déjuger). Je m'aperçois à quel point je me trompais. Du coup je m'aperçois que j'ai bien fait de poser cette question préalable, il faut dire qu'en effet j'ai aussi pensé mettre directement cette proposition sur la page, tant cette dernière me semble anodine et de nature à clore la controverse ouverte il y a plus de 6 mois.
  • Du coup, on s'aperçoit s'il en était besoin, que la discussion d'avant-hier

Machin modifier

Les parties soulignées sont celles qui changent par rapport à l'article actuel:

« Jésus est un prénom courant dans la Palestine de l'époque[1]. Il est par exemple attesté pour Jésus Ben Sira, l'auteur du Siracide, pour un fils d'Éliézer dans l'Évangile attribué à Luc[v 1] ou encore pour Barabbas, le chef de guerre libéré par Ponce Pilate selon certaines versions de l'Évangile attribué à Matthieu[2]. L'historien juif Flavius Josèphe cite plusieurs individus prénommés Jésus[3].

Jésus, est une francisation du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs[3] qui désigne d'ailleurs Jésus de Nazareth dans les évangiles, qui ont été rédigés en grec. Vivant en Palestine et en particulier en Galilée, Jésus était appelé du nom hébraïque Yehoshou'a[4] ou Yeshou'a[3]. Étymologiquement, le nom Jésus vient de l'hébreu יהושע Yehoshua[5], à travers sa forme abrégée Yeshoua (hébreu : ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve[6] » et Yeshoua signifie « Sauveur[7] »[8]. À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente[9],[10],[3]. La Septante, rédigée en grec au IIIe siècle av. J.-C., utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse[11]. »

Notes et références
Références
  1. ↑ (he) Tal Ilan, Uriel Rappaport (dir.) et Israel Ronen (dir.), The Hasmonean State, Jérusalem, Yad Ben-Zvi, (ISBN 965-217-109-3), « Les noms hasmonéens à l'époque du Second Temple »
  2. ↑ B. Feldman, Barabbas and the Gospel of Yeshua the Galilean, American Imago New York, 1982, vol. 39, no 3, p. 181–193 et Jean-Paul Michaud, Barabbas, InterBible, 26 /09/003
  3. ↑ a b c et d Paul Barnett, Jesus & the Rise of Early Christianity: A History of New Testament Times, éd. Inter Variety Press, 2002, p. 99.
  4. ↑ The Oxford Dictionary of the Jewish Religion, Oxford University Press, 2011, p. 395 : « The name Jesus is the Greek form of the Hebrew name Yehoshu'a or Yeshu'a »
  5. ↑ Amy-Jill Levine et Marc Z. Brettler, The Jewish Annotated New Testament, éd. Oxford University Press, 2011, pp.4, 99, 167, extrait en ligne.Le débat sur le sens littéral du nom Yehoshua provient d'un débat grammatical. L'initiale peut être comprise comme une 3e personne de l'inaccompli du verbe YSh', mais, dans ce cas le sujet est absent. Le BDB-Thayer (version complète) complet termine le mot par un ayin à l'article Ab Yehoshuah`, qui ruine cette étymologie. Il en résulte que le débat est ouvert.
  6. ↑ Le Brown-Driver-Briggs, la référence des dictionnaires d'hébreu biblique, rapporte que le sens du nom peut également marquer l'« opulence » en plus de la salvation ; cf. Francis Brown, Samuel Rolles Driver et Charles Augustus Briggs, Hebrew and English lexicon of the Old Testament, éd. Clarendon Press, Oxford, 1939, p. 221, article en ligne
  7. ↑ Jennings Lexicon (1926, réédité en 2011 [1]), p. 97.
  8. ↑ (en) William Smith, Smith's Bible Dictionary : Rev Sub edition, Hendrickson Publishers, (ISBN 0917006240), « Jesus »
  9. ↑ David Flusser, Les sources juives du christianisme: Une introduction, éditions de l'éclat, Paris-Tel-Aviv, 2003, p. 28.
  10. ↑ Richard Bauckham, The Names on Ossuaries, in Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, B. & H. Publishing Group, Nashville, Tennessee, 2008, pp. 81-82.
  11. ↑ « Les pères de l'Église ne manqueront pas d'utiliser cette homonymie : c'est "Jésus" (Christ) qui assure la victoire finale sur Amalek », in Le Pentateuque. La Bible d'Alexandrie, Cécile Dogniez et Marguerite Harl (dir.), Gallimard, Folio Essais, 2003, p. 731, note.
Versets
  1. ↑ Lc 3. 28-29)

Voilà, j'attends vos avis. Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 15:18 (CEST)

C'est reparti pour un tour... . Ce sont les mêmes sources problématiques qui créent les mêmes fausses interprétations là où il n'y a pas de débat. Quant à dire que l'un était plus en usage que l'autre, c'est créer à nouveau un faux problème puisqu'on ne saura jamais (argulment utilisé dans les reportages déjà mentionné sur des tombes imaginaires). Si vous voulez développer cela (avec des sources sérieuses et sans TI), l'article-traductiion de ChercheTrouve est tout ouvert pour les essais, on n'est plus à cela près. Votre insistance à prendre prétexte de chaque intervention de ChercheTrouve commence à bien faire également d'autant que vous êtes vous même habitué des théopries hétérodoxes et de leur dissémination sur le projet. Cette attelage commence réellement à devenir fatigant. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 15:39 (CEST) Là encore, revenir avec les mêmes références obsolètes ou confessionnelles pour les mêmes tentatives, c'est vraiment se moquer du monde. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 15:41 (CEST)Et en plus encore une fois, vous travestissez les auteurs (cf. Barnett cité à tort pour étayer un propos qu'il ne tient pas puis curieusement oublié quand il dit autre chose que ce que vous affirmez). Mogador ✉ 21 juin 2012 à 15:51 (CEST)
@Mogador:
  1. Un point positif, c'est que vous ne contestez pas la phrase: « Jésus, est une francisation du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs... », on pourra donc au moins avancer sur ce point.
  2. Vous affirmez « qu'on ne saura jamais » si « l'un était plus en usage qu'un autre ». Ça c'est le POV de Mogador (d · c · b) qui ne nous intéresse pas ici. Ce que je constate moi, c'est qu'un grand nombre de chercheurs affirment le contraire de ce que vous pensez.
  3. En quoi fais-je dire à Barnett ce qu'il ne dit pas ?
Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 16:35 (CEST)
Je conteste toute votre intervention, au cas ou ce ne serait pas clair (d'ailleurs votre premier point est également faux). Je l'ai exprimé point par point, source par source dix fois (vous ne faites que reprendre les errements de ChercheTrouve). un grand nombre de chercheurs n'affirment rien de tel concernant le nom de JdN, ça c'est de l'interprétation de Abada qui permet d'appuyer des trucs façon The lost tomb. Et si vous ne savez pas lire Barnett, d'autres sauront au moment de montrer quel usage vous faites des sources. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 16:45 (CEST)
  Je conteste "Jésus" est une francisation du grec "Iêsous". Absolument pas. "Jésus" est une francisation du latin "Jesus" ou "Iesus", lui-même issu du nom grec "Iêsous". Pour rappel : Jérôme n'a pas traduit du grec vers le français  . Tout comme Mogador, je trouve tout cela très fatigant. Addacat (d) 21 juin 2012 à 18:44 (CEST)
Heureusement qu'il y en a qui suivent  . Mogador ✉ 21 juin 2012 à 18:52 (CEST) Ps : si cela t'a échappé, je te signale que tu es prétextée plus haut par ChercheTrouve... Mogador ✉ 21 juin 2012 à 18:54 (CEST)
Yes  . Addacat (d) 21 juin 2012 à 18:56 (CEST)
@Mogador et Addacat: Vous avez tout à fait le droit d'avoir un avis personnel, mais là ce n'est pas ce qui nous est demandé. Je vois dans votre contestation une totale absence de source et donc d'argument valide pour wikipedia. Les icônes sous forme de rire ou autre n'y change rien.
@Mogador: Votre rejet systématique et immédiat de toutes propositions sourcées, sans apporter la moindre source, va finir de nous convaincre que cet article est complètement et définitivement verrouillé par vos soins. Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 21:00 (CEST)
Merci de nous laissez ce droit. Peut-être pourriez-vous y ajouter celui de ne pas devoir être pris pris pour des idiots alors que la conversations a eu lieu depuis six mois et que vous revenez avec les mêmes compositions, interprétations, sources bigarrées et obsolètes... juste augmentées d'erreurs et de travestissements supplémentaires. J'ai passé des mois a patiemment exposé à votre ami tout cela. Ce n'est pas parce qu'on collationne un amas hétéroclite de machins venus de partout qu'il faut appeler cela référencement. C'est juste du TI, bourré d'erreurs, de contresens et d'affirmations erronées, d'appel a des documents obsolètes en plus d'essayer (encore une fois) d'introduire des débats qui n'existent que chez des amateurs ne comprenant pas le sujet. Après autant de mois s'imaginer que Jésus est une version francisée du grec, ça dit tout... (et c'est risible) Les références sont dans l'article actuel. Comme les centaines d'autres sources déjà amenées par nous, ce qui semble vous échapper. Et dès que j'ai un peu de temps à perdre, je m'occuperai de montrer en quoi l'article créé pour faire du POINT est inepte, comme Addacat l'a également signalé dans un registre où elle est bien plus spécialisée que moi. Merci de lire les archives de discussions, si vous êtes oublieux à ce point. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 21:26 (CEST)
Bis repetita placent : Il est grotesque de dire que parce qu'on est attentif à la qualité référentielle de cet article après y avoir apporté des centaines de sources il est verrouillé. Il suffit de voir l'historique. Votre plainte est juste liée à votre volonté de faire valoir ici comme ailleurs vos théories minoritaires et de vous associer à toute forme de contestation les plus ubuesques pour arriver à vos fins. Cela a été le cas avec Thucyd récemment encore, évacué de ces domaines par la communauté. Ici encore vous travestissez les sources et faite un ramassis de spéculations qui créent de faux problèmes et débats (et en plus, vous instrumentalisez une fois de plus les auteurs). Ce qui est casse-pied, c'est le temps que vous nous prenez. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 16:12 (CEST)
@ Michel Adaba. Cette discussion ne mènera à rien ici. Je te suggère de la continuer sur l'article Yeshoua, où Mogador semble avoir commencé une sorte de "relecture" de l'article. Je déplore toutefois que cette "relecture" soit pour l'instant plus destructive et polémique que constructive. Apporter des sources, préciser des détails, et surtout obtenir un consensus en tenant compte des avis de tous, est autrement plus difficile que de critiquer le travail des autres. La critique est aisée, mais l'art est oh combien difficile, surtout dans ces sujets-là. Cherche [Trouve] 21 juin 2012 à 23:34 (CEST)
A qui le dites vous ! Quand on vous apporte des sources claires, académiques indiscutables et accessibles au premier venu, vous pinaillez car cela ne corrobore pas vos opinions (cf. les éléments documentés par votre serviteur dans l'article TJ). Si j'étais connu pour mon exaspérante manie de ne pas sourcer et de ne pas lire les sources, cela se saurait, depuis toutes ces années. C'est plutôt le contraire qu'on me reproche. Ne retournons pas le problème : je suis d'ailleurs en train de me demander si il ne faut pas tout recommencer car tout est contestable dans ce machin et - en fait - (re)titrer l'article Yeoshoua à l'instar de la BDB. Je réfléchis et j'en parlerai là-bas (ou dans les pages de discussions, Zunkir a encore une fois fait des remarques extrêmement pertinentes, comme Addacat). Mogador ✉ 22 juin 2012 à 00:04 (CEST)
Non, non. Vous êtes seulement connu pour votre exaspérante manie de ne pas citer vos sources, de faire passer vos modifs en force sans tenir compte des avis contraires, et de refuser les sources valables si elles ne viennent pas de votre bibliothèque personnelle. Mais à part ça, rien à dire.   Cherche [Trouve] 22 juin 2012 à 00:30 (CEST)
Il y en a au moins un qui comprend les voies de wp (quant au lieu), dieu merci. Sardur - allo ? 21 juin 2012 à 23:42 (CEST)
Il y en a au moins un qui comprend les voies de wp (quant au lieu), dieu merci. Sardur - allo ? 21 juin 2012 à 23:42 (CEST)

┌──────────────┘
 @Mogador: Toujours les façons dilatoires et les accusations sans la moindre preuve auxquelles je ne répondrais pas. A moins que cette pdd ne serve à rien, puisque vous contestez chacune des phrases de cette proposition, fournissez moi une source qui contredit ce que dit Barnett et qui me semblait pourtant correspondre à quelque chose de largement accepté. Ce que dit Barnett (traduction par mes soins donc améliorable):

« Jésus est un mot grec qui traduit une version abrégée de l'hébreu Joshua »

En quoi cela est-il contesté et par qui ? Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 23:53 (CEST)

Moi je dis que vous êtes un vilain manipulateur (comme avec Trocme et Salomé). Vous faites dire à Barnett ce qu'il ne dit pas et n'utilisez pas ce qu'il dit quand cela vous déplait. Vous jouez soit les ingénus soit avec nos pieds puisque Barnett est utilisé quatre fois. Quoiqu'il en soit, le sujet est clos ici. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 00:04 (CEST) Ah ben je constate que c'est pareille pour Flusser... vraiment, c'est honteux. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 00:21 (CEST)
Michel Abada : c'est toi qui détourne cette pdd de son but — malgré mes nombreux avertissements... Sardur - allo ? 21 juin 2012 à 23:58 (CEST)

Source secondaire récentes pour Monobaze II
Demande de relecture pour Monobaze II

Flüsser p. 29

Administrateurs modifier

Il arrive relativement fréquemment qu'un admin bloque un utilisateur pour WP:POINT, comme peut en témoigner WP:RA par exemple. Or, hier soir, j'ai réalisé que ni Wikipédia:Administrateur ni Wikipédia:Blocage en écriture ne mentionnaient ce cas, et ai donc modifié en conséquence. Ça n'a visiblement pas plu.
Qu'en pensez-vous ?
Sardur - allo ? 9 juin 2012 à 12:26 (CEST)

Ce serait plus facile à argumenter si tant de gens ne criaient pas au POINT à tors et à travers... Il me semble justifié qu'un admin puisse bloquer sans concertation dans le cas où le comportement de quelqu'un est clairement perturbateur et désorganise l'encyclopédie (ce qui est quand même bien la définition du WP:POINT), donc je suis pour le principe, mais il faut rester extrêmement prudent dans la qualification des comportement disruptifs. Sur l'ajout que tu as fais, je suis donc pour, même sans concertation. Sur l'application de ce principe, en revanche, la modération est de mise. Esprit Fugace (d) 9 juin 2012 à 12:42 (CEST)
Sur le moment, j'en dit que le contributeur qui t'as réverté est peut-être éminemment concerné par ce sujet, justement (comme en témoigne ses interventions répétées sur la supposée « règle Sardur » dans Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 6) Cela laisse un peu dubitatif sur le recul dont il peut faire preuve dans son intervention. Cela dit, passer formellement par une proposition en page de discussion avant de modifier la recommandation pourrait aider à faire passer la pilule et aurait sans doute tous les soutiens nécessaires. --Lgd (d) 9 juin 2012 à 12:47 (CEST)
+1 - Donc annuler une mise à jour légitime par un administrateur censé savoir de quoi il parle sous prétexte d'absence de discussion préalable sans ouvrir justement cette discussion est un petit POINT ; un POINT quand même non ; y-a autre chose à faire ? Il faudrait réprimander certains reverts secs qui ne servent qu'à énerver ou grossir des difficultés des plus mineures. Je dis ça, je dis rien. TIGHervé 9 juin 2012 à 13:32 (CEST)
En accord avec Esprit Fugace (d · c · b). Toto Azéro suivez le guide ! 9 juin 2012 à 13:44 (CEST)


Sur le moment, j'en dit que le contributeur qui t'as réverté est peut-être éminemment concerné par ce sujet, justement (comme en témoigne ses interventions répétées sur la supposée « règle Sardur » dans Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 6) Cela laisse un peu dubitatif sur le recul dont il peut faire preuve dans son intervention. Cela dit, passer formellement par une proposition en page de discussion avant de modifier la recommandation pourrait aider à faire passer la pilule et aurait sans doute tous les soutiens nécessaires. --Lgd (d) 9 juin 2012 à 12:47 (CEST)

Bonjour Lgd,
votre intervention sur le BA suppose, je crois que je suis « éminemment concerné », par le sujet qui a provoqué un violent débat sur la pdd de Jésus de Nazareth. Or, je ne deviens concerné en quelque sorte que parce Sardur (d · c · b) me menace d'un blocage — en fait d'une sanction, mais la dernière sanction qu'il a appliquée sur cette page était un blocage de ChercheTrouve (d · c · b) — si je soumet à la discussion cette proposition sourcée (avec des sources de qualité).
La discussion a commencé depuis octobre 2011 (avec des interruptions bien évidemment) et au contraire je n'y suis jamais intervenu. Nous avons en gros deux protagonistes, ChercheTrouve (d · c · b) qui veut compléter un manque et vient avec des sources dont plus de la moitié sont des sources sérieuses, mais qui ne sait pas très bien exprimer ce qu'il voudrait voir figurer dans l'article et de l'autre côté Mogador (d · c · b) qui est dans la posture de quelqu'un qui se sent agressé et qui ne veut pas qu'un seul mot soit changé à « son » article. Il trouve parfois le renfort de Addacat et Lebob, mais ChercheTrouve reçoit celui de Panier (d · c · b). Il y a quelques jours, après avoir vu les sources qui sont passés sur cette page, je crois comprendre une des raisons pour lesquelles on se trouve dans un dialogue de sourd. Il y a un glissement permanent entre un problème d'étymologie et un problème de sémantique. C'est à ce moment que j'interviens pour la première fois. Toutefois, au moment même où j'interviens, Sardur bloque ChercheTrouve, au motif de ce que j'appelle en effet la « règle Sardur ». ChercheTrouve est intervenu sur la pdd avec des sources insuffisantes selon Sardur pour prouver qu'il y avait débat. Par la suite ChercheTrouve sera débloqué par Esprit Fugace (d · c · b)


Bonjour TigH,
votre dernière intervention sur le BA montre que vous avez saisi le problème, le WP:POINT relève-t-il de l'évidence et de l'urgence ? Par exemple, dans un des deux exemples récents Sardur (d · c · b) me menace d'un blocage — en fait d'une sanction, mais la dernière sanction qu'il a appliquée sur cette page était un blocage de ChercheTrouve (d · c · b) — si je soumet à la discussion cette proposition sourcée (avec des sources de qualité).
Je précise en plus que je ne suis pas vraiment intéressé par ce sujet qui est en débat depuis octobre 2011 (avec des interruptions) et que je suis intervenu dans ce débat qu'il y a seulement quelques jours parce que je croyais par mes propositions arriver à une rédaction qui contente tout le monde. On ne saura jamais si c'était le cas, puisque c'est le moment ou Sardur (d · c · b) est intervenu. De toute façon, en quoi le fait de faire cette proposition sur la pdd de Jésus de Nazareth désorganiserait l'encyclopédie ?

Il y a quelques jours, Sardur a bloqué ChercheTrouve (d · c · b), car celui-ci aurait d'après Sardur fournit des sources insuffisantes pour prouver qu'il y avait débat sur le sujet. Sardur avait préalablement indiqué qu'il ne voulait plus que personne n'intervienne sur la pdd de Jésus de Nazareth, sauf s'il arrivait à prouver qu'il y avait débat. ChercheTrouve a essayé de prouver cela, mal lui en a pris. Il a par la suite été débloqué par Esprit Fugace (d · c · b). En quoi le post sourcé de ChercheTrouve désorganisait l'encyclopédie. En plus, cette règle de la nécessité de la preuve d'un débat préalable est particulièrement mal venue, puisque sur les points nouveaux que j'aborde dans ma proposition, il y a justement consensus des chercheurs.

Comme Mogador (d · c · b) m'accuse à tire-larigot de WP:POINT et qu'il entretient d'excellent rapports avec Sardur, je m'inquiéte un peu. Michel Abada (d) 9 juin 2012 à 17:25 (CEST) 



suppose, je crois que je suis « éminemment concerné », par le sujet qui a provoqué un violent débat sur la pdd de Jésus de Nazareth. Or, je ne deviens concerné en quelque sorte que parce Sardur (d · c · b) me menace d'un blocage — en fait d'une sanction, mais la dernière sanction qu'il a appliquée sur cette page était un blocage de ChercheTrouve (d · c · b) — si je soumet à la discussion cette proposition sourcée (avec des sources de qualité).

Un abus de la part d’un administrateur est une utilisation (ou une menace d’utilisation) des outils de maintenance à sa disposition d’une manière qui n’est manifestement pas conforme aux règles applicables.

Sardur, Mogador, ChercheTrouve, MLL

Pour suite modifier

Il s'est donc trouvé deux admins pour
Après cette discussion, j'ai donc été bloqué 24h00 pour « manipulation de source à la limite de la falsification ». je rappelle que le texte en question était une proposition mise en pdd et pas une modification d'article et que donc si le sourçage était jugé améliorable cela aurait résulté de la discussion. Voici la phrase contestée et le sourçage qui était proposé:

« À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente[1],[2],[3]. »

Comme on le voit, il n'y a pas une seule source, mais 3 et c'est seulement à partir d'une seule d'entre-elle qu'il a été allégué qu'il y avait « manipulation de source ». Je vais me contenter ici de citer Richard Bauckam (la ref n°2):

« Il semble très probable que presque tous ceux qui portaient ce nom à cette période utilisaient la forme hébraïque courte Yeshua [...] il est pratiquement certain que Jésus de Nazareth a été habituellement appelé par la forme courte hébreu/araméenne Yeshoua. », The Names on Ossuaries, in Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, B. & H. Publishing Group, Nashville, Tennessee, 2008, pp. 81-82. »

Barnett (la réf n° 3 dit la même chose) sous une forme plus élaborée puisqu'il précise que pour se démarquer du nom de Jésus, la forme courte Yeshoua disparaît dans la société juive au IIe siècle, pour être supplantée par la forme longue Yehoshoua. David Flüsser, la source qui a été contestée, part du nom de Jésus dans les sources juives Yeshu (sans le « aïn » final). Je ne m'étend pas ici voir l'explication détaillée.

Je me pose plusieurs questions:

  1. S'agissant d'une controverse éditoriale, n'aurait-il pas fallu demander son avis au CAr ?
  2. Comment des admins (2 si j'ai bien compris) ont-ils pu estimer que la manipulation de source était évidente et que donc ils pouvaient faire usage de leurs outils ?
  3. En quoi l'encyclopédie était-elle menacée qu'il a fallu prendre cette mesure urgente, sans même m'inviter à faire valoir mon point de vue ?

Cordialement. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 06:06 (CEST)


D'autre part, je rappelle que TOUS les contributeurs qui s'étaient exprimés sur ce point avaient jugés que cette position faisait consensus chez les chercheurs et en particulier « chez les hébraïsants ». Cette dernière affirmation émanant d'une contributrice qui n'est pas réputée pour m'être favorable (ni défavorable d'ailleurs). Toutefois, examinons donc la phrase et son sourçage:

« À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente[4],[5],[3]. »

D'abord, il n'y a pas une seule source, mais 3 et c'est seulement à partir d'une seule me semble-t-il qu'il a été allégué qu'il y avait « trafic de source ». D'autre-part, je ne vois nulle-part, un argumentaire qui montre que dans ce que j'ai fourni en source, il y avait ne serait-ce qu'une surinterprétation de ce qui est écrit dans les réf. fournies. A lire même, ce qui a été écrit par l'admin qui demande mon blocage, on pourrait croire que la source proposée parle de tout autre chose, or c'est très très loin d'être le cas.

Les sources
Barnett

Il commence son petit chapitre consacré au nom de Jésus — intitulé The name Jesus — par:

« Jésus est un mot grec qui traduit une version abrégée de l'hébreu Joshua »

Il termine son chapitre par:

« Au IIe siècle, la version longue Yehoshouah remplace la version courte Yeshoua (la forme abrégée dont il parle dans sa Ire phrase) des siècles précédents. Le nom propre Yeshoua disparaît à ce moment là des textes juifs. C'est probablement à cause de la montée du christianisme et de la séparation d'avec le judaïsme... »

Rien qu'avec cela, je crois que l'on a largement de quoi sourcer cette phrase, qui rappelons-le fait quasiment consensus parmi les chercheurs ce que la quasi totalité des participants de la page Jésus de Nazareth savent parfaitement.

  • Barnett ne se pose même pas la question de la forme longue Yehoshouah à l'époque de Jésus
  • Il indique que la forme longue Yehoshouah réapparaît au IIe siècle probablement pour se démarquer du nom de Jésus, dans le cadre de la séparation entre le judaïsme et les notzrim.

[J'estime que rien que cela montre que cette phrase est sourcée correctement et qu'il n'y a donc pas de trafic de source ou qu'en tous les cas celui-ci n'a rien d'évident et demande donc mon déblocage. Toutefois, je vais continuer avec les deux autres références.]

Déblocage refusé. Ce blocage de 24h a été aprouvé sans aucune opposition par plusieurs administrateurs, et ne saurait être remise en cause dans ce cas. Udufruduhu (d) 23 juin 2012 à 13:07 (CEST)
Richard Bauckam

Je vais faire bref, car il semble bien que ce type de procédure prévoit non seulement de condamner quelqu'un sans lui permettre d'être entendu, mais aussi ne permette pas à celui qui est condamné d'être entendu après la condamnation, dans la mesure ou plusieurs admin se sont prononcés pour la sanction (2 si j'ai bien compris).

Richard Bauckham (la 2° référence) écrit: « Il semble très probable que presque tous ceux qui portaient ce nom à cette période utilisaient la forme hébraïque courte Yeshua [...] il est pratiquement certain que Jésus de Nazareth a été habituellement appelé par la forme courte Hébreu/araméenne Yeshoua. », The Names on Ossuaries, in Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, B. & H. Publishing Group, Nashville, Tennessee, 2008, pp. 81-82.

David Flüsser

Pour comprendre ce que dit la 3° source, il faut savoir qu'en fait Jésus n'est jamais appelé Yeshua dans les sources juives — et encore moins Yehoshuah —, mais il y est appelé d'un nom qui semble n'être utilisé que pour lui: Yeshu. C'est à dire le nom Yeshua, mais sans le « aïn » final. Nombre d'auteurs estiment que ce choix pour l'écriture du nom de Jésus révèle un acronyme. YSW, (translittération en alphabet latin du nom de Jésus dans les textes hébraïques), YSW donc, serait l'acronyme de « Ymah Shemoh Uzikrino » qui signifie à peu près: « Que l'on efface son nom et son souvenir ». Voici donc ce qu'écrit David Flusser:

« Le nom même de Jésus, Yeshu, atteste de l'accent galiléen de cette époque. Ce nom n'est pas un sobriquet. Jésus était de Galilée et le « aïn » final du nom hébreu n'y était pas prononcé. Son nom était donc Yeshua (Josué). »

Conclusion

Cette source vient en complément des deux autres et cette fois-ci s'applique directement à Jésus lui-même s'appuyant sur le nom de Jésus dans la littérature Juive. A la limite on pourrait dire qu'elle est inutile pour sourcer la phrase en question — en fait Flusser va plus loin que ce que je proposais d'écrire, mais je n'ai pas voulu ouvrir ce débat, sachant qu'il est quasiment impossible de modifier un seul mot de cet article, j'ai préféré en rester à des affirmations qui font consensus auprès des chercheurs —

Je rappelle ce que dit Richard Bauckham (ma 2° source): « Il semble très probable que presque tous ceux qui portaient ce nom à cette période utilisaient la forme hébraïque courte Yeshua

J'estime que la manipulation de source alléguée n'a pour le moins rien d'évident.

  1. ↑ David Flusser, Les sources juives du christianisme: Une introduction, éditions de l'éclat, Paris-Tel-Aviv, 2003, p. 28.
  2. ↑ Richard Bauckham, The Names on Ossuaries, in Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, B. & H. Publishing Group, Nashville, Tennessee, 2008, pp. 81-82.
  3. ↑ a et b Paul Barnett, Jesus & the Rise of Early Christianity: A History of New Testament Times, éd. Inter Variety Press, 2002, p. 99.
  4. ↑ David Flusser, Les sources juives du christianisme: Une introduction, éditions de l'éclat, Paris-Tel-Aviv, 2003, p. 28.
  5. ↑ Richard Bauckham, The Names on Ossuaries, in Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, B. & H. Publishing Group, Nashville, Tennessee, 2008, pp. 81-82.

Kokkinos modifier

« Selon Flavius Josèphe, Antipas a proposé le mariage à Hérodiade et il a été convenu qu'à son retour d'un voyage à Rome, il divorcerait de sa femme (la fille du roi Arétas, roi des nabatéens) et se marierait avec elle. Il est possible d'établir la date de ce voyage en établissant le récit de Josèphe. Pendant l'absence d'Antipas, la fille d'Arétas apprend les complets détails de cet arrangement avec Hérodiade et à son retour [le retour d'Antipas] elle s'enfuit chez son père (Antiquités XVIII 110-112). Antipas a été marié avec elle pendant longtemps, peut-être une vingtaine d'années. Cela avait été une alliance diplomatique — éventuellement arrangée par Auguste lui-même, qui semble avoir favorisé les inter-mariages entre ses rois-clients (Suetone, Augustus, 48) — et tout au long de son existence il n'y a eu aucun trouble le long de cette frontière de l'empire romain. Pourtant, dès que l'alliance entre les deux rois a été rompue, Arétas a exploité le prétexte d'un différend frontalier et a déclaré la guerre à Antipas, la préparation de l'affrontement a été accéléré par la fait qu'Arétas savait que les Romains étaient engagés dans un combat contre le roi des Parthes Artaban III. Dans la bataille qui s'ensuivit, la totalité de l'armée d'Antipas a été détruite et il a été forcé d'en appeler à Rome[1]. »

  1. ↑ Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134.

Meurtre du Baptiste selon la tradition chrétienne modifier

La version qui existait avant que je commence à écrire dans l'article le 04/06/2010

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