Yamsr
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Béthune Hesdigneul modifier
Bonjour, les Bethune Hesdigneul ne sont en rien des descendants des Béthunes. Voyez à ce sujet l'article du comte Baudouin d'Ursel, "Princes en Belgique : Béthune Hesdigneul", dans Le Parchemin, LXXIII, sept.-oct. 2008, n° 377, pp. 346-360. Leurs preuves ont été fabriquées au 17e siècle. Bien cordialement, --Xavier1981 (d) 16 mars 2010 à 14:18 (CET)
- Monsieur,
- Tenant à vous remercier pour vos contributions à Wikipedia, servant à enrichir les connaissances des utilisateurs, je tiens à vous faire part de mon objection face à votre réticence à maintenir ce lien des "Béthune Hesdigneul" de l'article sur la "liste des familles nobles de Belgique" vers l'article wikipedia de la "Maison de Béthune".
- J'ai bien entendu lu l'article du Comte Baudouin d'Ursel sur les familles princières belges. Pour le cas des Béthune Hesdigneul, les informations généalogiques qui sont citées dans le Parchemin, ne sont pas nouvelles. En effet, il s'agit d'une redite, sous un ton romancé, de l'étude approfondie des preuves, présentées à Chérin, pour l'obtention des honneurs du Louvre, par le Marquis de Béthune (et non par son fils, le Prince de Béthune (1746-1823). S'il peut y avoir diverses preuves qui ont été révélée comme fausse par Chérin, je tiens à dire qu'elles ne le sont pas toutes, bien au contraire (en effet, il fallait trois preuves indiscutables par génération, s'échelonnant sur quelques 400 ans de filiation ininterrompue pour les honneurs du Louvre). La situation des Béthune Hesdigneul est d'autant plus compliquée que le faux se mêle au vrai, si bien qu'il est impossible pour tout généalogiste digne de ce nom, d'affirmer de manière indubitable, que ceux-ci ne font pas partie de la Maison médiévale de Béthune, dans l'état actuel des choses.
- D'un point de vue historique, et celui-là ne peut être contredit, il va de soi que la Maison de Béthune est une. Ce fait a été élevé au rang de preuve juridique irréfutable par la consécration qu'en ont fait les plus hautes instances, en passant par l'élection d'Artois, ou encore le roi de France; ou les rois des Pays Bas autrichiens, empereurs du Saint-Empire-Romain-Germanique, "créateurs" de droit. En effet, la dimension historique prend en compte, et cela en premier lieu, l'aspect juridique. Dans chaque pays, le droit prime, vous en conviendrez. La noblesse est régie par la loi (rétablie pour la France sous le Restauration), la filiation l'est également (voyez le cas de la Belgique, avec son adoption-légitimation).
- Prenons l'exemple de Monsieur Y Tartempion : il est considéré comme le fils de X Tartempion, parce qu'il a été reconnu comme tel, selon les lois en vigueurs à son époque. S'il n'y a pas opposition d'un autre fils, ou que sais-je, et que tout se passe comme s'il est son fils, on ne peut lui opposer ce fait établi, juridiquement. Quand bien même on prouverait de manière limpide qu'il n'est pas le fils de X (analyse ADN, etc.), il n'en demeurera pas moins le fils de son père devant la loi, et gardera son nom de Y Tartempion, d'autant plus si son père le considère toujours comme tel, sans intenter une action. Le cas de Carla Bruni-Tedeschi, épouse Sarkozy de Nagy-Bocsa, est un bel exemple, réel cette fois.
- Le cas des Béthune Hesdigneul n'apporte aucune preuve venant contrer la thèse d'un effectif rattachement à la Maison de Béthune, mais bien des doutes sur la filiation, j'en conviens. Mais cette filiation étant régie par le droit, on ne peut leur opposer le fait qu'ils soient de la même famille que les Béthune du Moyen-Âge, et de l'Ancien Régime.
- L'article du comte Baudouin d'Ursel se rapproche donc plus du domaine de l'anecdote, si intéressante soit elle, qui n'a rien d'un travail d'historien, et qui, malheureusement, n'apporte rien de nouveau, omettant l'aspect juridique, pilier principal de nos civilisations.
- Il faudrait donc que cet article de Wikipedia dont nous discutons, pour qu'il soit vrai et objectif (faisant partie de la charte des utilisateurs), que le lien soit rétabli pour la Maison de Béthune, car, en plus d'une facilité pour le visiteur, il ne représente pas grand chose, d'autant plus que les doutes dont vous faites part dans vos allégations, sont déjà évoqués dans la page réservée à cette Maison.
- Tenant à voir justice faite, au nom de la charte de Wikipedia, je tiens à vous remercier pour votre lecture.
- --Yamsr (d) 16 mars 2010 à 18:47 (CET), Historien du droit.
- Monsieur, merci pour vos considérations. Je ne suis pas d'accord avec certains des points que vous avancez. Si juridiquement les Béthune Hesdigneul sont des Béthune, il n'en est rien historiquement. Je ne suis absolument pas d'accord quant au fait que la vérité juridique doit être la vérité historique. Mais soit. Je vais donc compléter la page de la maison de Béthune. Cordialement, --Xavier1981 (d) 16 mars 2010 à 19:55 (CET) Historien spécialisé en Histoire des institutions et en histoire sociale
- Merci Monsieur. Cependant il ne faut pas confondre "histoire" et "généalogie". L'histoire est un tout, la généalogie en est une partie, assurément.--Yamsr (d) 16 mars 2010 à 20:02 (CET)
- Monsieur, je suis historien et je sais donc de quoi je parle. Vous devez être un juriste qui fait de l'histoire. C'est probablement ce qui explique notre différence de point de vue. Vous défendez une généalogie juridique alors que je défends une généalogie historique, c'est-à-dire qui ne prend en compte que les actes formellement authentifiés. Cordialement, --Xavier1981 (d) 16 mars 2010 à 20:06 (CET)
- Que faites vous des faux dans l'histoire? ces faux qui ont été source de droit, qu'on droit prendre en compte pour comprendre la suite des évènement? Au hasard : le fausse donation de Constantin, les pseudos-Turpin, le faux testament de Charlemagne, les pseudos-isidoriens... certains ont permis de s'extraire de la féodalité pour affirmer les droits épiscopaux; d'autres ont permis la primauté de Saint-Jacques de Compostelle sur les autres églises espagnoles, etc, etc, etc.
Vous pouvez affirmer qu'il y ait des doutes pour les Béthune Hesdigneul, sans objection, mais vous ne pouvez pas dire d'emblée que la thèse est fausse, car vous n'en savez strictement rien. Et vous ne pouvez non plus contrer le fait que l'héritage culturel et historique revient à l'actuel aîné de cette Maison, selon la volonté des Sully et Charost, etc. SI bien qu'elle ne forme qu'une seule et même famille! Comme c'est le cas pour vous, qui êtes historiquement le fils de votre père au regard de tout ce qui vous le prouve juridiquement. Et personne ne viendra vous l'enlever.--Yamsr (d) 16 mars 2010 à 20:31 (CET)
Signature manquante sur Discussion:Famille de Bethune Hesdigneul modifier
Bonjour Yamsr,
Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.
J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion:Famille de Bethune Hesdigneul(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)
À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône 
au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]
Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !
Signature manquante (bot) (discuter) 19 décembre 2017 à 15:17 (CET)
Maison de Béthune modifier
Bonjour Yamsr,
En ce début d'année, tu as modifié l'article, alors qu'un consensus semblait avoir été trouvé en PDD. Tu as listé des références comme pour donner un poids à ton ajout justifiant l'insertion de la famille Bethune Hesdigneul en RI. Je note au passage qu'il s'agit de ton seul sujet d'intervention, peut être existe-t-il un biais sur le sujet cela quoi il faut se méfier de telles passions, notamment dans cette thématique.
Le RI, je le rappelle, est une présentation du sujet en le situant tant dans le temps que dans l'espace. Certains aspects relèvent donc du développement avec références à l'appui. Je t'invite donc à bien respecter la délimitation de ceux-ci et non apporter quasiment 8000 octets de justification juste pour une insertion. Ce qui est simple et évident s'annonce clairement et n'a pas besoin de toutes ces références sinon cela veut dire qu'il n'y a pas évidence donc que ça n'a rien à faire ici. J'ai laissé pour l'instant cette phrase « Cependant, elle a subsisté dans les branches de Sully, etc 3,4, et dans la famille de Bethune Hesdigneul5. » avec 2/3 références, mais elle mériterait d'être améliorée, par toi ou d'autres contributeurs (je notifie notamment qui avait apporté les corrections sur l'article), voire de disparaître. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 janvier 2019 à 14:20 (CET)
Bonjour 
B-noa :,
en effet j'ai modifié l'article pour rajouter quelques références, car il semble qu'on doive beaucoup se justifier sur wikipedia, surtout sur un sujet aussi "passionnel" comme vous dites, sans doute aussi bien d'un côté que de l'autre ( au vu de toutes les assertions dans la partie controverse de l'article "Famille de Bethune Hesdigneul" et citations qui prennent une très grande place et mettent en avant les avis des auteurs comme quoi ces gens sont des parvenus falsificateurs).
Pardon de ne pas changer d'autres articles, je n'ai pas la prétention de les connaître aussi bien que d'autres. Mais est-ce un reproche ?
Je crois qu'il est important de collaborer pour faire avancer le savoir tel qu'il est jusqu'à présent (dernier écrits d'après ce que j'ai vu : 1997 et 2008). Sur ce point précis, je me suis rendu compte, en relisant les textes des auteurs les plus en vue sur le sujet (les vieux Chaix d'Este Ange et Révérend et ensuite Barbiche, et la fameuse revue le Parchemin pour ne citer qu'eux) qu'il marquent de façon unanime une unité historique mais pas généalogique. Je me suis aussi rendu compte, en lisant un peu mieux Barbiche, un auteur de référence pour le personnage de Sully (livre de 1997), qu'il considère de façon claire les preuves de Sully quant à la maison de Béthune comme peu fondées. Il me semble donc plus logique en ce cas de séparer carrément les Sully, Charost etc, de la maison de Béthune également... Car ils ne peuvent prétendre d'un rattachement tout comme la famille de Bethune Hesdigneul (bien que pour ces derniers, ça soit beaucoup plus connu et considéré comme essentiel alors que pour ceux là, ça soit considéré comme anecdotique). J'imagine que beaucoup peuvent hurler, mais la connaissance de l'histoire avance de jour en jour... Si on considère Sully comme de la maison de Béthune, il n'y a pas de raison de séparer la "troisième maison" c'est à dire celle de la famille de Bethune Hesdigneul. Voilà pourquoi j'ai du mettre autant de référence... pour donner du poids évidemment, puisqu'avec une référence on réagit comme juge et partie ! car il semble que les contributeurs wikipedia tentent de contrebalancer de tout leur poids eux aussi les assertions historique sur la famille de Bethune Hesdigneul en disant que ces deux familles (ou plutôt trois à mon avis...) n'ont rien à voir. C'est un sujet bien délicat en effet.
Bref donc je propose, au vu des auteurs, soit de séparer en trois ces familles ; soit de maintenir ainsi comme le fait Chaix d'Este Ange (puisque vous semblez y tenir, ce que je conçois, ou encore d'autres auteurs, mais parler alors aussi de la famille de Bethune Hesdigneul... Qu'en pensez-vous ?