Discussion utilisateur:Nortmannus/Archives12

mortain

Bonjour, Je ne voudrais pas abuser de votre patience. Mais quelques points. Notre bon E Negre est surement une sommité en onomastique, et je reconnais sa science et son expérience, mais savait il que Mortain abritait un temple dédié à Mars dans les premiers siècles? Connaissait il la position en hauteur de Mortain? Je ne suis pas sur qu'il ait jamais mis les pieds dans le bocage, et le pense plus à son aise du coté des Pyrénées. Moi, ça me pose un peu probleme que de parler d'un lieu sans en connaitre ni son histoire, ni son contexte. Possible mais risque de passer à coté d'une évidence. Idem pour Mortagne au Perche (quoique là j'ai moins d'éléments) mais ces deux villes partagent une position géographique peu commune. Si vous connaissez Mortain, sa situation géographique n'a pas manqué de vous frapper. Comme il y a quelques temps pour une autre étymologie, pourriez vous si vous en avez le temps me dire les points qui excluent l’étymologie en fonction du sommet, j'aurais ainsi appris. Cordialement. --Jpve (discuter) 23 novembre 2018 à 17:14 (CET)

Bonjour, non pas de soucis. Les sources apportées à cet article ne sont pas uniquement Ernest Nègre, qui certes, commet parfois de grosses erreurs sur la toponymie normande, mais également des toponymistes normands François de Beaurepaire et René Lepelley, dont j'ai rajouté les suggestions ce matin même. N'étant pas toponymiste, vous n'êtes pas autorisé à formuler vos propres opinions sur Wikipedia qui sont d'ailleurs, loin d'être pertinentes (« un nom de lieu "dérive" d'un nom propre » Ah bon un nom de lieu ce n'est pas un nom propre ?) Un toponyme s'analyse avant tout comme un nom commun, selon les méthodes de l'analyse linguistique définies par des spécialistes à partir de la fin du XIX^e siècle, les considérations de type géographique ou historique ne peuvent venir qu'en renfort de cette analyse, mais en aucun cas s'y substituer ou les infirmer. Vous extrapolez une étude qui a été faite sur la toponymie des Alpes, alors que cette dernière fourmille d'éléments qui n'existent pas en Normandie et réciproquement. De plus cette étude est déjà ancienne. Je vous recommande la lecture du site de l'excellent Henry Suter sur la toponymie des Alpes[1], où il écrit ceci : « Maumont, Mormonnet, Mormont. Signifie « colline des mûres », voir le mot régional meuron, et mons, selon Jaccard. Plus vraisemblablement, ces noms dérivent d´un anthroponyme germanique Maurus, Moro, du latin Maurus, « Africain » [Prongué]. » Il y rejette implicitement ce genre d'hypothèse d'un pré-indo-européen *maur (mettre une astérisque parce que ces langues pré-indo-européennes ne sont pas attestées). A noter qu'il n'y a aucun élément qui passe pour pré-indo-européen dans la toponymie normande. Du point de vue strict de l'analyse du mot, d'une part, les formes anciennes de Mortain sont en Mor- et non pas en Maur- sauf une connue par une copie, d'autre part -tonium > -tain ne s'analyse pas comme élément. Quitte à proposer une hypothèse non vérifiable de ce type, pourquoi ne pas y voir l'élément germanique mōr (ancien saxon) signifiant « lande marécageuse » (cf. la forêt de la Lande-pourrie à côté) et même « montagne » et dans -ton- l'ancien saxon tūn « ferme, agglomération », d'où Morton (cf. les différents Morton, GB, qui ont exactement la même signification) même si la phonétique semble s'y opposer (en effet les formes en More- implique un élément du type mora ou more et -tonia peut difficilement représenter une latinisation de tūn), mais ce serait somme toute plus pertinent d'autant plus que cet élément pangermanique mor est attesté plusieurs fois en Normandie, ainsi que l'ancien saxon tūn. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 26 novembre 2018 à 11:24 (CET)

Bonjour, Merci de tous ces éléments. J'avais ajouté quelques éléments sur la microtoponymie sur Mortain ( Je ne suis pas sur que ce terme de microtoponymie soit correct. Merci de corriger, et le reste avec.) Désolé pour Cambremont. L'analogie avec Cambremer était tentante, je vais finir par voir des tautologies partout. Plus sérieusement, la présence de la mine et des roches dans cette aire, ainsi que la partie "mont"... mais il me manque votre savoir. Quel est le problème ici? Par contre il en est un que j'aime beaucoup : celui sur les rocher de Moulinet qui est issu du livre que j'avais cité. Concernant mon hypothèse sur Mor, on m'a trouvé (merci le GDS à Lyon) une source plus récente : avec un résumé ici https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_1989_num_13_1_1032_t1_0200_0000_3, avec un extrait ici http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=78753&classement=recentes. Qu'en pensez vous? Votre auteur donne aussi: mort : Petit sommet, du gaulois *more, « tertre », pré-latin *mourr... Je trouve la coincidence avec moulinet étrange. Est ce que moulinet serait malgré tout aussi du pré-indo-européen? Reste le probleme de tonium qui semble clore le sujet, quoique du coup, avec votre auteur et "mort" il ne reste plus que quelques voyelles, qui me rappellent le diminutif que l'on trouve en alsacien et en allemand . Concernant les marais, la forêt de la lande pourrie est surtout pourrie par la pauvreté du sol acide, et peu par les marais (breffeland, mouton?) qui sont réduit par rapport à l'étendue (jusqu'à Tinchebray au moyen age), mais il est vrai qu'il y a beaucoup de prés dans le coin. Concernant Montjoie, j'avais préféré la version Mons Jovis à ma premiere "crie de joie" car les auteurs allant dans ce sens semblaient plus nombreux et plus sérieux, mais finalement j'ai remis celle de votre auteur que j'avais deja vu ailleurs mais qui me semblait trop simpliste. Décidément... Merci de m'avoir lu. Tous mes voeux.--Jpve (discuter) 21 janvier 2019 à 20:02 (CET)

les veys toponymie

Bonjour. Ajouter une reference à la ligne joret me semblait intéressant en terme d'ouverture d'esprit avec cet exemple. Pour moi et d'autres, elle a levé un voile sur le s différence de patois de mes grands parents et j'aurais apprécié que cet exemple permette de diffuser ce savoir. Quel est le probleme? Cordialement.--Jpve (discuter) 23 novembre 2018 à 17:35 (CET)

Re, votre phrase a été supprimée car elle n'a pas de sens « Elle se situe en effet au nord de la ligne Joret qui limite l'influence du normanno-picard et de la langue d'oïl. » 1 les dialectes normanno-picards font partie de la langue d'oïl 2 la ligne Joret ne « limite pas d'influence », ça ne veut rien dire. 3 la définition de "ligne Joret" n'englobe pas l'isoglosse phonétique w/g même si en Normandie, elle est parallèle à la ligne Joret, ce qui n'est pas le cas en Picardie et en Wallonie. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 26 novembre 2018 à 11:59 (CET)

Bonjour. Pourriez vous s'il vous plait reformuler ma phrase car ce que j'ai appris avec interet lorsque j'ai découvert la ligne Joret (et qui expliquait certaines particularités du parler de mon grand père qui avait vécu de part et d'autre de cette ligne), j'aimerais assez que d'autres puissent le lire et comprendre ainsi ce phénomène. Merci--Jpve (discuter) 21 janvier 2019 à 20:09 (CET)

Bion

Bonjour, Chez l'auteur que vous m'avez signalé, j'ai trouvé une etymologie de Bion (en suisse, mais...) http://henrysuter.ch/glossaires/topoB2.html Elle ne va pas dans le sens de celle proposée sur la page de Bion (50140). Cette hypothèse peut elle etre mentionnée? Qu'en pensez vous? Merci. --Jpve (discuter) 22 janvier 2019 à 19:21 (CET)

Bonjour Jpve, non car il s'agit d'un terme dialectal propre au franco-provençal, variante de billon « bille de bois ». Bion dans la Manche est un ancien Bium comme Vernon un ancien Vernum, impliquant un appellatif gaulois tel que magus, dunum ou durum. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 22 janvier 2019 à 21:23 (CET)

Merci--Jpve (discuter) 27 février 2019 à 19:56 (CET)

Renaud de Roucy

Bonjour, vous avez été leste pour la suppression de la section sur l'origine viking. Google, « Renaud de Roucy viking » (sans même les parenthèses) et le 4e site de la liste, pas besoin de faire descendre le texte, vous donne la réponse à ce qui aurait dû se présenter comme une question. Réponse sur Discussion:Renaud de Roucy. Quand je supprime un bout de texte aussi bien léché, aussi référencé, dans lequel visiblement de l'attention a été portée, qui n’est pas absurde et qui concerne le sujet, avant de le faire je vérifie que ce que je vais avancer pour justifier la suppression. C'est rare qu'un passage aussi bien goupillé ne soit pas basé sur quelque chose... à trouver. Et puis je me sens obligé de prévenir l'auteur personnellement, à ce niveau de qualité. En général c'est apprécié. Bref, à tout seigneur tout honneur, je vous laisse le rétablir :) Bonne soirée. Pueblopassingby (discuter) 24 février 2019 à 00:49 (CET)

Vous n’avez pas répondu à mon dernier message sur la pdd de cet article. Vous êtes pourtant revenu sur wk hier soir après ce message, et ce matin. Je signale qu'il y est dit que sans réponse appropriée je remet le texte. Pueblopassingby (discuter) 27 février 2019 à 13:53 (CET)

Tocqueville-les-Murs

historique :
- 28 février 2019 à 22:44 : vous supprimez tout le contenu de la section "Toponymie", raison : « mal sourcé, typo aléatoire, charabia habituel : du balai ».
- 27 février 2019 à 11:56 : je rétablis la section, raison : « tout ceci est extrait du dictionnaire topographique de la France. » et je commence un nettoyage.
- 27 février 2019 à 12:53 : vous annulez l'annulation, raison : « peu importe il y en a assez de cet IP multiple qui fait des modifs à la chaine, souvent en ajoutant des sottises, et qui ne respecte aucune règle ».
Ce contenu-là n’est pas une sottise et vos guerres personnelles ne sont pas une justification pour supprimer du contenu valable même si sa forme laisse à désirer : il est là pour être travaillé. Après votre mode d'opération re. discussion:Renaud de Roucy je n'ai pas l'impression que vous demander de le rétablir aura un quelconque effet. Je demande une médiation. Pueblopassingby (discuter) 27 février 2019 à 13:53 (CET)

P.S. : j'ai remis le matériel à Discussion:Tocqueville-les-Murs#Matériel à rajouter/remettre. Pueblopassingby (discuter) 27 février 2019 à 14:13 (CET)

Ecoutez, en quoi ça vous regarde ? Cet IP multiple fait des modifications à la chaine sur les rubrique Toponymie, n'hésitant pas à copier-coller mes propres développement sur des toponymes ressemblant. En outre, il n'est pas fichu de citer une source correctement et fait des ajouts non sourcés sans queue ni tête. Et celà malgré de nombreux rappels et incitation à ouvrir une page de discussion, il refuse tout dialogue. C. Cottereau (discuter) 27 février 2019 à 20:25 (CET)

cambremer cambremont

Bonjour, J'avais tenté une étymologie du village de Cambremont, qui donne son nom à la mine de fer de Mortain, basée sur l'étymologie de Cambremer sur wikipedia. Est ce à dire que cette derniere est fausse? notamment l'origine viking? Faut il la supprimer? Cordialement, --Jpve (discuter) 27 février 2019 à 20:05 (CET)

Bonjour Jpve. Effectivement il s'agit d'une erreur d'Albert Dauzat, reprise par Jacques Cellard, car étant mentionné dès 690, Cambremer ne peut pas avoir une étymologie scandinave, c'est près de 150 ans avant les premières incursions des Vikings en Normandie. C'est pourquoi René Lepelley et Ernest Nègre rejettent, l'un implicitement, l'autre explicitement cette hypothèse. De toute façon, le composé hypothétique *kambr-mara en lui-même ne tenait pas la route sur le plan structurel et phonétique. En tout cas merci de m'avoir averti, j'ai pu rectifier l'article. Quant à Cambremont, dont il existe un autre exemple dans l'Eure, un fief et une ruine à Acquigny, malheureusement sans forme ancienne, je crois bien, effectivement qu'un composé *kambr-mont est possible structurellement et sémantiquement, bien qu'il soit plus simple d'y voir une utilisation du mot chambre avec un sens différent, au sens juridique par exemple, et sous sa forme normande cambre, mais le Cambremont de Mortain est sans doute un transfert de toponyme car Mortain se trouve bien au sud de la ligne Joret et la forme devrait être *Chambremont dans les deux hypothèses.Cordialement.C. Cottereau (discuter) 28 février 2019 à 06:05 (CET)

Bonjour C. Cottereau. Merci pour tous ces renseignements. Je mets toujours beaucoup de temps à essayer d’intégrer tout ce que vous me dite tellement c'est dense... Cambre pourrait il avoir le même sens que la placitre de l'autre coté de St Clement, sur Ger (j'ai trouvé "terrain, lieux d'assemblé" pour placitre). Ou bien est ce à nouveau un transfert depuis la Bretagne où ce mot désigne juste le terrain des enclos autour des églises? Cordialement.--Jpve (discuter) 27 mai 2019 à 17:51 (CEST)

Code de bonne conduite

Bonjour. Vous avez fait une annulation, sans commentaire (voyez svp WP:COMMENT), suivi d'une modification accusant un editeur de « vandalisation ». Je cite WP:EdNV : « Ne dites pas que ce que vous n'aimez pas est du vandalisme ». En plus, dire de quelque chose soit « à la con » est un manque de courtoisie regrettable. Je cite WP:RdSV : « Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial. » Merci d'suivre les principes de Wikipedia. --Cornellier (discuter) 28 février 2019 à 01:28 (CET)

Justement vous n'avez pas à supprimer sans raison des références connues et reconnues en matière d'onomastique et qui font autorité jusqu'à aujourd'hui pour les remplacer par des sites de noms de bébé, remplis par des amateurs sans aucune connaissance dans ce domaine. Le commentaire s'appliquait à l'annulation de la partie étymologie au cas où vous n'auriez pas bien compris, mais désolé pour vous, supprimer une source spécialisée et reconnue est effectivement du vandalisme. De plus de votre autre ajout, je m'en tamponne royalement, ça ne m'intéresse pas. En outre, étant contributeur depuis plus de 10 ans sur WP je n'ai pas de leçon de morale à recevoir et surtout pas de la part d'un débutant ou de quelqu'un qui a, c'est pire, changé d'identité entre temps et qui agit sous une autre identité en secret rendant caduque toute forme de collaboration sérieuse. C'est à vous de vous adapter aux principes de fonctionnement, pas à moi. C. Cottereau (discuter) 28 février 2019 à 04:52 (CET)

"... changé d'identité entre temps et qui agit sous une autre identité en secret ..." Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est une accusation d'usage de faux-nez ? Si oui, je vous conseille fortement de faire un requête aux administrateurs dès que possible. --Cornellier (discuter) 1 mars 2019 à 00:55 (CET)

Une accusation non, mais une forte suspicion oui, étant donné votre maîtrise apparente de l'outil technique WP, niveau auquel je ne suis pas parvenu en 11 ans -ça ne m'intéresse guère il est vrai- et le fait qu'il n'y ait rien sur votre page de discussion depuis 2005....On est tout de même en droit de se poser des questions, non ? Quand on se veut donneur de leçon, il faut être soi-même irréprochable et l'expérience me montre que c'est souvent le contraire. En outre, j'ai croisé de bien étranges individus sur WP, ce serait sur Facebook, Tweeter ou PornHub, je trouverais ça normal mais sur WP ! j'avoue que je me pose des questions. Un bon exemple est l'IP multiple qui fait des modifs à la chaine et quotidiennes sur la rubrique Toponymie des communes de France et qui refuse absolument l'ouverture d'une page de discussion. Pourquoi une vingtaine d'IP et pourquoi conserver l'anonymat quand on intervient quotidiennement sur WP ? C'est à ne rien y comprendre.C. Cottereau (discuter) 1 mars 2019 à 03:47 (CET)

Modification du 14 mars 2019 à 08:13‎

Voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Perche_(province).

Perche - Comparison d'article en français vs. article en anglais

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Perche_(province)#Perche_-_Comparison_d'article_en_fran%C3%A7ais_vs._article_en_anglais.Cblambert (discuter) 14 mars 2019 à 18:36 (CET)

Maladie de Dupuytren

Bonjour Nortmannus, Suite à votre modification de cette page, il faudrait peut-être indiquer plus clairement que la théorie, très répandue, d'une origine Viking ou Celte de la maladie est sujette à caution. "thus disproving the theory that Dupuytren's contracture is a Viking or Celtic disease". Comme vous avez fait disparaitre toute référence à cette hypothèse, il est probable que quelqu'un voudra la mentionner de nouveau dans l'article. Cordialement. --Patrick Costemane (discuter) 15 mars 2019 à 17:39 (CET)

Bonjour Patrick, effectivement, j'avais trouvé un article sérieux avec graphique adéquat et je voulais ajouter le lien mais je n'ai pas eu le temps. Je vais essayer de retrouver le lien et l'ajouter. Merci pour votre remarque. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 24 mars 2019 à 21:39 (CET)

Bonjour, j'ai modifié le code. Il me semble que c'est un peu plus explicite pour faire apparaitre que la théorie Viking ou Celte est sujette à caution. Qu'en pensez-vous? --Patrick Costemane (discuter) 25 mars 2019 à 19:04 (CET)

 Patrick Costemane : Excellent, vous semblez plus qualifié que moi pour ce sujet, mon domaine c'est plutôt les Vikings et les Celtes. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 26 mars 2019 à 19:05 (CET)

Henri VI

Bonjour. On ne va pas refaire la guerre de cent ans mais ce Henri VI dans la liste des rois sacrés m'a tiré l’œil. Es-tu sûr qu'il faut le laisser dans cette liste ?--NicoNico (discuter) 20 avril 2019 à 00:23 (CEST)

Bien sûr puisqu'il a été sacré roi de France, plus légitimement que Charles VII, en outre, c'est mentionné ici comme tel Sacre des rois de France et ici Henri VI d'Angleterre, soyons cohérent.C. Cottereau (discuter) 20 avril 2019 à 08:55 (CEST)

La caille, la tourterelle et la jolie perdrix…

Comme il faut bien rigoler un peu dans la vie, entre deux vitrines cassées, je pense que ceci pourrait atteindre ce but louable (mais il est quand même préférable, voire prudent, d'absorber un calmant avant). Heureusement que ces considérations, hélas anonymes, sont restées sagement planquées sur la pdd ! Cordialement, Dominique Fournier __✍ 2 mai 2019 à 10:34 (CEST).

Haha, oui, c'est exactement ça. Je crois reconnaître les délires profonds de l'ami Utilisateur:Gwyonbach bloqué ad vitam eternam et qui ont presque toujours atteint ce paroxysme comme en témoigne la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Cauchois, page sur laquelle la discussion avec Utilisateur:Fitzwarin est une merveille folklorique. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 2 mai 2019 à 22:10 (CEST)

Magène, cha ch'est du prêchi ! :oD Dominique Fournier __✍ 3 mai 2019 à 10:23 (CEST).

Oh j'avais oublié tout ça, ça fait près de dix ans ! ..de la mémoire cloudée ! Fitzwarin (discuter) 4 mai 2019 à 09:38 (CEST)

Haha, oui, il a du bagou l'ami Gwyonbach.C. Cottereau (discuter) 5 mai 2019 à 20:04 (CEST)

Plou-

Bonjour monsieur Cottereau,

Je lis avec intérêt votre intervention sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Plou Vous indiquez « que le breton plou vient du latin plebs » d’où Pleudaniel (de Plebe Danielis vers 1330) Entendez-vous par là qu’un plou- ne peut pas être daté de l’époque de la grande migration bretonne du VIe siècle ?

Vous ajoutez « les attestations anciennes des Plé-/ Pleu- / Plou- de Bretagne sont latinisées en Plebs. » Faut-il comprendre qu’après avoir été créés par les exilés bretons au VIe siècle, les plou sont devenus plebs puis à nouveau plou au Moyen Âge central ?

Noël-Yves Tonnerre * indique que « le terme plou est incontestablement un mot brittonique dérivé du latin plebs. » Peut-on en déduire que le passage de plebs à plou après le Moyen Âge central ne peut pas prouver une création de cette époque puisque le plou en dérivait déjà avant de migrer au Haut Moyen Âge ? Le schéma serait alors : création des plou (sous la forme plwiu ou plwyb du latin plebs) au pays de Galles, puis migration de ces plou en Armorique au VIe siècle, transformés ensuite en plebs comme on le voit dans les cartulaires, puis à nouveau en plou comme on les rencontre actuellement.

Je vous remercie par avance Meilleures salutations Philippe Daniel --Phildan (discuter) 15 juin 2019 à 15:03 (CEST)

• Naissance de la Bretagne, Noël-Yves Tonnerre, Presse de l’Université d’Angers, 1994, p.208

Bonjour M. Daniel. Les textes anciens sont le plus souvent écrit en latin médiéval qui latinisent souvent plus ou moins bien les toponymes, les anthroponymes et les noms communs. Par conséquent plou- n'est jamais "devenu" plebs, mais a été perçu, à juste titre, par les clercs latinistes comme issu du latin plebs et transcrit dans cette langue pour pouvoir s'insérer dans des chartes, cartulaires, etc. rédigés en latin. A titre de comparaison les toponymes en -court, ont été dans les textes, soit latinisés de manière correcte dans la plupart des cas en -curtis, -cortem, soit de manière fantaisiste en curia. C'est de cette étymologie erronée qu'est né le mot français cour, alors que les toponymes sont restés en -court, court (de tennis) étant un emprunt à l'anglais, issu lui-même du français, et les dérivés étant courtil, courtois, etc. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 16 juin 2019 à 07:55 (CEST)

Bonsoir, Je vous suis reconnaissant de votre réponse. Avez-vous un avis sur la datation des plou- ? Un doctorant en histoire médiévale m’explique que leur datation, généralement admise au VIe siècle, est maintenant remise en cause et que la plupart dateraient au moins du XIIe. Vous indiquez aussi que les plou ne viennent pas du brittonique. Or Noël-Yves Tonnerre affirme que « le terme plou est incontestablement un mot brittonique dérivé du latin plebs », qu’il est parfois utilisé tel quel en cornique, « la paroisse de Bothek est dite Plou UUtheck », et qu’il dérive aussi du gallois plwyf. Pensez-vous qu’il fait erreur ? ou pourrait-on alors dire simplement que les plou et plwyf sont bien des termes brittoniques mais dérivés du latin ? Merci par avance, salutations --Phildan (discuter) 16 juin 2019 à 22:19 (CEST)

Bjr, je n'ai jamais dis que ploe ne procédait pas du brittonique, c'est d'ailleurs même évident, c'est aussi implicite dans ce que j'écris juste au dessus, c'est un emprunt du britonnique au latin, comme il y en a quelques-uns. Par contre la formulation de Noël-Yves Tonnerre est inexacte il ne "dérive" pas du latin, on dit il "est issu" ou "procède" du latin. La dérivation lexicale est stricto sensu tout autre chose. Par contre, le village de Plou en Berry n'a rien à voir avec cette étymologie, aucun rapport avec le britonnique et les Bretons. Concernant la datation, personne ne peut dire de quand date un toponyme, quel qu'il soit, avec précision, en tout cas certains toponymes en Plou- sont attestés anciennement puisque l'on trouve : Plougastel (Plebs Castelli ou Plebe Castello au XI^e siècle) ; Ploërmel (Plebs Arthmael 835) ; Pluherlin (Plebs Huiernim 833), Plumaugat (Plebs Maelcat 869) ; Pleucadeuc (Plebs Cadoc 826, in Plebe Cadoci 837). Une utilisation de cet appellatif toponymique dans une fourchette du V^e au XI^e siècle, selon les cas évidemment, paraît raisonnable. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 17 juin 2019 à 06:21 (CEST)

Merci, j’avais dû mal interprété votre question de 2011 : « où sont vos formes antérieures en Plebs qui vous permettent d'affirmer que Plou vient du brittonique ? » Je déduis de tout cela que le passage de plebs à plou après le Moyen Âge central ne permet pas de dater les plou de cette époque puisqu’ils en procédaient déjà avant de migrer au très Haut Moyen Âge. Une question est toutefois de savoir si tous les plebs sont bien des latinisations de plwyf et plou, car si ce n’est pas le cas ils ont pu aboutir à des plou qui ne sont ni très anciens ni même bretons. Avez-vous un avis sur l’existence de tels plebs qui n’auraient pas une origine bretonne ? Salutations --Phildan (discuter) 17 juin 2019 à 14:33 (CEST)

Effectivement, je parlais du toponyme Plou en Berry qui n'a rien à voir avec le mot breton. Sinon, Il n'y a pas eu de passage de Plebs à Plou dans les toponymes, ces formations toponymiques n'ont rien à voir avec la date d'emprunt du mot latin par le britonnique. Il s'agit, comme je l'ai expliqué plus haut de latinisations savantes de toponymes, pas d'autre chose. Cordialement

La ferte macé

Bonjour, Sur La Ferte Macé, j'avais ajouté des origines pour quelques noms de lieux que vous avez corrigé. merci. Par contre je ne comprends pas ce qui clochait pour le desert et le fay haut (route de falaise). En ce qui concerne le desert, le rapport à la forêt et aux défrichement est repris dans pas mal de textes (en particulier autour de la lande Pourri par le G.E.R. de... Ger, qui tenait directement ses sources de R Lepelley). Quand à Fays, fagus = hêtre, de formation "bois", je sais que c'est attesté dans toute la France, jusqu'aux Vosges (village de mon épouse). Est ce un problème de formulation?. Je voulais ajouter les Nouelles (route de Domfront) comme espace humide. Qu'en pensez vous? Cordialement.--Jpve (discuter) 22 juin 2019 à 16:19 (CEST)

Bonsoir Jpve. Pour le Désert, c'est probable, à moins que ça ne désigne une terre inculte où rien ne pousse, ce qui paraît plus pertinent. Fays (variante Fy, Fey, etc.) est un toponyme en -ETU qui est le suffixe utilisé pour désigner un ensemble d'arbre appartenant à la même espèce, un collectif donc, d'où Quesney (-ay) « chênaie », Fresney (-ay) « frênaie », etc., seul le féminin en -ETA a pour descendant le suffixe -aie, toujours productif aujourd'hui. Fay(s) [avec s locatif parasite] remonte à FAGETU et signifie « hêtraie », pas « hêtre », ce n'est pas tout à fait la même chose. Oui Nouelle, c'est bien ça, c'est un diminutif de l'ancien français no(u)e, noë désignant une terre envahie par l'eau, marécageuse, mot issu du gaulois nauda. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 22 juin 2019 à 20:08 (CEST)

Bonjour, Pour le desert, terre inculte, c'était ce que je pensais il y a longtemps (magny le desert, St Maurice du desert, St Patrice) mais de fait, toute la region située sur cette chaîne qui va presque du perche à Avranche, et de Falaise à... est donnée comme pauvre. Tout le bocage est "inculte"... là je risque de me faire mal voir par tous les agriculteurs de la famille. Donc inculte en opposition aux plaines céréalieres de falaise Seez Alençon . Par contre ces déserts sont en bordure de forêt et ça rejoint R lepelley (1999) qui disait terre inculte mais aussi non encore cultivée (donc tout juste défrichée sinon c'est encore de la foret). Pour Fagus, de formation bois et sylviculture, il est évident que quand je dis "Hêtre" je ne pense pas à un individu. Merci pour le topo sur le suffixe etu. c'est étonnant qu'autant de lettres aient pu disparaitre. Autant pour moi pour le s final, c'est celui du village de ma femme, maisil n'apparait pas à la ferté Macé. D'ailleurs je regarde et je vois sur la page wp de fays que Rostaing donne Fagea, mas un autre a donné la votre dans l'introduction. Merci encore. Cordialement--Jpve (discuter) 26 juin 2019 à 13:30 (CEST)

Etonnant peut-être, mais il s'agit d'une évolution tout ce qu'il y a de plus régulière du gallo-roman en ancien français FAGETU a régulièrement abouti a *faedu, par amuïssement du [g] intervocalique et diphtongaison de la voyelle initiale (type negare > nier) et lénition de [t] en [d] (catena > cadena), enfin faee > fai, fei...(cadena > chaene > chaine) pour faire court. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 26 juin 2019 à 19:34 (CEST)

Bonjour. Merci. Et donc si j'ai bien compris, pour la disparition du "du" final, on peut aussi parler aussi d'amuïssement? Cordialement.----Jpve (discuter) 1 juillet 2019 à 17:26 (CEST)

Si je puis me permettre, feu René Lepelley utilisait des définitions consensuelles (on le remarque dans son Dict. étym. des n. de communes de Normandie, 1993), et pas nécessairement basée sur une observation sur place de la topographie ou de l'évolution historique d'un terroir. Sa bibliographie montre qu'il s'est beaucoup appuyé sur Dauzat pour les étymologies gauloises, désormais obsolète. Ainsi, pour Désert, la notion de terre inculte ne se justifie pas nécessairement, car toute terre en Normandie peut être cultivée, sauf les plages,les landes et les marais (marais, noés etc.), qui restaient des appartenances des domaines seigneuriaux (non fieffés). "Désert" peut aussi se comprendre comme un lieu où l'on est seul (sans habitat, sans arbre; ou peu de végétation, et parfois après un essartage, comme pour les vasts ou gasts (ou Terregatte). Fitzwarin (discuter) 8 juillet 2019 à 14:53 (CEST)

Bonsoir, effectivement je suis d'accord pour le sens avec Fitzwarin.C. Cottereau (discuter) 9 juillet 2019 à 20:33 (CEST)

Ger / l'être

Bonjour, Dans la micro toponymie de Ger (50) j'avais noté : déformation de âtre, au sens de foyer (ref 9, Ger : un village normand à travers les siècles). Je vois du coté de Rouen " Aître de st Maclou et Aître de Brisgaret", que l'on retrouve l'Aître aussi dans l'Est en Champagne et ailleurs, au sens d'enclos, cimetiere. Ça n'est pas le cas ici, mais l'origine donnée par ailleurs " du latin atrium, qui désigne la cour intérieure d'entrée précédant l'entrée d'une villa romaine " peut elle être retenue? Au passage, merci de vérifier les autres entrées. Merci.--Jpve (discuter) 9 juillet 2019 à 14:30 (CEST)

Hello, effectivement, il s'agit bien de l'ancien français aitre (l'accent circonflexe n'ayant pas lieu d'être) et cette orthographe alternative et collant davantage à l'étymologie est jugée correcte. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 9 juillet 2019 à 20:30 (CEST)

Belmont

Bonjour, l'argument d'autorité n'a pas sa place sur WP. Vous devez impérativement mettre vos sources dans l'article pour que les modifications soient acceptées. Dans la mesure où vous estimez que mes informations sourcées sont inexactes (ce qui peut être le cas), c'est à vous de prouver l'obsolescence de ces sources. Dans le cas de la toponymie, que vous avez l'air de bien connaitre, il faut se garder d'être trop affirmatif et expéditif; c'est pour cela que j'écris toujours au conditionnel. Je rétablis mon paragraphe mais en guise de bonne foi, et en attendant vos sources, j'y ajoute votre hypothèse. Cordialement. Professeurcyclone (discuter) 31 août 2019 à 13:55 (CEST)

Il ne s'agit pas d'argument d'autorité, mais il convient de mettre les sources de toponymistes reconnus qui publient dans des éditions reconnues, ces sources sont Albert Dauzat, Ernest Nègre, etc. Toute étude toponymique doit mentionner ces sources basées sur l'étude linguistique des formes anciennes, à partir de la méthodologie mise au point par Auguste Longnon et consors. La quasi totalité de ce qui a été publié avant ces travaux est malheureusement bon pour le bestiaire. Votre Cousin en est un bel exemple. Prière de (re)lire le paragraphe Toponymie française et de lire l'intro de mon profil, ainsi que WP:SQ sur les sources obsolètes, plutôt que de citer n'importe quelle source, sous le prétexte qu'elle est en ligne. J'ai vu votre ajout sur Pontarlier et ce genre d'ajout intempestif sans avoir aucune connaissance du sujet a le don de me mettre en rogne, car il décrédibilise tous les travaux sur WP que certains effectuent ici. Quant à Belmont, il signifie « beau mont » et pas autre chose, la forme ancienne et les formes anciennes des autres Belmont sont claires à ce sujet. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 31 août 2019 à 20:20 (CEST)

Avertissement suppression « Berthe (patronyme) »

Bonjour,

L’article « Berthe (patronyme) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 2 septembre 2019 à 23:27 (CEST)

Article "Aucelon"

Salutations à tous. Mes commentaires sont sur la page de discussion de l'article. Amicalement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 septembre 2019 à 11:43 (CEST)

Toponymie de l'île d'Or

Bonjour Nortmannus ,
veuillez m'excuser de revenir sur île d'Or#Toponymie mais ayant attentivement cherché je n'ai rien trouvé de probant.
Le formidable travail actuellement réalisé est le fait de  Micheletb : (que je remercie et je souhaite qu'il s'assure que je n'ai pas écrit trop de bêtises…)
Pour la suite je pense qu'il faut s'orienter vers le Provencal.
Donc, si l'on se reporte à S.-J. Honnorat, Dictionnaire provençal-français, t. 2, p. 275 col. 3 on relève : « OR, 2, ORL, OOR, radical dérivé du latin ora, orée, bord, extrémité, d'où l'inusité, orula, petit bord. » Ceci pourrait paraitre satisfaisant parce que l'île est au bord de la côte (300 m) mais avouons que cela est tiré par les cheveux…
Dans Frédéric Mistral, Lou Trésor dou Félibrige ou Dictionnaire provençal-français, t. 2, p. 426 col. 2-3 il n'existe aucune solution. Toutefois il est noté à la p. 2422, col. 3 « Or : forme ancienne de la désinence our : amor, amour, segnor, segnour. À Marseille et Toulon, le peuple prononce encore amor, segnor, fornié pour amour, segnour, fournié ». Donc pourquoi ne pas penser que la prononciation de « o » était [u]. Partant de là, Isle dor puis Isle de Do, puis Île d'Or qui fait maintenant sens ?
En bref : je suis perdu !
Voici ce que j'ai trouvé sur les cartes disponibles de Gallica sachant que je n'ai trouvé de portulan et qu'aucune n'est antérieure au XVIIII^e siècle:

Année	Nom	Référence
17??	Isle dor	Ayrouard
1764	I. d'Or	Bellin
1778	L'Isle de Do	Cassini
1838	I. de Do	Hérisson
1838	L'Ile de Do	Bellue
1856	Ile d'Or	de Villeneuve-Flayosc

Ayrouard : début du XVIII^e siècle ; Bellin : erreur possible quant à l'appellation car il s'agissait d'un cartographe « de cabinet » qui ne se déplaçait pas mais se faisait rapporter la description des lieux (avec interprétation des noms ?).

Un très grand merci pour votre aide et très Cordialement. 6PO (discuter) 21 septembre 2019 à 16:15 (CEST)

Tours

Bonjour Nortmannus et merci pour votre modification. Il y aurait beaucoup de choses à reprendre sur cette page que je suis mais l'ampleur de la tâche me fait un peu peur pour le moment . Il y avait longtemps que nous ne nous étions croisés sur un article. Comment allez-vous ? Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 10 novembre 2019 à 09:26 (CET)

Hello Arcyon, ça faisait longtemps, merci de même. Ca va pas mal, vous aussi j'espère ? Oui, effectivement, il y a pas mal de choses à reprendre dans cet article, je vous comprends. En ce qui concerne la rubrique Toponymie, je ne dispose pas de suffisamment de sources pour développer la rubrique, notamment un bon corpus de formes anciennes. Bon week-end en tout cas. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 10 novembre 2019 à 09:34 (CET)

Les noms anciens de Tours

Bonjour Nortmannus . Voici une liste des noms anciens de la ville de Tours que j'ai pu trouver, d'après les mentions présentes dans les sources écrites. Je vous livre telle quelle, et vous constaterez qu'il y a des périodes non documentées. Les documents sont déjà rares à cette époque, et l'incendie de la bibliothèque de Tours en 1940 n'a certainement pas arrangé les choses. Je ne sais pas comment vous pourrez utiliser ça pour éclaircir la transition du nom chez les Vikings, mais j'en suis curieux. Bien à vous, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 22 novembre 2019 à 08:52 (CET)

• Civitas Turonorum, I^er siècle ? (CIL XIII, 1899)
• Kaisarodounon, II^e siècle, Ptolémée, Géographie II, 8, 11
• Casaroduno, III^e siècle, Table de Peutinger
• Turrenoi, III^e siècle, Eusèbe, Histoire des empereurs romains frag. 2, 5
• Turoni, IV^e siècle, Ammien Marcelin, Histoire XV, 11, 12
• Turonis, IV^e siècle, Sulpice Sévère, Lettres II, 6 ; III, 4, 8
• Civitas Turonorum, v. 400, Notitia Galliarum III, 2
• Urbs Turonica, VI^e siècle, Grégoire de Tours, Histoire des Francs II, 14, 16 ; V, 48, 50 ; VI, 12, 13, 25 ; VII 29
• Turonus, VI^e siècle, Venance Fortunat
• Turonos, VI^e siècle, Sidoine Apollinaire, Carmina V, 210, 212
• Urbs vel burgus Turonicus, 24 juillet 878, diplôme de Louis le Bègue
• in civitate Turonus, 976
• Turonus, 1143-1144, acte de Louis VII
• Turoigne ou Toroinne, 1155, Wace (désigne la Touraine)
• Villa Turonensis, 1190, acte de Philippe Auguste et Richard Coeur de Lion
• civitas Turonensis, 1264, acte d'Urbain II
• civitatis et castrum Turonensis, 1268, acte de l'archevêque de Lyon
• Tors, 1266

Super Bonjour Arcyon37 et un grand merci. Ces formes étant latines pour l'essentiel, on peut supposer qu'au IX^e - X^e siècle, le nom populaire était déjà *Turs. Bonne journée à vous.C. Cottereau (discuter) 22 novembre 2019 à 11:41 (CET)