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Bienvenue sur Wikipédia, Aérospatial !

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Bonjour, je suis Moumou82, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 610 380 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Moumou82 (discuter) 18 mai 2017 à 13:50 (CEST)

Arrêtez d'insulter tout le monde

Commencez par créer votre page Utilisateur et vous présenter. Et, de grâce, arrêtez d'insulter des vieux Utilisateurs qui ont contribué depuis de nombreuses années aux articles sur l'astronautique !--Kasos fr (discuter) 24 mai 2017 à 08:29 (CEST)
----------------------------- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aérospatial (discuter), le 18 février 2018 à 13:51 (CET)--
De un, je n'insulte pas "tout le monde".
De deux, il n'y a rien d'insultant à qualifier Mr Pline d'arrogant lorsque celui-ci, qui n'est qu'un ergonome, qualifie par exemple le projet Red Dragon de " fumisterie de dimension cosmique qui contribue à décrédibiliser sérieusement les discours de Musk" (9ème commentaire ici : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16559p210-spacex-avenir-perspectives-et-opinions ). Qui peut croire qu'un ergonome soit plus qualifié que les milliers d'ingénieurs de chez SpaceX et surtout de la NASA qui a décidé d'apporter un soutien logistique au projet à hauteur de 320 millions de $ en échange des données qui seront recueillies par SpaceX? Hélas pour Mr Pline un tel commentaire l'a totalement décrédibilisé et l'a lui-même rabaissé au rang de fumiste.
De trois, Mr Pline s'amuse à distiller insidieusement ses opinions sur wiki via des moyens détournés.
De quatre, je contribue aussi depuis bien longtemps aux articles sur l'astronautique mais je le faisais sans m'inscrire car je n'en avais jamais rencontré la nécessité avant de tomber sur un ou deux spécimens dans votre genre.
De cinq, allez donc voir sur la page Discussion de Mr Pline le nombre de disputes dont il est à l'origine, cela vous donnera une bonne idée du personnage. À moins bien entendu qu'en bon suiveur vous ne considériez qu'il ait toujours raison.
De six, vous n'êtes pratiquement jamais intervenu sur la page Falcon 9. Pourquoi suivre à la trace Mr Pline pour dissimuler les historiques de lancements des lanceurs qui ne vous dérangeaient pas précédemment et alors qu'il existe sur wiki des tas de tableaux bien plus longs? Et pourquoi avoir eu la même idée stupide au même moment? Par hasard?
Enfin, je créerai ma page utilisateur et je me présenterai lorsque j'en aurai le temps et l'envie.
Suivez mon conseil : tâchez de vous comporter comme un adulte et trouvez-vous donc une occupation plus utile. -- Aérospatial (discuter) 24 mai 2017 à 18:03 (CEST)

Définition de vandalisme (article Falcon 9)

Bonjour, Le déplacement d'un historique des lancements l'article Falcon 9 dans un article dédié est justifié dans la mesure ou le tableau atteint désormais une taille respectable (30 ko) et qu'il ne constitue pas un élément indispensable de l'article. L'ajout d'un tableau de synthèses de ceux ci ne constitue pas un vandalisme. Personne n'est propriétaire des articles, vous pas plus que moi. Vous devez accepter que l'article soit modifié et amélioré. C'est comme cela que Wikipedia fonctionne. Pline (discuter) 1 août 2017 à 20:16 (CEST)

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N'essayez pas de me faire la leçon, vous êtes TRÈS mal placé pour cela. Vous faites de l'inversion accusatoire, pour preuve un échantillon des remarques que l'on vous a faites sur votre propre page de discussion :

-Je ne comprends pas quel plaisir on peut prendre et quel temps on peut perdre à défaire le travail des autres ? Méchanceté ou bêtise?

-Je pense que vous semblez avoir une tendance à vous accaparer les articles que vous avez rédigés en majeure partie comme s'ils étaient votre possession, au mépris de la diversité d'intervention, comme l'usage tout à fait justifié d'un bandeau créé par Wikipédia, et aux mépris des règles en vigueur dans l'encyclopédie

-Bien sûr...bien sûr...conclusion : vous seul êtes à même de juger ce qui est bien ou pas pour un article, belle leçon de démocratie, arrêtons là le débat comme vous dites, vous avez zéro argument valable, c'est pathétique

-Mais encore une fois, essayez de regarder cette nouvelle présentation de l'article comme si vous étiez une lecteur lambda

-Vous vous entêtez à ne pas vouloir comprendre et surtout à ne pas prendre de recul.

Je plussoie face à ces remarques. Vous agissez comme si les articles étaient votre possession (tout en ayant le culot de m'en accuser) et vous êtes incapable de vous placer dans la tête d'un lecteur lambda qui vient sur Wikipédia pour s'informer sur un sujet qu'il ne maîtrise pas ou très peu. De ce fait vous placez dans les articles ce que VOUS voulez y trouver, un peu comme si Wikipédia était votre pense-bête. Moi j'y mets ce que je pense que le lecteur lambda doit y trouver, c'est-à-dire les informations les plus importantes et les plus utiles en premier lieu. De plus j'en ai ras-le-bol de votre obsession monomaniaque au sujet des tableaux, je les ai sacrément raccourcis pour que vous cessiez vos enfantillages mais vous vous mettez maintenant à calculer en Ko! Sérieusement? L'historique des lancements d'Ariane 5 avait atteint 137 cm (en 1920 x 1080 pixels) sans sembler déranger qui que ce soit à part vous, il était largement plus long que celui de la Falcon 9 et au lieu de tenter de le cacher à la vue des lecteurs comme vous avez voulu le faire moi je l'ai raccourci de plus de 50% et rendu plus lisible. Voilà ce qui est utile aux lecteurs lambda dont vous semblez véritablement ne pas vous soucier.

Réalisez-vous que les placer dans des boites déroulantes ou dans des articles dédiés les fera immanquablement échapper à la majorité des lecteurs lambda, surtout ceux qui n'ont pas l'habitude de Wikipédia? Oh mais c'est vrai, vous êtes incapables de vous mettre à leur place. Moi j'améliore véritablement les articles tandis que vous vous contentez de dissimuler aux lecteurs ce que vous ne souhaitez pas y voir, c'est donc bien VOUS qui agissez comme si vous étiez propriétaire des articles et qui êtes incapable d'accepter le fonctionnement normal de Wikipédia. De plus ces tableaux sont placés en fins d'articles, il est donc complètement inutile de les placer dans des boites déroulantes ou des articles dédiés comme si le lecteur devrait avoir à scroller pendant 30 secondes pour pouvoir lire la suite des articles. Ce que vous tentez de faire est donc complètement absurde, inutile et vraiment horripilant.

Un bon conseil : cessez vos enfantillages, vous nous faites perdre du temps à tous les deux. Aérospatial (discuter) 1 août 2017 à 21:52 (CEST)

Cadre extérieur aux tableaux

Rajouter un cadre extérieur, empêche la modification du tableau en mode "éditeur visuel". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.156.96.230 (discuter), le 12 février 2018 à 09:30 (CET)

Eh bien, modifiez donc simplement le code. Aérospatial (discuter)

Historique des lancements (article Ariane 5 et Falcon 9)

Bonjour,

L'historique des lancements de Ariane 5 et Falcon 9 s'allonge régulièrement et alourdit visuellement l'article. A défaut d'externaliser dans un article ad hoc (ce que j'ai tenté de faire pour Falcon 9 mais cette modification a été annulée), on peut au moins faire en sorte qu'il ne soit visible que si on le souhaite. Je rappelle que Wikipedia est une encyclopédie et à ce titre le recensement exhaustif des vols ne constitue pas le cœur du sujet. --Pline (discuter) 18 février 2018 à 10:49 (CET)

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Nous avons déjà eu cette discussion il-y-a des mois ! Voir ci-dessus :
1. "placer les historiques dans des boites déroulantes ou dans des articles dédiés les fera immanquablement échapper à la majorité des lecteurs lambda, surtout ceux qui n'ont pas l'habitude de Wikipédia"
2. "De plus ces tableaux sont placés en fins d'articles, il est donc complètement inutile de les placer dans des boites déroulantes ou des articles dédiés comme si le lecteur devrait avoir à scroller pendant 30 secondes pour pouvoir lire la suite des articles. Ce que vous tentez de faire est donc complètement absurde, inutile et vraiment horripilant."
3. J'ai déjà sacrément raccourci la longueur des tableaux, ils sont aujourd'hui moins longs qu'ils ne l'étaient il-y-a plusieurs mois au moment où ils ne semblaient pas vous déranger.
C'est à vous d'accepter le fonctionnement de wikipédia et de réaliser que l'article ne vous appartient pas, vous avez essayé cela il-y-a des mois et depuis personne n'est venu tenter la même chose, vous êtes donc ultra minoritaire ! Un petit rappel de ce que l'on vous a dit et que l'on peut lire sur votre propre page de discussion : "Je pense que vous semblez avoir une tendance à vous accaparer les articles que vous avez rédigés en majeure partie comme s'ils étaient votre possession, au mépris de la diversité d'intervention, comme l'usage tout à fait justifié d'un bandeau créé par Wikipédia, et aux mépris des règles en vigueur dans l'encyclopédie". Cela se passe de commentaire et démontre que vous pratiquez la méthode de l'inversion accusatoire. Et il est inutile de tenter comme la dernière fois de faire venir vos petits copains qui d'un coup et au même moment ressentiraient également l'envie urgente de cacher les historiques des lancements à la vue des lecteurs, si vous retentez cela je vous signalerai. Trouvez-vous donc une autre occupation.
À bon entendeur. Aérospatial (discuter) 18 février à 13:46 (CET)

Guerre d'édition sur « Falcon 9 »

Bonjour. Vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Falcon 9. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.— Bédévore ^[plaît-il?] 22 avril 2018 à 01:49 (CEST)

Je n'ai pas participé à une guerre d'édition, j'ai simplement supprimé des informations grossièrement fausses, source à l'appui. Vous ne devriez pas autoriser vos membres à créer des pseudos tels que "USANasaOfficial". Aérospatial (discuter) 22 mars à 01:55 (CEST)

Bonjour, s'il y a un bandeau R3R et que vous continuez à annuler les modifications d'un autre utilisateur, quelle que soit la motivation ("restaurer la vérité" par exemple), ça s'appelle une guerre d'édition + violation de la R3R. Comme vous niez le problème, votre comportement est d'autant plus préoccupant. Par ailleurs, vos commentaires de modification et l'historique de votre page de discussion ne plaident pas en votre faveur. Vous risquez le blocage de votre compte (WP:Blocage).

Quant au pseudo de votre contradicteur, c'est une autre question, mais ça ne justifie pas non plus une guerre d'édition.

Peu cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 avril 2018 à 09:37 (CEST)

C'est noté, j'ignorais cette règle sous le bandeau R3R.

Guerre d'édition sur « Crew Dragon »

Bonjour,

Cela fait deux fois que vous supprimez les mèmes passages de manière complètement subjective :

• La fiche concernant le Dream Chaser qui a pourtant bien été le candidat malheureux de CCDev
• Le paragraphe concernant le retard pris par le projet en avançant que les problèmes du lanceur Falcon 9 n'y ont pas contribué. alors que la version Bloc 5 a effectué son premier vol en mai 2018. Ce paragraphe incluait bien les autres raisons du retard.

Merci de contribuer dans la nuance et en sourçant vos apports et en n'interpellant pas de manière agressive les contributeurs dans vos commentaires.--Pline (discuter) 10 mars 2019 à 09:25 (CET)

Je n'ai rien supprimé de manière subjective, je n'ai fait que corriger vos innombrables erreurs :

• Le Dream Chaser habité n'a jamais vu le jour, sachez que les spécifications d'un vaisseau évoluent immanquablement au fur et à mesure de son développement (volume habitable, autonomie, etc...). Comparer un vaisseau fictionnel dont les spécifications finales sont et demeureront inconnues avec des vaisseaux réels n'a donc aucun sens. Et tant qu'à faire pourquoi ne pas pousser l'absurde jusqu'à faire la comparaison avec les premiers candidats sélectionnés et également éliminés?
• L'accident de septembre 2016 n'a eu aucune influence sur le calendrier de lancement du Crew Dragon, le lanceur a subi quelques modifications au niveau des COPVs et a effectué son retour en vol 3 mois plus tard en janvier 2017. Et comme vous le dites vous-même le Block 5 a effectué son premier lancement en mai 2018, pouvez-vous m'expliquer comment et en quoi le lancement du Crew Dragon qui n'est arrivé à Cap Canaveral qu'en juillet 2018 (soit deux mois plus tard) et qui nécessitait encore de nombreux tests pourrait avoir été influencé par un quelconque retard du lanceur alors que ce dernier était déjà prêt et opérationnel? Ce n'est pas parce que vous souhaitez qu'une chose soit réelle qu'elle le devient automatiquement sous votre "plume".
• Vous ignoriez que le CST-100 comportait des cellules photovoltaïques mais comme d'habitude lorsque vous êtes corrigé par une personne bien plus qualifiée que vous vous supprimez les corrections et rétablissez vos faussetés en ayant le culot de demander "de l'objectivité et de la nuance".
• Vous ignorez la différence entre des vols de qualifications et des missions opérationnelles, etc...

Je n'ai pas oublié que vous n'êtes qu'un ergonome, qu'est-ce qui vous qualifie pour commenter et corriger les autres dans un domaine que vous ne maîtrisez pas? Et ne me dites pas que c'est mon "opinion subjective non nuancée", vous avez il-y-a à peine quelques jours posté ce commentaire sur le dit "forum de la conquête spatiale" :

"Bonjour, Je cherche un ou des documents de fond sur le Crew Dragon dans le but d'alimenter l'article de Wikipedia. Je n'ai pas trouvé grand chose y compris sur des sites qui fournissent généralement beaucoup d'informations sur le matériel impliqué dans des missions spatiales (Nasaspaceflight, Spaceflight Now, Blog de Daniel Marin, Ars Technica, etc...). Je recherche par exemple des informations sur le delta-V, la puissance des panneaux solaires, des chiffres plus précis sur les masses (on dispose de proxys). Comme d'habitude la communication surabondante de SpaceX masque un vide intersidéral dès qu'on s'intéresse aux détails techniques à moins que ...."

Voici le lien, voir le 16ème commentaire sur cette page : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19497p525-falcon-9-dragon-2-demo-1-ksc-02-03-2019

Dites-moi donc, que s'est-il passé durant ces derniers jours pour que vous ayez l'arrogance de penser que vous êtes aussi soudainement passé d'ignorant à expert qualifié? Ce forum n'étant pas fréquenté par des lumières vous n'avez me semble-t-il reçu aucune réponse à vos questions. Pensez-vous que le fait d'avoir choisi le pseudo d'un vieux sage du temps de l'empire romain vous attribue automatiquement de la sagesse ou bien est-ce pour tenter de faire croire que vous avez une sagesse et une maturité que vous n'avez pas? Et pouvez-vous me dire si votre dernière phrase "comme d'habitude la communication surabondante de SpaceX masque un vide intersidéral dès qu'on s'intéresse aux détails techniques à moins que..." reflète bien l'attitude d'une personne "objective et nuancée" comme vous savez si bien le demander aux autres?

Je vais de ce pas recorriger vos erreurs et rétablir les éléments factuels, rassurez-vous les faits n'ont pas besoin de vos "nuances".--Aérospatial (discuter) 10 mars 2019 à 14:47 (CET)

Bonjour,

• Le tableau comparatif des engins spatiaux reflète la situation non à ce jour, mais au moment ou il subsistuait trois candidats en lisse : les données proviennent de la source Air et Cosmos. Les caractéristiques indiquées sont celles fournies à cette époque (notamment les batteries du CST-100). Plusieurs ont changé ou se sont précisées durant le développement des vaisseaux.
• La version bloc 5 de la Falcon 9 qui corrigeait notamment la source de l'accident de la Falcon 9 a effectué son premier vol en mai 2018 c'est à dire bien au dela des dates prévue du premier vol du vaisseau Crew Dragon.
• J'interviens sur les articles pour que ceux-ci couvrent de manière correcte le sujet en m'appuyant sur des sources. L'article était dans un état peu avancé : je suis intervenu à reculons car les sources, indispensables sur wiki, sont rares d’où mes appels sur le forum francophone spécialisé. --Pline (discuter) 11 mars 2019 à 08:52 (CET)

• Pourquoi faire un tableau comparatif comportant un vaisseau fictionnel dont plusieurs spécifications techniques mentionnées sur ce même tableau n'ont pas une chance sur cent d'être identiques à ce qu'elles auraient été si le vaisseau avait été développé? (masse, autonomie, volume habitable, etc...). Dans ce cas je vous repose la question : pourquoi ne pas y ajouter également les autres vaisseaux éliminés lors des phases précédentes?
• Le vaisseau Crew Dragon est arrivé à Cap Canaveral en juillet 2018 et nécessitait encore plusieurs mois de travail, la version bloc 5 de la Falcon 9 étant opérationnelle à cette date ses retards de développements antérieurs n'ont donc eu aucune influence sur la date de lancement du Crew Dragon. Pouvez-vous me dire ce que vous ne comprenez pas dans cette dernière phrase?
• Non vous ne vous appuyez par sur des sources, vous écrivez ce que bon vous semble et vous mentionnez des sources qui soit ne confirment nullement ce que vous écrivez soit les infirment carrément, je l'ai démontré à plusieurs reprises ! Et veuillez avoir l'amabilité de cesser de supprimer les sources que je fournis et qui contredisent ce que vous affirmez, c'est contraire à l'esprit de Wikipédia.
• Le forum dont vous parlez n'est nullement un "forum spécialisé" mais un forum amateur. Je vous repose à nouveau la question : que s'est-il passé ces derniers jours pour que vous estimiez être passé d'ignorant demandant de l'aide sur un forum amateur à spécialiste du sujet? Vous êtes bien un ergonome et n'avez jamais travaillé pas dans le domaine aérospatial, me trompé-je?
• Une dernière question : avez-vous suivi des cours de mathématiques afin d'obtenir votre diplôme d'ergonomie? Il me semble que cela aurait dû être le cas. Pour en finir une bonne fois pour toutes avec la superficie des cellules photovoltaïques du Crew Dragon, et puisqu'il faut prouver ce qui saute pourtant aux yeux : le tronc du Dragon est un cylindre de 3,66 m de diamètre sur 3,66 m de hauteur recouvert sur la moitié de sa surface de cellules photovoltaïques, la superficie de ces dernières est donc de π x d x l / 2 = 3,14 x 3,66 x 3,66 / 2 = 21 m². C'est largement supérieur à la superficie de l'arrière du CST-100 (diamètre de 4,56 m) qui n'est de plus que partiellement recouverte de cellules (π x r² = 3,14 x 2,28² = 16,3 m², soit probablement environ 10 à 11 m²). Voici une photo de l'arrière du CST-100, en bas à droite : https://cdn.neow.in/forum/uploads/monthly_2015_09/_CST-100_Starliner_1_1280.thumb.jpeg.6e3baf90927de3c9e37ec5f6d6a86caa.jpeg L'autonomie supérieure du Crew Dragon en vol libre (une semaine contre 60 heures) aurait également du vous mettre la puce à l'oreille mais il est vrai que vous passez votre temps à supprimer ces données du tableau comparatif !
• Il serait judicieux de votre part de ne plus intervenir sur un sujet que vous ne maîtrisez visiblement pas ou à minima de cesser de contredire des personnes plus qualifiées que vous.--Aérospatial (discuter) 11 mars 2019 à 15:06 (CET)

Pour parler de comparatif de qualification avec un autre membre, il serait judicieux de créer votre propre page utilisateur décrivant un tant soit peu votre parcours !--Caspien06 (discuter) 14 mars 2019 à 11:41 (CET)

Guerre d'édition sur « Crew Dragon »

Bonjour Aérospatial, vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Crew Dragon. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.

— Bédévore ^[plaît-il?] 11 mars 2019 à 20:14 (CET)

Bonjour @Aérospatial je vous informe qu'une discussion est ouverte ici Discussion Projet:Astronautique#Crew Dragon : conflit utilisateurs. Ce n'est pas la première fois que vous êtes impliqué dans une guerre d'édition et, en lisant vos messages, votre ton n'est pas vraiment amical (par exemple attaquer Pline sur son pseudo est un hors-sujet et une attaque personnelle, veuillez lire WP:PAP, cela n'a rien à faire dans le débat). Wikipédia se construit par la négociation, la confrontation des points de vue, certes, mais de façon polie.

Un article peut rendre compte des dissensions sur un sujet à condition de rattacher chaque opinion aux auteurs respectifs : WP:NPOV. Par ailleurs, les arguments d'autorité ("je suis pro, pas vous") n'ont pas cours sur Wikipédia : l'autorité, ce sont les avis de professionnels et spécialistes ayant publié sur le sujet dans des ouvrages que n'importe qui peut consulter. Le rôle du Wikipédien consiste à ouvrir des livres, des rapports, des études et des périodiques et à rédiger la synthèse de ce qui y est écrit, s'effaçant lui-même à l'arrère-plan.

Je pense que vous devriez tenir compte des réactions de vos interlocuteurs : il y a déjà eu une WP:RA à votre sujet (ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2018/Semaine_7#Contributeur_de_listes_obsessionnel ). Vos interlocuteurs en sont à se demander s'il faudrait en écrire une autre. Au besoin, vous pouvez passer par le salon de médiation : WP:Salon de médiation. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 13 mars 2019 à 11:33 (CET)

Je vous ai répondu en long, en large et en travers sur la page de discussion de Mr Pline où vous avez discuté à mon sujet. Je pense que cela vous expliquera tout ce qu'il-y-a à savoir. Cordialement.

Bonsoir, je vois cela mais il est plus approprié d'écrire sur votre propre page ou de venir répondre sur la mienne ; les relations actuelles entre vous et Pline sont bien assez crispées, inutile d'écrire chez lui un énorme texte alors que c'est à moi que vous vous adressez. Je ne vous répondrai néanmoins pas sur le fond ce soir car il est l'heure de dormir, comme dit (souvent) mon chat. — Bédévore ^[plaît-il?] 14 mars 2019 à 00:08 (CET)

-Bonsoir, je ne comprends pas très bien vu que Mr Pline n'hésite pas à venir commenter ici sur ma page. Quoiqu'il en soit je copie-colle donc ma longue réponse ci-dessous. Bonne nuit.

-Je suis ravi d'avoir enfin l'opportunité de mettre les choses au clair : Premièrement vous remarquerez que Mr Pline a l'insulte facile : "c'est un fan de SpaceX complètement paranoïaque" et le jugement également très facile : "Pour moi il n'a rien à faire sur Wiki. Il ne contribue pas, il invective, censure". Premièrement je ne sais pas trop ce qu'est "un fan de SpaceX", à ma connaissance il ne s'agit pas d'une équipe de foot et en ce qui me concerne je ne suis ni employé de cette société ni même de nationalité américaine, ces insultes ridicules me laissent donc de marbre. Deuxièmement je ne "censure" pas, je passe plutôt mon temps à corriger des erreurs, et celles de Mr Pline sont pour le moins nombreuses. Voici un exemple éloquent : il-y-a quelques jours Mr Pline a écrit ceci : "Le recours à un atterrissage propulsé constituait une première dans le domaine spatial, tous les autres vaisseaux ayant recours à des parachutes pour se poser soit sur Terre (Soyouz) soit en mer". Je suis sûr, @Bédévore, que même si vous n'êtes pas spécialiste dans le domaine astronautique vous avez déjà pu voir le retour des navettes spatiales en vol plané et sans l'aide de parachutes, alors à moins que Mr Pline nous explique en quoi les navettes spatiales n'étaient pas des vaisseaux spatiaux quelle justification peut-il y avoir au fait qu'il ait supprimé ma correction suivante : "Le recours à un atterrissage propulsé constituait une première dans le domaine spatial, tous les autres vaisseaux ayant recours soit à des parachutes pour se poser en mer ou sur Terre (Soyouz), soit à un atterrissage en vol plané comme les navettes spatiales". Et il ne s'agit là que d'un simple exemple parmi tant d'autres !

-Que Mr Pline ne soit pas un expert dans le domaine aérospatial, soit, ce n'est pas le cas de tout le monde, mais ce qui est inexcusable de sa part c'est que lorsqu'il est corrigé par une personne plus qualifiée que lui il s'obstine et supprime les corrections apportées. Est-ce par orgueil ou pour une autre raison personnelle? Je l'ignore mais cette attitude est totalement déplacée et c'est cela qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Pour moi ce qui fait la force de ce site c'est justement que des personnes hyper-qualifiées peuvent y apporter des corrections afin d'obtenir des données aussi factuelles que possible, mais que faire lorsqu'un amateur s'obstine à supprimer les rectificatifs pour des raisons personnelles? J'ai déjà corrigé de nombreuses erreurs effectuées par d'autres utilisateurs sans aucun problème et sans aucune dispute mais à chaque fois que je corrige Mr Pline je suis non seulement obligé de justifier mes corrections aussi longuement que possible mais celui-ci les supprime avec quelques mots laconiques et généralement hors-sujet. Je me vois donc obligé de m'y prendre à plusieurs reprises, toujours en expliquant mes corrections, mais ne vous étonnez pas qu'après plusieurs reprises je fasse preuve d'une certaine irritation. Corriger les erreurs de Mr Pline est une activité chronophage et mon emploi du temps ne me permet pas de passer plusieurs heures par jour sur Wikipédia. Pour être tout à fait honnête je suis littéralement effrayé à l'idée de cliquer sur les contributions de Mr Pline car je sais qu'il-y-aura de nombreuses erreurs à corriger et comme je vous l'ai dit mon emploi du temps ne me permettrait pas de m'atteler à une telle tâche, d'autant plus que Mr Pline n'a aucun scrupule à supprimer les corrections, il ne lui viendrait jamais à l'idée de faire quelques recherches et d'admettre avoir eu tort. Je n'ai donc sincèrement pas osé cliquer sur la page de ses contributions car je crains que ma volonté de corriger ses erreurs me fasse sacrifier une partie de ma vie familiale.

-Alors oui en effet je n'interviens que sur quelques sujets (Falcon 9, Dragon, Atlas V, Delta IV, Ariane...) mais ce sont des sujets que je maîtrise parfaitement et je n'y interviens donc qu'avec pertinence. Souhaiteriez-vous qu'à l'image de Mr Pline j'intervienne sur de multiples sujets que je ne maîtrise mal, voire pas du tout? Est-ce bien compatible avec l'esprit de Wikipédia? Et je n'ai jamais commis la moindre erreur parce que lorsque j'ai un doute, même infime, j'effectue quelques recherches et vérifications auparavant. Tout s'arrangerait si Mr Pline avait l'amabilité d'en faire autant.

-Un autre procédé douteux que Mr Pline pratique allègrement est d'écrire ce que bon lui semble et ensuite de fournir un lien vers une source qu'il n'a probablement pas lu lui-même et qui soit ne confirme nullement ce qu'il vient d'écrire, soit l'infirme carrément ! Il utilise cette méthode parce qu'il sait que cela lui donne l'apparence d'un contributeur raisonnable de Wikipédia mais croyez moi, il sait très bien qu'il abuse du système de fonctionnement normal du site. Cela fonctionne généralement car il fournit des liens vers des rapports de plusieurs dizaines de pages, souvent en anglais, et il compte sur le fait que personne ne les lira. Le problème c'est que je lis régulièrement ces rapports et que je fronce les sourcils à chaque fois que je vois Mr Pline utiliser cette méthode, je les relis souvent afin d'être bien certain ne pas avoir manqué quelque chose mais systématiquement il se trouve que j'ai raison et que Mr Pline triche avec ses sources. Le dernier exemple en date est son désir, pour une raison que j'ignore mais que je soupçonne, de vouloir prétendre que l'explosion au sol d'un lanceur Falcon 9 le 1er septembre 2016 serait responsable du retard dans le lancement du vaisseau Crew Dragon qui a effectué son premier vol le 2 mars 2019. À son habitude, et afin de paraître raisonnable et informé, il fournit un lien vers un rapport de 44 pages en anglais d'un service de contrôle de la NASA (https://oig.nasa.gov/audits/reports/FY16/IG-16-028.pdf) mais ce lien n'affirme nullement une telle chose. Je l'ai lu mais il est inutile d'en faire autant puisqu'il date du même jour que l'accident, ce rapport date en effet également du 1er septembre 2016 et il a été publié quelques heures avant l'accident du lanceur ! Mais qu'à cela ne tienne, Mr Pline persiste et remplace sa source par une autre (https://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates), cette fois-ci il s'agit d'un rapport de SpaceX sur l'accident publié le 2 janvier 2017, soit 12 jours avant la reprise des vols par ce lanceur, et comme précédemment ce rapport ne mentionne aucun retard qui reporterait le lancement du vaisseau Crew Dragon (qui rappelons-le n'effectuera son premier vol que plus de deux ans plus tard). Quelle est la différence entre ce que fait Mr Pline et écrire par exemple que Louis XV aurait été chassé du trône en 1774 en fournissant comme source une simple liste chronologique des rois de France? La source en elle-même (la liste des rois) ne serait pas erronée et elle ne contredirait nullement l'affirmation mensongère, elle serait simplement utilisée trompeusement afin de prétendre qu'il existerait une source étayant l'affirmation alors que ce n'est pas le cas. C'est cela la méthode de Mr Pline qui ose ensuite demander de la "subjectivité" aux autres. Cela dit il lui arrive même parfois d'utiliser des sources qui contredisent ses affirmations, pensant que personne ne lira un rapport technique de plusieurs dizaines de pages écrit dans une langue étrangère.

-Dites-moi donc ce que je suis censé faire lorsque Mr Pline utilise cette méthode et me demande ensuite "de la nuance"? Je suis désolé mais c'est la première fois de ma vie qu'on me demande de nuancer des données factuelles et pour être tout à fait honnête je ne sais pas comment faire une telle chose, en fait je ne sais même pas ce que cela signifie.

-Le tableau comparatif "extrait d'un article d'Air et Cosmos" dont parle Mr Pline est complètement inepte et incongru. Il date de plusieurs années et comme je le lui ai fait remarquer, les spécifications techniques d'un vaisseau évoluent immanquablement au fur et à mesure de son développement : masse, volume habitable, autonomie, etc... Comparer un vaisseau fictionnel dont les spécifications finales sont et demeureront à jamais inconnues avec des vaisseaux réels n'a donc aucun sens. Qui comparerait par exemple sur Wikipédia le Concorde avec le projet américain de développement d'un appareil similaire mais qui n'a jamais vu le jour? Qui comparerait les spécifications techniques réelles du Concorde avec les spécifications techniques imaginaires d'un avion fictif qui n'a jamais existé? Soyons sérieux.

-En ce qui concerne la puissance électrique des cellules photovoltaïques (et non "panneaux solaires") du Crew Dragon par rapport au CST-100 je conseillerais à Mr Pline d'utiliser le principe du rasoir d'Ockham lorsqu'il souhaite parler d'un sujet qu'il maîtrise mal, à savoir que les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées. Lorsque l'on peut constater à l'oeil nu que la superficie des cellules photovoltaïques du Crew Dragon est nettement supérieure à celles du CST-100, lorsqu'on peut aisément le vérifier en calculant ces mêmes superficies à l'aide des mesures disponibles et sourcées des deux vaisseaux et lorsque l'on sait que l'autonomie en vol libre du Crew Dragon est d'une semaine, soit 168 heures, contre 60 heures pour le CST-100 (ces données là sont également bien sourcées) alors on en conclut logiquement que la superficie des cellules photovoltaïques du Crew Dragon fournit une alimentation électrique supérieure au CST-100, d'où son autonomie près de trois fois supérieure. Il est inutile de chercher des données techniques confidentielles pour mentionner l'évidence et il est ridicule de prétendre que "le rendement des cellules solaires varie selon les techniques employées". Les cellules photovoltaïques du Crew Dragon et du CST-100 emploient la même technologie, il est possible que certaines aient un rendement de quelques pourcents supérieures à d'autres mais il n'existe aucune autre explication raisonnable pour justifier que le rendement des cellules photovoltaïques du Crew Dragon soit de 280% supérieur à celui du CST-100 : la superficie supérieure est la seule explication possible ! Je précise également qu'à l'origine Mr Pline ignorait même l'existence de ces cellules photovoltaïques à l'arrière du CST-100 car cet ajout est assez récent et n'est pas mentionné sur son vieil article d'Air et Cosmos, c'est la raison pour laquelle ils n'étaient pas mentionnés dans son tableau comparatif. Une autre option lorsque l'on maîtrise mal un sujet serait d'éviter d'en parler, mais bon...

-Non ce n'est pas "MAL" de mentionner que "l'explosion du lanceur Falcon 9 a contribué à repousser le premier vol" du Crew Dragon, c'est purement et simplement FAUX, c'est une grande nuance très importante sur Wikipédia, Mr Pline.

-Je répète également ce que j'ai écrit sur les compétences de Mr Pline : ce dernier maîtrise tellement peu le sujet qu'il s'est rendu il-y-a quelques jours sur un forum amateur (le dit "forum de la conquête spatiale") afin d'obtenir des informations sur le vaisseau Crew Dragon. Il-y-a fait chou blanc - comme je l'ai dit c'est un forum amateur - mais cela ne l'a pas empêché trois ou quatre jours plus tard de venir publier des paragraphes et des paragraphes sur Wikipédia. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé durant ces quelques jours mais il est impossible de passer aussi rapidement d'ignorant à expert du sujet, par conséquent les "contributions" de Mr Pline contenaient des tas d'erreurs. Et comme à son habitude lorsque je les ai corrigées il a procédé comme il le fait toujours, en supprimant mes corrections et en republiant ses erreurs sans justification valable.

-La déclaration suivante de Mr Pline est très éloquente quant à son état d'esprit : "Ce contributeur intervient sans rien ajouter pour apporter sa vision subjective (ne pas dire du mal de SpaceX, mettre en avant des caractéristiques sans les sourcer, modifier des passages parce qu'il ne comprend pas le plan et une fois de plus la source (tableau comparatif), supprimer un paragraphe entier parce qu'une phrase ne lui plait pas avec à chaque fois des commentaires de type attaque "ad hominem".". Il faudrait peut-être informer Mr Pline que "dire du mal de SpaceX" c'est aussi subjectif que d'en dire du bien, sur Wikipédia je lui suggère donc de se contenter de mentionner les données factuelles sans penser au "mal" ni au "bien", cela lui évitera bien des erreurs et bien des soucis. Je viens ci-dessus de démontrer explicitement que c'est Mr Pline qui ne source pas ses affirmations, il utilise au contraire des sources inappropriées - voire incongrues - afin de prétendre les sourcer mais c'est une subtile imposture. Je n'ai pas "supprimé un paragraphe entier parce qu'une phrase ne me plaisait pas", j'ai supprimé le doublon de la page au sujet de l'atterrissage du vaisseau car lorsque Mr Pline a eu l'idée d'écrire un paragraphe sur le sujet il n'a pas pensé à relire l'article auparavant, cela lui aurait permis de constater qu'il en existait déjà un, d'où les nombreux doublons dont il est à l'origine. Et en ce qui concerne "les attaques ad hominem" sa prose vous démontre qu'il est plutôt un expert de la chose et qu'il utilise simplement la méthode de l'inversion accusatoire.

-Je précise également que la WP:RA à mon sujet a été ouverte à la demande de Mr Pline lui-même, elle n'a donc non seulement aucune valeur mais j'y ai prouvé que Mr Pline est également un menteur, il m'y a accusé d'avoir recopié un historique de lancements alors que les pages archivées de Wikipédia montrent clairement que c'est lui qui l'a fait. Voici l'accusation mensongère de Mr Pline : "L'utilisateur Aerospatial contribue quasi uniquement en allongeant une liste de missions dans l'article Falcon 9. Celle-ci s'agrandit rapidement puisque ce lanceur effectue désormais près de 20 vols par an. Il y a environ 8 mois j'ai créé un article dédié Liste des vols Falcon 9 et Falcon Heavy (manifestement régulièrement actualisé par plusieurs contributeurs) pour externaliser cette liste qui n'apporte pas grand chose sur le fond encyclopédique et qui représente désormais près de la moitié du poids d'un article déjà costaud, mais ce contributeur a recopié la liste dans l'article principal." et voici ma réponse avec la preuve de ses mensonges : L'utilisateur Pline est un menteur et vous pouvez aisément le vérifier par vous-même : l'article dédié Liste des vols Falcon 9 et Falcon Heavy a été créé bien après l'historique des lancements présent à juste titre sur la page Falcon 9, prétendre donc que j'aurais "recopié la liste dans l'article principal" est non seulement un mensonge évident mais également une inversion accusatoire puisque c'est lui qui a recopié l'historique des lancements présents sur la page Falcon 9 pour créer un article dédié ! Pour preuve indiscutable voici la page de son article dédié telle qu'il l'a créé lui-même le 29 juillet 2017 à 10h30 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_vols_de_SpaceX&diff=157479631&oldid=139325596". Son pseudo y est clairement visible. Je ne sais pas comment Mr Pline s'y est pris mais il a été chercher un administrateur qui lui était favorable et j'ai été suspendu pendant 24 heures après cette démonstration pourtant claire et irréfutable !

-Pour finir, une simple visite de la page de discussion de Mr Pline vous montrera également que je suis loin, très loin, d'être le seul membre à avoir eu maille à partir avec lui. --Aérospatial (discuter) 14 mars 2019 à 00:59 (CET)

Bonjour Aérospatial, si mes yeux ne me trompent, les interventions de Pline ont démarré le 3 mars : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Crew_Dragon&oldid=157209785 et il intervient pour développer l'article. Vous arrivez pour corriger ces ajouts : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Crew_Dragon&diff=next&oldid=157217563 et à ce stade, je vous signale que vous ne corrigez pas seulement ce qui vient de Pline. Pline reprend ses modifs, corrigées très à la marge par une personne, puis par une autre, il continue diverses modifications, qui ne font pas spécialement bondir les autres personnes qui effectuent de légères retouches. Et là, vous intervenez pour effacer tout un paragraphe. Pline le restaure ensuite. Puis il continue d'ajouter du contenu sur l'article et vous revenez à la charge, disant : Suppression des prétendues "répercussions" de l'explosion du lanceur Falcon 9 en 2016". Lorsque le Crew Dragon est arrivé à Cap Canaveral en juillet 2018 son lanceur s'y trouvait déjà, son lancement n'a donc nullement été retardé par l'accident de 2016. Merci à Mr Pline de cesser de vouloir transformer la réalité à sa guise et d'intervenir sur un sujet qu'il ne maîtrise visiblement pas. Et ça continue : Re-suppression du DreamChaser, le DreamChaser habité n'existe pas et n'existera probablement jamais, la comparaison avec un vaisseau fictionnel n'a donc aucun sens. Et le CST-100 comporte bien des cellules photovoltaïques à l'arrière du vaisseau, merci à Mr Pline de faire des recherches avant de saccager. Deux remarques : 1. Ces résumés de modification n'ont absolument rien d'amical. Accuser quelqu'un de "saccager" un article revient à le traiter en vandale, WP:Vandalisme, ce qui n'est pas approprié pour un différend éditorial. 2. C'est à ce moment-là, compte tenu des précédents de tensions, qu'il faudrait passer par Discussion:Crew Dragon pour expliquer, sans personnaliser le débat, en quoi ce paragraphe serait faux. Pline poursuit ses efforts pour développer l'article, sans écrire la moindre attaque à votre encontre. Vous retouchez encore une fois, non sans déclarer Dragon n'a rencontré aucun problème d'étanchéité vu qu'il n'avait encore jamais volé, seuls les 2 ou 3 premiers Dragon Cargo ont rencontré de tels soucis qui ne se sont plus reproduits depuis l'apport de modifications. Aucun rapport de la NASA n'impute le moindre retard du Crew Dragon à l'accident de 2016. Une fois de plus, les liens que Mr Pline fournit ne confirment nullement ce qu'il écrit. Et les soucis du CST-100 n'ont pas leur place ici.. En parallèle, Pline prend l'initiative et engage la discussion sur votre page de discussion, avec courtoisie tandis que se poursuivent des modifications pour développer l'article. Votre réponse, sur le fond des modifications (dont plusieurs n'ont pas été retouchées, comme quoi il y avait aussi des choses que vous estimez correctes) est truffée d'accusations et de dénigrement gratuit, au lieu de dépersonnaliser le débat. Pline vous répond sur le fond, sans nourrir ce flot d'agressivité personnelle. Et vous poursuivez vos diverses accusations et attaques personnelles. C'est cela le problème : vous n'engagez pas la discussion et, quand elle arrive, vous personnalisez le débat en lançant des commentaires totalement gratuits qui ne sauraient être qualifiés d'amicaux.

Par ailleurs, suite à l'ajout du bandeau R3R - qui montre bien à quel point la situation est tendue - Pline s'adresse à moi pour formuler à votre égard des propos peu amènes... une seule fois, vous qualifiant effectivement de "paranoïaque", ce qui est une attaque personnelle. Mais c'est bien vous qui avez commencé à charger sur son pseudo, ses compétences, ses "saccages" et autres. Comme la discussion tourne à l'aigre entre vous deux, je m'interpose pour enrayer le cycle des révocations et élagir le débat.

Enfin, concernant la WP:RA précédente. Elle a donné lieu à votre blocage. Vous accusez les admin d'avoir agi par copinage (encore une attaque personnelle), au lieu d'envisager la possibilité d'avoir eu tort. C'est incroyable. Il est normal de rencontrer des désaccords avec autrui, il y a des débats partout sur Wikipédia, on argumente, on discute et parfois on lâche du lest. En soi, c'est positif ; l'encyclopédie est en perpétuelle construction et la confrontation des idées permet de faire évoluer les articles pour qu'ils deviennent plus équilibrés, plus étoffés, plus clairs, etc. Les débats sont parfois vifs et houleux mais il y a quelques limites. Vous vous braquez sur la posture suivante : vous n'avez absolument aucun tort, aucun motif de remise en question. Je crains que les mêmes causes n'engendrent les mêmes effets tôt ou tard. Enfin, figurez-vous que tout le monde ici a une vie hors de Wikipédia. J'espère que vous vous ressaisirez. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 14 mars 2019 à 12:28 (CET)

-Bonjour @Bédévore J'avoue mon étonnement d'autant plus que les réponses à la plupart de vos accusations à mon encontre sont présentes dans longue réponse précédente, je ferai néanmoins l'effort de me répéter. En effet j'ai effacé le paragraphe suivant : "Le 1er septembre 2016, alors qu'un lanceur Falcon 9 effectue une répétition de la séquence de lancement du satellite Amos 6 comprenant le remplissage des réservoirs, la fusée explose. L'enquête menée par la suite démontre que l'origine de l'explosion est un réservoir d'hélium sous haute pression immergé dans le réservoir d'oxygène du second étage. Son revêtement en composite carbone a mal réagi aux variations thermiques provoquées par la procédure de remplissage des réservoirs. Cet accident touchant le lanceur qui doit placer le vaisseau Crew Dragon vient s'ajouter à d'autres difficultés techniques rencontrées par SpaceX dans la mise au point de son vaisseau ainsi que aux retards dans l'exécution des procédures de certification par la NASA. Désormais un premier vol n'est plus envisagé que fin 2018" que Mr Pline a justifié avec la source suivante : https://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates et comme mentionné je l'ai fait en précisant que l'affirmation était fausse et que la source fournie ne confirmait nullement ce que Mr Pline a écrit. La lecture du lien fourni par Mr Pline est largement suffisante mais sachant à l'avance qu'il annulerait ma modification je la justifie avec la phrase suivante : "lorsque le Crew Dragon est arrivé à Cap Canaveral en juillet 2018 son lanceur s'y trouvait déjà, son lancement n'a donc nullement été retardé par l'accident de 2016". Pouvez-vous me dire ce que je suis censé faire de plus? Le contenu du lien fourni par Mr Pline ne confirme nullement ce qu'il vient d'écrire et il est contredit par la simple chronologie des événements, je suis désolé mais un contributeur normal n'aurait pas insisté après avoir été corrigé avec de telles explications.

-Ayant constaté que vous n'étiez pas spécialiste en astronautique je vous ai fourni un exemple simple, éloquent et compréhensible par tout non spécialiste :

Il-y-a quelques jours Mr Pline a écrit ceci : "Le recours à un atterrissage propulsé constituait une première dans le domaine spatial, tous les autres vaisseaux ayant recours à des parachutes pour se poser soit sur Terre (Soyouz) soit en mer" et j'ai effectué la correction suivante : "Le recours à un atterrissage propulsé constituait une première dans le domaine spatial, tous les autres vaisseaux ayant recours soit à des parachutes pour se poser en mer ou sur Terre (Soyouz), soit à un atterrissage en vol plané comme les navettes spatiales", cette modification élémentaire était justifiée par la phrase suivante : "Les navettes n'atterrissaient pas sous parachutes". Voici le lien de ma modification : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Crew_Dragon&diff=157420078&oldid=157419367 et voici le lien où Mr Pline annule mes modifications : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Crew_Dragon&diff=157433779&oldid=157424293

-Je vous repose donc la question : bien que n'étant pas spécialiste du domaine je suis convaincu que vous avez déjà pu voir à la télévision le retour de navettes spatiales et remarqué qu'elles atterrissaient en vol plané et non à l'aide de parachutes. Que suis-je censé faire face à l'annulation d'une correction aussi élémentaire et accessible à tout le monde? Suis-je censé fournir à Mr Pline, comme on le ferait à un enfant, des liens vers des vidéos Youtube montrant l'atterrissage de navettes spatiales? Et dois-je de plus le faire de façon "amicale" sans parler de "saccage"? Pouvez-vous répondre à cette question car vous l'avez totalement ignorée lors de votre précédente réponse?

-Mais j'ai pris note de votre suggestion, la prochaine fois je passerai par Discussion:Crew Dragon et j'engagerai la discussion pour expliquer une évidence aussi élémentaire, nous verrons si cela modifiera les habitudes de Mr Pline. Et je n'hésiterai pas à vous contacter s'il persiste puisqu'il semble apparemment penser que vous contacter en premier lieu lui apportera votre soutien, quelles que soient les faussetés qu'il publie.

-J'ai également en effet modifié un tableau comparatif très incongru comparant un vaisseau habité qui n'a jamais existé et n'existera jamais (le Dream Chaser) avec des vaisseaux réels ou en cours de développement. Je ne doute pas que vous m'approuverez lorsque j'affirme que l'un des atouts principaux de Wikipédia est d'être une encyclopédie en ligne continuellement mise à jour, croyez-vous qu'il soit opportun à Mr Pline de supprimer les mises à jour afin de recopier tel quel un tableau comparatif qu'il a trouvé, selon ses dires, dans un vieux numéro du magazine papier Air & Cosmos? Un vieux magazine qui doit dater d'au moins quatre ou cinq ans ! Si je me trompe que Mr Pline me corrige et nous fournisse ici la date de parution de ce numéro, mais je connais ce magazine et vous pouvez me croire sur parole.

-Vous semblez également suggérer qu'effacer un paragraphe totalement erroné ne se fait pas, je vous avais donc posé la question suivante afin de savoir comment corriger les erreurs de Mr Pline : que faire si un contributeur écrit par exemple que Louis XV aurait été chassé du trône en 1774 en fournissant comme source une simple liste chronologique des rois de France? La source en elle-même (la liste des rois) ne serait pas erronée et elle ne contredirait nullement l'affirmation mensongère, elle serait simplement utilisée trompeusement afin de prétendre qu'il existerait une source étayant l'affirmation alors que ce n'est pas le cas. Est-on dans ce cas supposé corriger le paragraphe et non l'effacer? Comment procéderiez-vous? En modifiant le paragraphe par "contrairement à ce que pensent certaines personnes Louis XV n'a pas été chassé du trône en 1774, la variole étant la cause de son décès le 10 mai 1774"? Et faut-il également fournir des sources à l'appui? Il me semble que si cette façon de procéder était généralisée à tout Wikipédia le résultat serait cauchemardesque et tous les articles seraient dix fois plus longs. Merci de répondre également à cette question, je sais que cela en fait deux mais les réponses me seront très utiles.

-Concernant la WP:RA précédente et mon blocage j'ai fourni des liens qui prouvent ce que j'affirme de manière irréfutable, aussi incroyable que cela puisse vous paraître. J'ai également accusé Mr Pline d'avoir menti à mon sujet en m'accusant d'avoir recopié un historique de lancements alors que les pages archivées de Wikipédia montrent clairement que c'est lui qui l'a fait mais vous ne m'avez pas non plus répondu sur ce sujet. Voici l'accusation mensongère de Mr Pline présente dans la WP:RA, elle est soulignée : "L'utilisateur Aerospatial contribue quasi uniquement en allongeant une liste de missions dans l'article Falcon 9. Celle-ci s'agrandit rapidement puisque ce lanceur effectue désormais près de 20 vols par an. Il y a environ 8 mois j'ai créé un article dédié Liste des vols Falcon 9 et Falcon Heavy (manifestement régulièrement actualisé par plusieurs contributeurs) pour externaliser cette liste qui n'apporte pas grand chose sur le fond encyclopédique et qui représente désormais près de la moitié du poids d'un article déjà costaud, mais ce contributeur a recopié la liste dans l'article principal." et voici ma réponse avec la preuve de ses mensonges : "L'utilisateur Pline est un menteur et vous pouvez aisément le vérifier par vous-même : l'article dédié Liste des vols Falcon 9 et Falcon Heavy a été créé bien après l'historique des lancements présent à juste titre sur la page Falcon 9, prétendre donc que j'aurais "recopié la liste dans l'article principal" est non seulement un mensonge évident mais également une inversion accusatoire puisque c'est lui qui a recopié l'historique des lancements présents sur la page Falcon 9 pour créer un article dédié ! Pour preuve indiscutable voici la page de son article dédié telle qu'il l'a créé lui-même le 29 juillet 2017 à 10h30 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_vols_de_SpaceX&diff=157479631&oldid=139325596".

-Le pseudo de Mr Pline est clairement visible tout en bas dans l'historique de l'article : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_vols_de_SpaceX&offset=&limit=500&action=history et vous pouvez constater qu'il a bien copié-collé cette liste en créant l'article le 29 juillet 2017 à 10h30 pour ensuite, le même jour et à peine une minute plus tard à 10h31, la supprimer de la page Falcon 9 où elle était présente depuis plusieurs mois pour ensuite m'en accuser ! Voici le lien de l'historique de la page Falcon 9, il vous suffit de descendre jusqu'au 29 juillet 2017 à 10h31 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Falcon_9&offset=&limit=500&action=history où à nouveau son pseudo est clairement visible. Si vous me démontrez, liens à l'appui, que Mr Pline n'a pas fait ce dont il m'avait accusé, à savoir recopier un historique de lancements précédent, j'accepterai de ne plus intervenir sur Wikipédia et l'affaire sera close. Dans le cas contraire, et il suffit simplement de cliquer sur ces liens pour le constater de vos propres yeux, pouvez-vous me dire si l'attitude de Mr Pline est justifiable et si sa méthode systématique de l'inversion accusatoire est acceptable? Mr Pline n'a-t-il aucun tort et aucun motif de remise en question? Je n'en dirai pas plus mais le fait est qu'après avoir prouvé tout ceci avec ces mêmes liens j'avais bel et bien été bloqué pendant 24 heures. Cordialement. --Aérospatial (discuter) 15 mars 2019 à 23:03 (CET)

Bonjour Aérospatial,

1. Ainsi que je l'avais écrit, les désaccords sont habituels sur Wikipédia, on se trouve tous tôt ou tard en débat avec autrui. Le problème dont je vous parle n'est pas de corriger des passages obsolètes ou erronés - c'est au contraire le processus normal pour que l'encyclopédie avance - mais de le faire en utilisant des commentaires de modification insultants + en personnalisant le débat lorsque votre interlocuteur engage la discussion avec politesse. Le vandalisme (WP:VANDALISME) consiste à dégrader volontairement les articles, par exemple en y déposant des machins comme "caca-prout" ou "Je m'ennuie en cours et je me gratte le nez". N'importe qui peut faire des maladresses mais traiter un contributeur ancien comme Pline de "vandale", c'est absurde. Etre un désaccord éditorial n'est pas du vandalisme.

2. La source Air et Cosmos est obsolète ou peu fiable ? Aucun problème à le signaler. On a plein de Wikipédiens qui passent leur temps à arpenter des bibliothèques et consulter des revues scientifiques. Ne pouvez-vous utiliser la page de discussion pour le dire calmement ? « La source Truc remonte à l'an 2000 et les données ou conclusions ont évolué depuis, voici un document fiable et plus actuel par un pro : auteur - titre - journal - année - éditeur. A la page tant, on y trouve ceci-cela ». Il est inutile d'assortir ce message de "vous êtes un nul", quelle que soit la formulation.

3. Ceci : https://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates effectivement ne dit pas noir sur blanc que les retards sont imputables aux causes indiquées (pour autant que je puisse lire). Néanmoins, ce document indique des informations pertinentes et précises sur les causes d'un dysfonctionnement. Le paragraphe sur Wikipédia serait à remanier pour rester au plus près de la source. Vous pourriez proposer une version plus fidèle au lieu d'effacer purement et simplement. Voilà ce que vous pourriez faire. A part un troll de circonstance, vous voyez des injures ou du dénigrement entre interlocuteurs dans cette conversation ? => Discussion:Incel#Renommage et recentrage de l'article. C'est un peu plus long que tout effacer, et alors ? Wikipédia se construit sur le long terme.

4. Concernant ceci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Crew_Dragon&diff=157420078&oldid=157419367 sur le fond, il est tout à fait bienvenu de nuancer, bien sûr. Mais le paragraphe s'appuie sur une source. Cette source peut être erronée - ça arrive - auquel cas, il faut en proposer une meileure. Donc soit vos reformulations reflètent des informations qui figurent dans cette source et qui ont été omises par maladresse = tout va bien. Soit la source ne parle pas de la nuance que vous indiquez = alors il faut proposer une source complémentaire où figure cette information. Si le fait est notoire et largement documenté, alors ce sera très facile à trouver, sachant que « il suffit de regarder la télé » n'est pas un argument recevable. Par exemple, moi, ma télé n'a jamais été raccordée (je suis plutôt branchée livres). Le rôle d'un Wikipédien se borne à reprendre des sources et en faire une synthèse. Si on introduit dans l'article WP des éléments qui ne figurent pas dans la source, alors le texte ne tient pas. Que faire quand une source est incomplète ? Proposer une source en complément, pardi ! Et oui, on ne perd jamais rien à se montrer poli avec un contributeur visiblement de bonne foi qui cherche à faire évoluer un article. Des maladresses, peut-être ; des vandalismes pour dégrader délibérément l'encyclopédie, non. Quant à "contrairement à ce que pensent certaines personnes Louis XV n'a pas été chassé du trône en 1774, la variole étant la cause de son décès le 10 mai 1774" : une affirmation extraordinaire mérite des sources extraordinaires. Autrement dit : de nombreux chercheurs en histoire faisant autorité sur le domaine. Et là, on peut inclure une section appelée "controverses" ou "débats" pour relayer un désaccord entre historiens spécialisés. Ca s'appelle WP:NPOV. Et il est également urgent de lire : Wikipédia:Exactitude et vérité.

5. Vous n'avez visiblement toujours pas compris le problème dans cette RA vous concernant et, comme vous n'avez pas compris, vous accusez les admin de copinage. Reprenons : la liste exhaustive des lancements alourdit l'article Falcon 9 pour un contenu encyclopédique relativement faible au regard de l'exigence de synthèse (par opposition à l'exhaustivité). Pline crée Liste des vols de SpaceX pour alléger l'article général. Là https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_vols_de_SpaceX&oldid=139325596 le 29/07/2017 - il y transfère la liste : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Falcon_9&oldid=139325621 . Et là, vous lancez une guerre d'édition pour maintenir cette liste dans l'article, en accusant (déjà) Pline de vandalisme : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Falcon_9&diff=139410942&oldid=139410624. Comprenez-vous qu'il est inutile d'avoir cette redondance de la liste dans deux articles distincts ? Oui ou non ?

6. Encore une fois, le débat est un processus normal sur l'encyclopédie. Cela fait avancer les articles. Les contradicteurs ne sont pas automatiquement des vandales et la WP:GE. Quant à ma position envers Pline. Nous nous sommes croisés par-ci par-là, voilà tout. Si je trouve un jour qu'il fait un truc étrange sur un article de bande dessinée, je trouverai le chemin de son espace de discussion pour lui exprimer ma perplexité, on argumentera et, même sans être d'accord sur le fond, on peut se respecter. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 17 mars 2019 à 17:05 (CET)

Bonjour @Bédévore,

Je vous répondrai point par point en mentionnant votre texte en rouge pour plus de clarté car je pense qu'il est temps de cesser ce dialogue de sourds :

"1. Ainsi que je l'avais écrit, les désaccords sont habituels sur Wikipédia, on se trouve tous tôt ou tard en débat avec autrui. Le problème dont je vous parle n'est pas de corriger des passages obsolètes ou erronés - c'est au contraire le processus normal pour que l'encyclopédie avance - mais de le faire en utilisant des commentaires de modification insultants + en personnalisant le débat lorsque votre interlocuteur engage la discussion avec politesse. Le vandalisme (WP:VANDALISME) consiste à dégrader volontairement les articles, par exemple en y déposant des machins comme "caca-prout" ou "Je m'ennuie en cours et je me gratte le nez". N'importe qui peut faire des maladresses mais traiter un contributeur ancien comme Pline de "vandale", c'est absurde. Etre un désaccord éditorial n'est pas du vandalisme."

Vous exagérez, vous copiez/collez systématiquement mes dernières réponses après les suppressions à répétition de mes corrections par Mr Pline, suppressions obstinées et non justifiées qui finissent naturellement par provoquer mon irritation. Si vous remontez chronologiquement un peu plus loin voici le language que j'ai utilisé lors de mes premières corrections :

• Typos + correction de plusieurs erreurs (le DreamChaser habitable n'a pas été sélectionné et n'est plus développé, les Super Dracos ne servent pas aux manoeuvres orbitales, etc...)
• Typo
• Programme initialement sous-financé suite aux réticences du Congrès et non suite à des "difficultés budgétaires de la NASA"
• Crew Dragon et non plus Dragon 2
• Correction volume pressurisé Soyouz
• Typos + grammaire + l'explosion de septembre 2016 n'est responsable d'aucun retard, le vaisseau Crew Dragon n'étant de toute façon pas prêt.

Y voyez-vous une quelconque agressivité? J'effectue des corrections et je les justifie poliment, la moindre des choses de la part de Mr Pline serait d'effectuer quelques recherches et de réaliser ses erreurs plutôt que de supprimer mes corrections sans justification et sans source. Je suis sidéré que vous qualifiez son attitude de suppressions systématiques injustifiées de mes correctifs de simples "maladresses", j'aimerais pouvoir également faire l'objet d'une telle mansuétude de votre part. Et je vous signale au passage que j'ai corrigé des passages écrits par d'autres membres et qu'absolument aucun d'entre-eux n'est venu supprimer la moindre de mes corrections, cette attitude est donc bien spécifique à Mr Pline.

"2. La source Air et Cosmos est obsolète ou peu fiable ? Aucun problème à le signaler. On a plein de Wikipédiens qui passent leur temps à arpenter des bibliothèques et consulter des revues scientifiques. Ne pouvez-vous utiliser la page de discussion pour le dire calmement ? « La source Truc remonte à l'an 2000 et les données ou conclusions ont évolué depuis, voici un document fiable et plus actuel par un pro : auteur - titre - journal - année - éditeur. A la page tant, on y trouve ceci-cela ». Il est inutile d'assortir ce message de "vous êtes un nul", quelle que soit la formulation.

Mais je n'ai nullement utilisé un tel language, j'ai au contraire bien expliqué calmement la première fois "le DreamChaser habitable n'a pas été sélectionné et n'est plus développé" et la seconde fois "Re-suppression du DreamChaser, le DreamChaser habité n'existe pas et n'existera probablement jamais, la comparaison avec un vaisseau fictionnel n'a donc aucun sens".

Et comme vous pouvez le constater ci-dessus je l'ai réexpliqué deux fois directement à Mr Pline lui-même : "Le Dream Chaser habité n'a jamais vu le jour, sachez que les spécifications d'un vaisseau évoluent immanquablement au fur et à mesure de son développement (volume habitable, autonomie, etc...). Comparer un vaisseau fictionnel dont les spécifications finales sont et demeureront inconnues avec des vaisseaux réels n'a donc aucun sens. Et tant qu'à faire pourquoi ne pas pousser l'absurde jusqu'à faire la comparaison avec les premiers candidats sélectionnés et également éliminés?" et ensuite vu qu'il persiste : "Pourquoi faire un tableau comparatif comportant un vaisseau fictionnel dont plusieurs spécifications techniques mentionnées sur ce même tableau n'ont pas une chance sur cent d'être identiques à ce qu'elles auraient été si le vaisseau avait été développé? (masse, autonomie, volume habitable, etc...). Dans ce cas je vous repose la question : pourquoi ne pas y ajouter également les autres vaisseaux éliminés lors des phases précédentes?". Était-ce là un language "agressif"? Pouvez-vous me dire ce que je suis censé faire de plus? Reconnaissez que j'avais bien procédé comme vous venez de me le suggérer en expliquant calmement tout ce qu'il-y-avait à expliquer directement à Mr Pline, mais cela l'a t'il empêché de continuer? Non bien sûr, il a persévéré dans ses "maladresses". Mais moi par contre je n'ai aucune excuse. Si effectuer la correction d'aussi grossières erreurs représente un tel cauchemar et une telle perte de temps je crains que l'avenir de Wikipédia ne soit très sombre, mais heureusement Mr Pline représente une exception et non la règle.

"3. Ceci : https://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates effectivement ne dit pas noir sur blanc que les "retards" sont imputables aux causes indiquées (pour autant que je puisse lire). Néanmoins, ce document indique des informations pertinentes et précises sur les causes d'un dysfonctionnement. Le paragraphe sur Wikipédia serait à remanier pour rester au plus près de la source. Vous pourriez proposer une version plus fidèle au lieu d'effacer purement et simplement. Voilà ce que vous pourriez faire. C'est un peu plus long que tout effacer, et alors ? Wikipédia se construit sur le long terme."

Oui mais comme je vous l'ai dit s'il faut perdre autant de temps pour corriger des erreurs aussi grossières ce sera vraiment du très très long terme ! En effet ce document indique des informations pertinentes et précises sur les causes d'un dysfonctionnement mais il n'a aucun rapport avec le sujet de l'article (le vaisseau Crew Dragon), il concerne un accident du lanceur Falcon 9 et c'est sur la page de ce lanceur qu'il aurait sa place. Comme vous le dites vous-même il ne dit pas que les retards sont imputables aux causes indiquées mais cela n'a pas empêché Mr Pline de l'utiliser comme source afin de prétendre justement ce qu'il ne mentionne absolument pas, à savoir que cet accident serait responsable des retards dans le lancement du vaisseau Crew Dragon qui n'interviendra que plus de deux ans plus tard ! Je vous répète que Mr Pline a parfaitement conscience de cela, pour une raison que j'ignore il souhaite imputer le retard du Crew Dragon à cet accident et je vous l'ai démontré en vous fournissant la source initiale qu'il avait utilisée en premier lieu, il s'agissait d'un rapport de 44 pages d'un service de contrôle de la NASA : https://oig.nasa.gov/audits/reports/FY16/IG-16-028.pdf mais cette source n'affirmait nullement une telle chose puisque la publication de ce rapport était même antérieure à l'accident, Mr Pline s'est alors contenté de remplacer cette "source" incongrue par un rapport sur l'accident, pensant que cela rendrait son affirmation plus crédible. N'est-ce pas une preuve de malhonnêteté ou à tout le moins d'une tentative de manipulation de ses "sources"? Ou ne s'agit-il encore que d'une "maladresse" supplémentaire de sa part? Cela vous plairait-il si j'utilisais vos écrits afin de prétendre confirmer ce que vous n'avez au contraire jamais affirmé? Il n'existe aucune "version plus fidèle" possible, cet accident n'a eu aucune influence sur le calendrier de développement du vaisseau Crew Dragon. Si un membre écrit que le Titanic transportait 500 réfugiés somaliens et utilisait comme source une fiche technique du Titanic ou un article quelconque sur la Somalie je ne vois pas d'autre attitude raisonnable que la suppression pure et simple de cette idiotie, je m'imagine mal "proposer une version plus fidèle" qui préciserait que le Titanic ne transportait pas 500 réfugiés somaliens !

"4. Concernant ceci [[1]] sur le fond, il est tout à fait bienvenu de nuancer, bien sûr. Mais le paragraphe s'appuie sur une source. Cette source peut être erronée, ça arrive, auquel cas, il faut en proposer une meilleure. Donc soit vos reformulations reflètent des informations qui figurent dans cette source et qui ont été omises par maladresse et tout va bien. Soit la source ne parle pas de la nuance que vous indiquez alors il faut proposer une source complémentaire où figure cette information. Si le fait est notoire et largement documenté, alors ce sera très facile à trouver, sachant que «il suffit de regarder la télé » n'est pas un argument recevable. Par exemple, moi, ma télé n'a jamais été raccordée (je suis plutôt branchée livres). Le rôle d'un Wikipédien se borne à reprendre des sources et en faire une synthèse. Si on introduit dans l'article WP des éléments qui ne figurent pas dans la source, alors le texte ne tient pas. Que faire quand une source est incomplète ? Proposer une source en complément, pardi ! Et oui, on ne perd jamais rien à se montrer poli avec un contributeur visiblement de bonne foi qui cherche à faire évoluer un article. Des maladresses, peut-être ; des vandalismes pour dégrader délibérément l'encyclopédie, non."

Je suis désolé mais je ne vais pas passer mon temps à envoyer des vidéos d'atterrissages de navettes spatiales à Mr Pline ! Je veux bien consacrer une partie de mon temps libre à l'amélioration de Wikipédia mais pas à l'éducation de Mr Pline, c'est beaucoup trop demander. De plus il pourrait en profiter pour se prétendre "insulté". Et je n'ai jamais utilisé l'expression «il suffit de regarder la télé», je voulais mentionner un fait élémentaire dont j'étais certain que vous connaissiez l'existence afin de vous démontrer les aberrations qu'écrit Mr Pline. Que vous regardiez la télé ou non (rassurez-vous, je ne la regarde pas non plus) je sais très bien que depuis 1981 vous avez forcément pu voir un atterrissage de navette spatiale quelque part.

"Quant à "contrairement à ce que pensent certaines personnes Louis XV n'a pas été chassé du trône en 1774, la variole étant la cause de son décès le 10 mai 1774" : une affirmation extraordinaire mérite des sources extraordinaires. Autrement dit : de nombreux chercheurs en histoire faisant autorité sur le domaine. Et là, on peut inclure une section appelée "controverses" ou "débats" pour relayer un désaccord entre historiens spécialisés. Ca s'appelle WP:NPOV. Et il est également urgent de lire : Wikipédia:Exactitude et vérité."

Là je crois que vous m'avez mal compris. Il ne s'agit pas d'une affirmation extraordinaire mais d'un fait historique, Louis XV est bien mort de la variole en 1774 et c'est bien mentionné sur sa page Wikipédia. Ce que je soulignais c'est l'attitude de Mr Pline qui consiste à utiliser des sources qui ne confirment nullement ce qu'il écrit, par exemple serait-il acceptable qu'il écrive que Louis XV ait été assassiné en 1774 en fournissant une liste chronologique des rois de France telle que celle-ci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Roi_de_France_et_de_Navarre ? Cette source ne confirme nullement ce qu'il écrirait mais elle ne l'infirmerait pas non plus ("Louis XV : roi de France de 1715 à 1774"), un lecteur ignorant le sujet et lisant une telle chose serait donc amené à croire que Louis XV aurait en effet bien été roi de France dès 1715 avant d'être assassiné en 1774 puisque la source ne mentionne pas la cause de la fin de son règne. C'est cela que je dénonce depuis un certain temps chez Mr Pline, et c'est bien plus subtil puisqu'il ne fournit dans ces cas là pas de sources simples en français mais plutôt généralement de longs rapports, parfois techniques et souvent en anglais, afin de prétendre confirmer ce qu'il écrit. Je suis désolé mais je trouve ces méthodes inexcusables, c'est profiter de l'ignorance des lecteurs afin de tenter de leur faire croire quelque chose de factuellement faux.

"5. Vous n'avez visiblement toujours pas compris le problème dans cette RA vous concernant et, comme vous n'avez pas compris, vous accusez les admin de copinage. Reprenons : la liste exhaustive des lancements alourdit l'article Falcon 9 pour un contenu encyclopédique relativement faible au regard de l'exigence de synthèse (par opposition à l'exhaustivité). Pline crée Liste des vols de SpaceX pour alléger l'article général. Là [[2]] le 29/07/2017 - il y transfère la liste : [[3]]"

Merci pour ces mots, je les attendais depuis longtemps ! Ainsi donc Mr Pline a bel et bien transféré cette liste, pouvez-vous maintenant justifier l'ouverture de sa part d'une WP:RA à mon sujet (ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2018/Semaine_7#Contributeur_de_listes_obsessionnel ) où, comme vous pouvez le lire dès le début, il écrit textuellement "mais ce contributeur (moi donc) a recopié la liste dans l'article principal". Vous venez de reconnaître qu'il a lui-même fait ce dont il m'a accusé. Alors, s'agit-il donc encore d'une "maladresse" supplémentaire de sa part ou bien d'une scandaleuse inversion accusatoire? Les liens et les archives de Wikipédia ne mentent pas.

"Comprenez-vous qu'il est inutile d'avoir cette redondance de la liste dans deux articles distincts ? Oui ou non ?"

Tout à fait ! Mais comprenez-vous qu'en créant deux articles distincts et en y copiant/collant la liste (tout en m'en ayant accusé) c'est Mr Pline qui a de facto créé lui-même cette redondance inutile? J'ajouterai que cet article dédié Liste des vols de SpaceX dont il est responsable est une abomination, cette monstruosité où une chatte ne retrouverait pas ses petits est incongrue, illisible, et contient des dizaines (probablement des centaines) d'erreurs grossières; le tout mâtiné d'une orthographe, d'une grammaire et d'un vocabulaire parfois dignes d'un enfant de douze ans. Cette "chose" est une honte pour Wikipédia, une véritable antithèse de ce que devrait être cette encyclopédie en ligne. Et Mr Pline en est le responsable puisqu'après l'avoir créée il s'est bien gardé d'y participer (on se demande d'ailleurs pourquoi). C'est également mon cas car la correction d'un telle aberration nécessiterait un temps considérable que je n'ai malheureusement pas.

"6. Encore une fois, le débat est un processus normal sur l'encyclopédie. Cela fait avancer les articles. Les contradicteurs ne sont pas automatiquement des vandales et la WP:GE. Quant à ma position envers Pline. Nous nous sommes croisés par-ci par-là, voilà tout. Si je trouve un jour qu'il fait un truc étrange sur un article de bande dessinée, je trouverai le chemin de son espace de discussion pour lui exprimer ma perplexité, on argumentera et, même sans être d'accord sur le fond, on peut se respecter. Cordialement."

Vous ignorez la chance que vous avez que Mr Pline ne s'intéresse pas à la bande dessinée. Je précise au passage que si la BD peut être sujette à des opinions subjectives diverses sur la qualité de certaines oeuvres le domaine aérospatial est au contraire un domaine technique qui ne laisse théoriquement que peu de place aux désaccords, la factualité matérielle observable ayant généralement le dernier mot. J'aimerais d'ailleurs au passage voir Mr Pline venir répondre lui-même à mes derniers arguments. Cordialement. --Aérospatial (discuter) 17 mars 2019 à 21:11 (CET)

Préliminaire : il y a beaucoup de modifications qui ne prêtent à aucun débat. Seulement, ce que je regarde, ce sont les étapes menant à une situation bloquée sur cet article : le R3R. Tant que les gens travaillent en bonne intelligence et se complètent, il n'y a ni R3R, ni RA, ni risque de sanctions. Parce que c'est là, le problème. Si je discute avec vous, c'est parce qu'une nouvelle RA vous pend au nez tôt ou tard si vous répétez ce schéma ! Et ça, ça m'embête, quand le ton monte entre des gens qui ont à coeur d'améliorer l'encyclopédie (vous inclus évidemment) alors que ce temps permettrait d'enrichir des articles. Je cherche à désamorcer ce danger, pas pour mon plaisir mais pous vous aider à mieux interagir, comprenez-vous ? Là, c'est vous qui avez pris l'initiative de propos peu aimables et ce, à répétition.

1. Dans les corrections sans débat, il n'y a pas de problème en soi. Quelqu'un ajoute des infos, parfois avec maladresse (je ne parle pas des revert). Les maladresses ne sont pas du vandalisme, on a le droit de se tromper, vous, Pline, n'importe qui. Tenez, voilà un exemple de pur vandalisme. Les maladresses initiales se corrigent et si possible on explique pourquoi. Mais les commentaires de modification étant limités, on ne peut pas développer, c'est souvent elliptique. Si le cycle des suppressions ou annulations continue, c'est le moment d'ouvrir la discussion car visiblement les commentaires de modification ne suffisent pas : il faut développer. Pline a pris l'initiative de vous laisser un message poli, processus normal. Vous ne l'avez pas reçu avec courtoisie, dérivant vers des hors-sujets agressifs sur son pseudo et ses compétences (vos innombrables erreurs - vous n'êtes qu'un ergonome - Ce n'est pas parce que vous souhaitez qu'une chose soit réelle qu'elle le devient automatiquement sous votre "plume" = procès d'intention - comme d'habitude lorsque vous êtes corrigé par une personne bien plus qualifiée que vous vous supprimez les corrections et rétablissez vos faussetés en ayant le culot de demander "de l'objectivité et de la nuance" - Pensez-vous que le fait d'avoir choisi le pseudo d'un vieux sage du temps de l'empire romain vous attribue automatiquement de la sagesse ou bien est-ce pour tenter de faire croire que vous avez une sagesse et une maturité que vous n'avez pas?.

2. Pline précise qu'il s'appuie sur Air et Cosmos pour rédiger cette partie. Il vous l'a dit. Or, sur Wikipédia, on valorise les sources, il adopte donc une démarche normale : il veut écrire quelque chose, il se documente, il propose une synthèse. On considère que sur Wikipédia, ce n'est pas votre parole qui compte pour écrire un article, ni celle de Pline, ni la mienne. C'est l'avis des spécialistes et se tourner vers Air et Cosmos est une démarche témoignant de la volonté d'améliorer un article en le documentant. Ce n'est pas lui qu'il faut attaquer (attaque personnelle) mais la source utilisée si elle est fragile. La maladresse serait alors d'employer un article incomplet, obsolète, etc. Vous ne lui avez dit nulle part, noir sur blanc : Malheureusement cet article d'Air & Cosmos est obsolète, je connais une publication scientifique plus fiable, voici les références. Ce qui aura l'avantage a/ d'aider n'importe quel curieux à trouver de bonnes sources, il n'y a pas que Pline + vous - b/ de favoriser la croissance de l'article grâce à des sources réputées - c/ d'élargir la documentation disponible, ce qui est toujours utile - d/ de montrer que vous lisez et connaissez les études sérieuses sur le sujet - e/ de dépersonnaliser ce litige.

3. Et alors ? Dans ce cas, où est le problème de le signaler, sans personnaliser, en page de discussion ? Calmement ? Par exemple dans ce que vous venez de dire, ce passage pour montrer votre désaccord est neutre et factuel : "En effet ce document indique des informations pertinentes et précises sur les causes d'un dysfonctionnement mais il n'a aucun rapport avec le sujet de l'article (le vaisseau Crew Dragon), il concerne un accident du lanceur Falcon 9 et c'est sur la page de ce lanceur qu'il aurait sa place. Comme vous le dites vous-même il ne dit pas que les retards sont imputables aux causes indiquées". En écrivant simplement cela, la discussion avance, sans passion, sans procès d'intention. Idem : "malheureusement, ce rapport ne convient pas non plus comme source car...". Quant à ce qui, selon vous, correspond à une interprétation abusive des sources... une fois de plus, au lieu de rester concentré sur le fait (la source et ce qu'elle dit ou ne dit pas), vous personnalisez. Il est là, le problème qui risque de vous valoir une WP:RA un jour. Ce n'est pas dans le désaccord, ce n'est pas dans le fait de dire "cette source ne corrobore pas l'affirmation", c'est dans cette posture d'accusation.

4. Encore une fois : Pline transcrit ce qui est dans la source. Vous ne pouvez pas le "corriger" sans modifier également la source ou en apporter une autre en complément. Si la source est fausse - c'est très possible - il faut en chercher une autre, indiscutable, pas votre "expertise" personnelle. Il n'y a pas d'argument d'autorité sur Wikipédia, pas de "moi je sais et ma parole suffit pour corriger l'article émis par un journaliste / universitaire" quand on rédige sur WP. Quant à cette histoire sur les rois de France, je finis par m'y perdre.

5. Oui et alors ? Le problème, ce n'est pas de transférer la liste, c'est d'avoir mené une guerre d'édition autour du doublon. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Et vous continuez à vous défouler joyeusement sur Pline avec des propos agressifs et méprisants, au lieu de vous dire qu'il faudrait cesser.

6. Ce n'est ni une chance ni un malheur, un tas de gens interviennent en BD, certains anonymes à l'évidence en savent long, bien plus que moi, d'autres pourtant familiarisés écrivent des trucs étranges. Quant à la BD, comme tous les arts, elle fait l'objet de manipulations, de censure, de débats sur la place respective de chaque influence, etc. L'article principal est à recycler, mais je ne m'approcherai pas de cette grenade dégoupillée.

Bon, sérieusement. Votre agressivité, votre façon de personnaliser les dissensions risquent de vous valoir des ennuis, à savoir un blocage, un jour ou l'autre. Pas à mon initiative, je vous l'ai dit, ça me navre quand des gens ayant à coeur d'améliorer WP se disputent. Je vous signale des problèmes d'attaques personnelles répétées et vous renchérissez illico en formulant de nouveaux propos très méprisants. Soit vous persistez et un contributeur moins patient que d'autres finira par porter ce sujet devant les admin. Soit vous prenez garde à cette tendance et vous ne pourrez que progresser dans votre manière d'interagir pour contribuer à la fois utilement et dans la bonne humeur. Comme discuter avec vous prend énormément de temps et que j'aimerais construire un article labellisé, j'arrête là. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 17 mars 2019 à 23:15 (CET)

"Préliminaire : il y a beaucoup de modifications qui ne prêtent à aucun débat. Seulement, ce que je regarde, ce sont les étapes menant à une situation bloquée sur cet article : le R3R. Tant que les gens travaillent en bonne intelligence et se complètent, il n'y a ni R3R, ni RA, ni risque de sanctions. Parce que c'est là, le problème. Si je discute avec vous, c'est parce qu'une nouvelle RA vous pend au nez tôt ou tard si vous répétez ce schéma ! Et ça, ça m'embête, quand le ton monte entre des gens qui ont à coeur d'améliorer l'encyclopédie (vous inclus évidemment) alors que ce temps permettrait d'enrichir des articles. Je cherche à désamorcer ce danger, pas pour mon plaisir mais pous vous aider à mieux interagir, comprenez-vous ? Là, c'est vous qui avez pris l'initiative de propos peu aimables et ce, à répétition."

D'accord mais je vous signale que les R3R et RA sont ouvertes à l'initiative de Mr Pline. Et en ce qui me concerne cela ne m'est jamais arrivé avec aucun autre membre de Wikipédia, si j'étais vraiment à 100% la source du problème ne serait-il pas logique de penser que cela m'arriverait régulièrement avec des tas d'autres membres? Et comme je vous l'ai dit mes propos peu aimables proviennent de l'irritation régulière que me cause Mr Pline suite à la suppression systématique et injustifiée de mes corrections qui ne devraient pourtant pas porter à débat puisque toujours justifiées raisonnablement et calmement les premières fois.

1. Dans les corrections sans débat, il n'y a pas de problème en soi. Quelqu'un ajoute des infos, parfois avec maladresse (je ne parle pas des "reverts"). Les maladresses ne sont pas du vandalisme, on a le droit de se tromper, vous, Pline, n'importe qui. Les maladresses initiales se corrigent et si possible on explique pourquoi. Mais les commentaires de modification étant limités, on ne peut pas développer, c'est souvent elliptique. Si le cycle des suppressions ou annulations continue, c'est le moment d'ouvrir la discussion car visiblement les commentaires de modification ne suffisent pas : il faut développer. Pline a pris l'initiative de vous laisser un message poli, processus normal. Vous ne l'avez pas reçu avec courtoisie, dérivant vers des hors-sujets agressifs sur son pseudo et ses compétences ("vos innombrables erreurs" - "vous n'êtes qu'un ergonome" - "Ce n'est pas parce que vous souhaitez qu'une chose soit réelle qu'elle le devient automatiquement sous votre "plume"" c'est un procès d'intention, "comme d'habitude lorsque vous êtes corrigé par une personne bien plus qualifiée que vous vous supprimez les corrections et rétablissez vos faussetés en ayant le culot de demander "de l'objectivité et de la nuance"". "Pensez-vous que le fait d'avoir choisi le pseudo d'un vieux sage du temps de l'empire romain vous attribue automatiquement de la sagesse ou bien est-ce pour tenter de faire croire que vous avez une sagesse et une maturité que vous n'avez pas?"."

Oui je reconnais sans problème que tout le monde a le droit de se tromper mais comment appeler cela lorsque l'on est corrigé avec une phrase clairement explicative et que l'on supprime obstinément ces corrections sans justifications valables? Est-ce vraiment des "maladresses" ou plutôt un entêtement systématique et borné? C'est à la vue de cet entêtement aveugle que je me pose sincèrement des questions et que je mets en doute les compétences et l'honnêteté de mes mon contradicteur. Mais il est inutile de vous répéter, les prochaines fois je contacterai directement Mr Pline et je lui expliquerai les motifs de mes corrections, et s'il persiste alors c'est moi qui vous contacterai en premier lieu. Mais franchement quelle perte de temps inutile. À 64 ans Mr Pline doit être retraité ou pré-retraité, ce qui lui donne un temps libre que je n'ai malheureusement pas. Je ne peux pas passer autant de temps que lui sur Wikipédia.

2. Pline précise qu'il s'appuie sur "Air et Cosmos" pour rédiger cette partie. Il vous l'a dit. Or, sur Wikipédia, on valorise les sources, il adopte donc une démarche normale : il veut écrire quelque chose, il se documente, il propose une synthèse. On considère que sur Wikipédia, ce n'est pas votre parole qui compte pour écrire un article, ni celle de Pline, ni la mienne. C'est l'avis des spécialistes et se tourner vers Air et Cosmos est une démarche témoignant de la volonté d'améliorer un article en le documentant. Ce n'est pas lui qu'il faut attaquer (attaque personnelle) mais la source utilisée si elle est fragile. La maladresse serait alors d'employer un article incomplet, obsolète, etc. Vous ne lui avez dit nulle part, noir sur blanc : "Malheureusement cet article d'Air & Cosmos est obsolète, je connais une publication scientifique plus fiable, voici les références". Ce qui aura l'avantage a/ d'aider n'importe quel curieux à trouver de bonnes sources, il n'y a pas que Pline + vous - b/ de favoriser la croissance de l'article grâce à des sources réputées - c/ d'élargir la documentation disponible, ce qui est toujours utile - d/ de montrer que vous lisez et connaissez les études sérieuses sur le sujet - e/ de dépersonnaliser ce litige."

Est-il franchement raisonnable que je doive expliquer à Mr Pline qu'un tableau complètement dépassé et présent dans un magazine papier vieux d'au moins 5 ans n'a pas sa place sur une encyclopédie en ligne dont la force est justement d'être régulièrement mise à jour? Même si Mr Pline n'est pas un spécialiste du domaine aérospatial il devrait être au courant de cette évidence. Mais à nouveau : la prochaine fois je le contacterai pour le lui expliquer si possible encore mieux que je ne l'ai fait, et je m'y suis pourtant pris à quatre reprises !

3. Et alors ? Dans ce cas, où est le problème de le signaler, sans personnaliser, en page de discussion ? Calmement ? Par exemple dans ce que vous venez de dire, ce passage pour montrer votre désaccord est neutre et factuel : "En effet ce document indique des informations pertinentes et précises sur les causes d'un dysfonctionnement mais il n'a aucun rapport avec le sujet de l'article (le vaisseau Crew Dragon), il concerne un accident du lanceur Falcon 9 et c'est sur la page de ce lanceur qu'il aurait sa place. Comme vous le dites vous-même il ne dit pas que les retards sont imputables aux causes indiquées". En écrivant simplement cela, la discussion avance, sans passion, sans procès d'intention. Idem : "malheureusement, ce rapport ne convient pas non plus comme source car..."

Mais c'est exactement ce que j'ai fait, voici chronologiquement les trois explications détaillées que j'ai fournies à Mr Pline, d'abord sur l'historique de la page Crew Dragon et ensuite sur ma page de discussion afin de justifier ma correction :

• "l'explosion de septembre 2016 n'est responsable d'aucun retard, le vaisseau Crew Dragon n'étant de toute façon pas prêt"
• "L'accident de septembre 2016 n'a eu aucune influence sur le calendrier de lancement du Crew Dragon, le lanceur a subi quelques modifications au niveau des COPVs et a effectué son retour en vol 3 mois plus tard en janvier 2017. Et comme vous le dites vous-même le Block 5 a effectué son premier lancement en mai 2018, pouvez-vous m'expliquer comment et en quoi le lancement du Crew Dragon qui n'est arrivé à Cap Canaveral qu'en juillet 2018 (soit deux mois plus tard) et qui nécessitait encore de nombreux tests pourrait avoir été influencé par un quelconque retard du lanceur alors que ce dernier était déjà prêt et opérationnel? "
• "Le vaisseau Crew Dragon est arrivé à Cap Canaveral en juillet 2018 et nécessitait encore plusieurs mois de travail, la version bloc 5 de la Falcon 9 étant opérationnelle à cette date ses retards de développements antérieurs n'ont donc eu aucune influence sur la date de lancement du Crew Dragon."

Suis-je vraiment censé m'épuiser à répéter ceci ou à la reformuler des dizaines de fois? Après tout ceci Mr Pline n'avait-il vraiment aucune raison de faire quelques recherches avant de supprimer obstinément ma correction sans justification valable?

Quant à ce qui, selon vous, correspond à une interprétation abusive des sources... une fois de plus, au lieu de rester concentré sur le fait (la source et ce qu'elle dit ou ne dit pas), vous personnalisez. Il est là, le problème qui risque de vous valoir une WP:RA un jour. Ce n'est pas dans le désaccord, ce n'est pas dans le fait de dire "cette source ne corrobore pas l'affirmation", c'est dans cette posture d'accusation."

Ou peut-être dans le fait que Mr Pline s'obstine excessivement au-delà du raisonnable, persiste dans ses erreurs et ensuite me signale injustement?

"4. Encore une fois : Pline transcrit ce qui est dans la source. Vous ne pouvez pas le "corriger" sans modifier également la source ou en apporter une autre en complément. Si la source est fausse - c'est très possible - il faut en chercher une autre, indiscutable, pas votre "expertise" personnelle. Il n'y a pas d'argument d'autorité sur Wikipédia, pas de "moi je sais et ma parole suffit pour corriger l'article émis par un journaliste / universitaire" quand on rédige sur WP."

À nouveau, et pour la xème fois, je n'ai pas du tout procédé de la sorte. Vous utilisez systématiquement mes dernières réactions irritées suite à l'obstination aveugle de Mr Pline et sans tenir aucun compte de mes premières (et multiples) réactions modérées, calmes et argumentées. Mr Pline n'a nullement transcrit ce qui était dans la source, il a utilisé une source afin de prétendre quelque chose que cette source n'affirmait nullement. Et il a changé de source lorsque je lui ai démontré que sa première source ne corroborait nullement ce qu'il écrivait, cela dit ça n'a pas non plus été le cas de sa seconde source. D'où mon explication maintes fois répétées que Mr Pline utilise des sources afin d'affirmer ce que bon lui semble avec l'apparence de l'attitude raisonnable d'un Wikipédien objectif.

Quant à cette histoire sur les rois de France, je finis par m'y perdre."

C'est pourtant clair, je vous donnait un exemple simplifié de la méthode régulièrement utilisée par Mr Pline et qui consiste à utiliser des sources afin de prétendre qu'elles corroborent ce qu'il affirme malgré le fait qu'elles ne le corroborent nullement !

5. Oui et alors ? Le problème, ce n'est pas de transférer la liste, c'est d'avoir mené une guerre d'édition autour du doublon. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Et vous continuez à vous défouler joyeusement sur Pline avec des propos agressifs et méprisants, au lieu de vous dire qu'il faudrait cesser."

Me ferez-vous croire que si je copiais/collais une liste et ensuite ouvrait une WP:RA pour accuser Mr Pline d'avoir fait ce que j'aurais fait moi-même en créant ainsi une redondance inutile votre seule réaction serait "et alors?". Je ne m'excuserai jamais pour avoir accusé Mr Pline de mentir lorsqu'il a clairement menti, j'ai fourni tous les liens qui le prouvent mais vous ne cessez systématiquement de l'excuser.

Je vous signale des problèmes d'attaques personnelles répétées et vous renchérissez illico en formulant de nouveaux propos très méprisants. Soit vous persistez et un contributeur moins patient que d'autres finira par porter ce sujet devant les admin. Soit vous prenez garde à cette tendance et vous ne pourrez que progresser dans votre manière d'interagir pour contribuer à la fois utilement et dans la bonne humeur. Comme discuter avec vous prend énormément de temps et que j'aimerais construire un article labellisé, j'arrête là. Cordialement."

En ce qui me concerne, dire la vérité sur Mr Pline ne constitue en aucun cas une attaque personnelle. Et le fait qu'il ait menti à mon sujet en m'accusant de sa propre forfaiture est inexcusable. Et n'oubliez pas que Mr Pline est le seul à m'accuser de tous les maux, si j'étais vraiment ce qu'il prétendait vous devez savoir que bien d'autres membres se seraient également plaint à mon sujet. Mr Pline a également eu maille à partir avec bien d'autres membres mais j'arrête là, je sais que vous ne lui reconnaîtrez visiblement aucun tort. De toute façon Mr Pline a selon ses propres dires "jeté l'éponge" sur cet article, la factualité l'emporte donc et c'est une bonne chose pour Wikipédia. Cordialement. --Aérospatial (discuter) 20 mars 2019 à 04:28 (CET)

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Hello  Aérospatial : pour rappel, le sourçage de l'information des articles n'est pas facultatif. Toute information ajoutée aux articles doit être proprement citée (voir WP:CITE). Il n'est donc pas acceptable d'ajouter du texte sans sources comme tu l'as fait ici. Et encore moins de piquer une crise quand on te demande fournir ces sources alors que tu aurais du le faire depuis le début [4] . Comme visiblement ce n'est pas clair, mettre un lien dans le commentaire n'est pas valable non plus. La source doit être ajoutée dans le corps de l'article. Merci donc de le faire correctement à l'avenir. -- McSly (discuter) 10 mai 2021 à 04:33 (CEST)

Mr  McSly :, premièrement veuillez avoir l'amabilité de ne pas me tutoyer, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble. Deuxièmement le sourçage de chaque donnée n'est pas obligatoire, Wikipédia n'autorise ainsi pas n'importe qui à supprimer toute information non sourcée sinon vous pourriez aisément supprimer 95% de toutes les contributions quotidiennes à Wikipédia ! Troisièmement si vous aimez tant les sources personne ne vous empêche de vous mettre au boulot et de mentionner des sources pour chaque lancement, ce serait plus poli et plus utile que de venir soudainement avec arrogance donner des instructions et jouer les censeurs sur une page à laquelle nous ne contribuez jamais. Je ne suis pas votre valet et je n'ai pas d'ordre à recevoir de votre part, c'est principalement moi qui met ce tableau à jour depuis des années et si vous voulez des sources faites-le vous-même comme je vous l'ai dit puisque vous semblez en avoir été capable pour le dernier lancement. Montrez-nous donc l'exemple de votre vertu. -- Aérospatial (discuter) 10 mai 2021 à 04:57 (CEST)