Fradar
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Calendriers modifier
Bonjour. C'est déjà plus clair mais il faut préciser quel calendrier égyptien et trouver une formulation qui ne mélange pas solstices et la fête de Noël. Par ailleurs il faudrait trouver des sources pour répondre au principe de WP:Vérifiabilité. Enfin, je crois qu'il faut juste compléter le paragraphe Noël#Fixation de la date qui se trouve plus loin dans l'article, qui aborde déjà partie du problème et dont je ne sais si vous l'avez remarqué. Cordialement, Mogador ✉ 20 décembre 2011 à 13:52 (CET)
Noël modifier
Bonjour Fradar. Il ne faut pas mordre les nouveaux, sur Wikipedia. Mais j'ai présenté quelques objections sur la page Discussion:Noël, qui attendent réponse. Elles invalident, à mon avis, une partie de votre démonstration sur le décalage entre la date du solstice d'hiver, et celle de Noël. Le seul fait qui vaille, je pense, c'est la superposition de la fête chrétienne sur une fête païenne, qui était vigoureuse au IVe siècle, et elle aussi fortement décalée par rapport au solstice astronomique (le 20 décembre julien en 350 - oui, je sais, j'abuse du petit outil astronomique). Il importait encore moins aux chrétiens qu'aux païens de coïncider avec le solstice, Noël ne fêtant pas le solstice, mais la Nativité de Jésus-Christ.
Sur la fête païenne du solstice d'hiver le 6 janvier en Egypte, savez vous si cela signifie que cette fête était décalée d'environ 13 jours par rapport au solstice astronomique, ou si au contraire, par un phénomène de décalage similaire à celui que l'on observe aujourd'hui entre les calendriers julien et grégorien, le 6° jour du premier mois de l'année égyptienne correspondait au solstice d'hiver astronomique ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 décembre 2011 à 11:02 (CET)
- Bonjour,
- Dans votre question pour le 6 janvier effectivement c'est la deuxième option qui est valable.
- Je suis déçu de votre part de voir que c'est en utilisant un logiciel de calcul astronomique que vous avez considéré que l'éclairage historique que j'ai voulu apporté était erroné. Effectivement je ne suis qu'un modeste contributeur assez novice dans l'utilisation de Wikipedia et je me suis efforcé comme vous me le conseilliez auparavant de trouver une référence concernant la correspondance du solstice d'hiver avec le 6 janvier du calendrier égyptien, ce que j'ai fait en incluant un lien du site web de l'église copte qui en faisait référence et de l'article Wikipedia sur la succession historique des 3 calendriers. Par contre j'ai constaté que vous ne vous êtes pas appliqué le principe que vous m'avez demandé, à savoir de référencer vos modifications et suppressions.
- Pour prouver mes dires j'ai enfin trouver une citation avec référence bibliographique à vous proposer : il s'agit de la traduction française de la page 656 du tomme III de la New Catholic Encyclopedia (1967):
- "On ignore la date de la naissance du Christ. Les Évangiles n'en révèlent ni le jour ni le mois. (...) Selon l'hypothèse qu'a avancée H. Usener (...) et qui est aujourd'hui acceptée par la plupart des exégètes, on a fixé la naissance du Christ au solstice d'hiver (25 décembre pour le calendrier julien ; 6 janvier pour le calendrier égyptien) parce que ce jour-là, alors que le soleil amorce son retour vers le ciel septentrional, les dévots païens de Mithra célébraient le dies natalis Solis Invicti (naissance du soleil invincible). Le 25 décembre 274, Aurélien proclamait le dieu-soleil principal dieu protecteur de l'empire et lui dédiait un temple dans le campus Martius. La Noël est née à une époque où le culte du soleil était particulièrement florissant à Rome." - New Catholic Encyclopedia (1967), tome III, page 656.
- J'espère que cette référence vous satisfera et que vous pourrez l'intégrer dans l'article Noël parce que pour moi je ne sais plus ce qui conviendrait au final pour éviter que cela soit supprimer ?! Cordialement--Fradar (d) 28 décembre 2011 à 23:34 (CET)
- Bonjour. Si votre intervention sur la page Noël avait pour objet d'indiquer qu'avant que Noël ne soit fixé au 25 décembre, à Rome au IVe siècle, une fête païenne liée au solstice d'hiver existait, je vous rassure, cela est largement indiqué: lisez l'article, et voyez, outre la mention qu'en donne l'introduction, ses paragraphes ou sections 2 (célébration), 3.4 (fixation de la fête), 4 (origines antiques).
- Mais en réalité, ce que vous avez tenté , c'est une démonstration sur le décalage entre la date de Noël et celle du solstice d'hiver, alors que selon vous, les fêtes païennes sur lesquelles Noël s'est superposé, et qui fêtaient le solstice d'hiver, tombaient bien précisément au solstice d'hiver: or il n'en est rien, comme l'indique clairement l'outil astronomique (la fête de Sol invictus au III{{e} siècle survenait 4 jours après le solstice d'hiver). Votre démonstration étant erronée (comme l'indique l'outil astronomique) et redondante, il n'y avait pas lieu de justifier sa suppression davantage que je ne l'ai fait en page de discussion.
- S'agissant de vos sources, le site copte sur les trois calendriers ne donne aucune indication sur la fête du solstice d'hiver chez les Egyptiens, contrairement à ce que vous en dites. De plus, s'agissant d'un blog, c'est une source non recevable sur Wikipedia, de même que n'est pas une source recevable le lien donné à un autre article de Wikipedia (Wikipedia n'est pas une source pour Wikipedia). Quant à la source "New catholic Encyclopedia" que vous citez, je vous signale que la plupart des contributeurs aux articles « religieux » de Wikipedia rejettent les sources confessionnelles, ne retenant que les sources savantes les plus récentes (son contenu n'en est pas pour autant invalidé, puisque les mêmes notions sont déjà présentes dans l'article). Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 décembre 2011 à 09:54 (CET)
- Bonjour. Je souhaitais simplement qu'apparaisse la concordance entre le 6 janvier et le solstice d'hiver dans le calendrier égyptien (et cette information est absente de l'article Noël). Avez-vous consulté l'article sur le solstice d'hiver et la difficulté de sa détermination ce qui explique cette variation de 4 jours que vous trouvez avec votre logiciel astronomique ? Cordialement.--Fradar (d) 29 décembre 2011 à 15:02 (CET)
- Bonsoir. Oui, j'ai vu cela, et aussi, sur le même article, que la méthode employée par Ptolémée peut donner une approximation de l'ordre de 6 H. De même, le site de l'Institut de Mécanique Céleste et des Ephémérides indique qu'Hipparque au IIe siècle avt.J.C. put établir un calcul précis de la longueur de chaque saison (§ 4.2 La longueur des saisons - ce qui implique une connaissance tout aussi précise de la date et de l'heure des équinoxes et des solstices). Il ne me semble pas que la référence à la fête égyptienne du solstice d'hiver du 6 janvier s'imposerait, puisque nous sommes dans l'article Noël-25 décembre, mais si l'on y tient, il faudrait retenir une formule comme celle donnée par l'Encyclopaedia Universalis: « ...l'Egypte fixait au 6 janvier la fête païenne du solstice d'hiver », avec toute l'ambigüité que cela comporte - et non pas "la concordance entre le 6 janvier et le solstice d'hiver", comme vous écrivez ci-dessus- . Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 décembre 2011 à 18:09 (CET)
- Bonjour. Je souhaitais simplement qu'apparaisse la concordance entre le 6 janvier et le solstice d'hiver dans le calendrier égyptien (et cette information est absente de l'article Noël). Avez-vous consulté l'article sur le solstice d'hiver et la difficulté de sa détermination ce qui explique cette variation de 4 jours que vous trouvez avec votre logiciel astronomique ? Cordialement.--Fradar (d) 29 décembre 2011 à 15:02 (CET)