Discussion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie/Archive 2

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Avril 2006 → Mai 2008

Wikipédia n'est pas une encyclopédie !

Je m'absente une semaine et il y a 100 ko de discussion à lire ! Après avoir tout lu, je me dis qu'un des problèmes essentiels est le titre de la page. Wikipédia diffère de ce que l'on entend couramment par "encyclopédie" sur au moins deux points :

• Une encyclopédie fait autorité, on fait confiance à ce qui y est écrit parce que c'est l'encyclopédie qui le dit. Par contraste, le contenu de Wikipédia est digne de confiance parce que (et lorsque) il fournit les éléments permettant de s'assurer de sa validité.
• Une encyclopédie procède d'une vision élitiste du savoir, elle n'aborde que des sujets qui ont été validés par une entité prestigieuse et faisant autorité (typiquement, le monde universitaire). Ce n'est manifestement pas le cas de Wikipédia et les circonlocutions du type "encyclopédie généraliste, encyclopédie spécialisée et éléments d'almanach" me semblent surtout avoir pour objectif de contourner cette difficulté.

Je trouve donc que dire que Wikipédia est une encyclopédie est un raccourci pratique mais trompeur, parce que Wikipédia a une conception plus vaste du projet encyclopédique que les encyclopédies traditionnelles. Il faudrait donc trouver une définition simple de ce dont on parle ici (le principe de pertinence ? la ligne éditoriale de Wikipédia ?) qui ne fasse pas intervenir le mot "encyclopédie". Une proposition vite fait : "Wikipédia est une synthèse raisonnée du savoir humain établi".

Par ailleurs, je suis assez surpris de la propension de certains à sacraliser la page Wikipédia:Principes fondateurs. Il ne s'agit que de la traduction d'une synthèse rédigée par un certain Neutrality en 2005 sur la base des règles et recommandations alors en vigueur sur en:. Elle est évidemment imparfaite et aujourd'hui partiellement obsolète - notamment, les questions de vérifiabilité n'étaient alors pas très présentes tandis qu'il est maintenant assez largement admis que c'est un principe à mettre au même rang que la neutralité. R (d) 1 mai 2008 à 22:50 (CEST)

Je ne suis pas certain que ton affirmation concernant le fait que Wikipédia ait « une conception plus vaste du projet encyclopédique que les encyclopédies traditionnelles » soit consensuelle : en effet, personnellement, le projet de départ de Wikipédia me semble quand même être produire une encyclopédie, et rien d'autre. Ce n'est que mon avis, cela n'empêche pas d'en discuter, bien sûr. Cependant, ta proposition de définition de Wikipédia ne me semble pas éclairer une approche particulièrement différente des projets encyclopédiques traditionnels : s'appuyer sur des sujets validés par une entité faisant autorité (dans le cas des encyclopédies traditionnelles) ou faire une synthèse raisonnée du savoir humain établi (dans ta définition de Wikipédia) ne me semble pas fondamentalement différent, si on considère que ce qui permet d'évaluer ce qui est établi ou non, ce sont précisément les publications fiables, autrement dit une entité extérieure faisant autorité.

Concernant la sacralisation des PF, il faut quand même bien avoir conscience que toutes les règles, recommandations, pages d'aide et donc toutes les décisions communautaires en cas de conflit y font directement ou indirectement référence. De ce fait, quel qu'ait été leur mode d'élaboration jusqu'à présent, il ne me semble pas qu'on puisse les considérer comme négligeables ou inutiles. C'est d'ailleurs à ce propos que j'ai émis l'hypothèse qu'il pourrait être bénéfique à la communauté d'enfin entériner sérieusement une version de ces pages fondamentales par une prise de décision (après un éventuel travail de refonte, si nécessaire, comme je pense que c'est le cas).

El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 01:50 (CEST)

J'aime bien la notion de projet d'encyclopédie qui résiste vaillamment au frontispice de notre page d'accueil tandis que notre logo affiche pompeusement que wikipédia est L'encyclopédie libre, carrément (si j'avais les compétences techniques, j'irais mettre là-bas une note de bas de page pour dire libre... certes, certes mais... au sens gdfl : cela éviterait bien des quiproquos, des illusions et des noms d'oiseaux). Je crois que la def d'Hadrien n'est pas mal, qui montre simplement l'ambition parfois commune d'un projet dont nul ne maitrise le destin. Disons que wikipédia, c'est demain tous les jours. Cela ne dispense pas de la rigueur des sources . Mais cela, c'est affaire de pertinence et non de définition du support. Mogador ✉ 2 mai 2008 à 03:40 (CEST)

La proposition d'Hadrien n'expose pas le premier principe fondateur mais l'interprétation que certains en ont faite. Son titre devrait être « L'encyclopédie que Wikipédia veut être » et le bandeau « Principe fondateur » n'y aurait pas sa place. Ceci est on humble avis. --Bruno des acacias 2 mai 2008 à 08:59 (CEST)

Laissons tomber

• Ces méga-octets de discussion discussions ne mènent à rien, et n'ont rien de particulièrement communautaire. Ce sont les trois-quatre mêmes qui discutent entre eux, transpirent sur la copie et ne parviennent pas à « consensuer » même avec un aussi petit nombre de participants . Quand les trois se seront mis d'accord (par lassitude?), comment espérez vous convaincre les 999... autres?
• Comme R, je regrette cette sacralisation des "pages de règles", qui fait que la moindre évolution tourne à l'affaire d'état, sans plus-value particulière en terme d'efficacité ou de consensus ... Le "principe fondateur" d'être un Wiki était précisément ça; et c'est le refus de ce principe fondateur qui mène à l'impasse, quand on n'accepte plus les modifications faites par "un autre" sans vouloir absolument y mettre son grain de sel.
• Et le lecteur, dans tout ça? c'est lui le grand perdant . On érige en principe des règles nombrilesques (critères d'acceptabilités, TI, ...) en oubliant l'essentiel: diffuser des connaissances.

Bref, ces discussions sans esprit consensuel ne sont pas à l'honneur de ceux qui les ont faites, alors tournons la page - j'imagine que quelqu'un se dévouera un jour pour archiver ces discussions manifestement stériles, et permettre à des contributeurs plus "cool" de placer une remarque sans qu'elle soit noyée par le volume actuel. Michelet-密是力 (d) 2 mai 2008 à 07:03 (CEST)

Mouais... c'est vrai qu'il est tellement plus communautaire et consensuel de changer les règles seul, unilatéralement, sans prévenir personne, puisqu'il s'agit d'honneur... Mogador ✉ 2 mai 2008 à 08:23 (CEST)

Pour ma part, cet avis et cette remarque « On érige en principe des règles nombrililesques (critères d'acceptabilités, TI, ...) en oubliant l'essentiel: diffuser des connaissances. » m'aident à construire ma compréhension de ce que dit ce premier principe fondateur et nombre de ces échanges ont répondu à ma question « Cette page est-elle étrange ? » Pour moi, elle l'est et cela ne fait plus aucun doute. Trois sujets distincts portent le titre de « Wikipédia est une encyclopédie » : l'encyclopédie Wikipédia selon le premier principe fondateur, l'encyclopédie Wikipédia selon ce qu'est une encyclopédie et l'encyclopédie Wikipédia selon ses contributeurs. Si le sujet de cette page est le premier, comme le dit le bandeau, alors son contenu devrait être sur le premier, autant pour ceux qui sacralisent cette règle d'or que pour les autres. Or, le contenu porte sur les trois sujets, sans le préciser ni être structuré en ce sens : 1/ ce qu'on nous dit 2/ ce que disent les dicos et 3/ ce que nous voulons. Donc la page est confuse. Pour avancer, il faut faire simple : convenir du sujet. Ceci est mon humble conseil. Et chacun est libre de laisser tomber.--Bruno des acacias 2 mai 2008 à 08:52 (CEST)

L'erreur fondamentale serait de croire que les « règles de fonctionnement » de Wikipédia ont une quelconque logique... l'important est de produire une encyclopédie, donc bien de rendre des connaissances accessibles à des lecteurs, le reste n'est qu'un échafaudage transitoire qui peut s'envoler comme de la paille. Si tu veux faire un travail utile, c'est avant tout dans l'espace principal que ça se passe, pas tellement dans les espaces Wikipédia. Michelet-密是力 (d) 2 mai 2008 à 13:16 (CEST)

Merci à tous d'éviter de personnaliser le débat, c'est le minimum d'aide que chacun peut apporter à ceux qui pensent qu'ils ont besoin de bien comprendre ce principe fondateur pour bien contribuer dans l'espace encyclopédique. Comptant sur votre compréhension.--Bruno des acacias 2 mai 2008 à 13:29 (CEST)

Je reformule ce que j'ai compris : « L'erreur serait de consacrer plus de temps à améliorer cette page qu'à enrichir l'espace encyclopédique ». Mon avis : si cette page n'existait pas, elle ne ferait perdre son temps à personne, ni ici, ni ailleurs. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mai 2008 à 14:18 (CEST)

Suite : à R et Touriste

Bonjour. J'ai l'impression que certains souhaiteraient trouver une définitionn idéale et transcendante d'"encyclopédie", qui parce que wikipedia en serait une s'imposerait comme principe. C'est doublement une utopie, car il me semble qu'encyclopédie est une idée claire mais pas distincte et que même si on trouvait une telle définition, il serait impossible de l'imposer à la communauté. Cette page n'est pas là pour expliquer ce que c'est qu'une encyclopédie (tiens on a une page pour ça  !). Elle est là pour expliquer ce que veut dire Wikipédia est une encyclopédie c'est à dire, il me semble, en quoi c'en est une , et quel genre c'est. @Touriste : j'ai moi l'impression d'être tout à fait en phase avec ce que tu proposes. Les autres encyclopédies ne sont pas "neutres" souvent aussi parce qu'elles sont signées ! Je ne mentionne la neutralité qu'en passant, parce qu'elle intervient dans l'aspect synthèse. J'ai rerédigé ma proposition. @R : Je comprends le problème, mais il est quand même dommage de perdre ce beau mot mot évocateur d'encyclopédie. Je l'ai un peu contourné en focalisant sur l'aspect "forme" (collection d'articles synthétiques). Il manque encore une phrase pour évoquer l'aspect "universel" des connaissances, que reprend ta définition. Il me semble aussi que l'exposé des connaisances doit être non seulement synthétique, mais aussi raisonné et critique.Hadrien (causer) 2 mai 2008 à 14:35 (CEST)

Travaux en cours sur un article détaillé du premier principe fondateur

Bonjour.
Je n'ai à ce jour trouvé aucune page qui me semble pouvoir être ce que cette page veut être : un article détaillé du premier principe fondateur et une redirection de la page Pertinence. Je n'ai en effet pas trouvé mon bonheur dans le proposition ci-dessus. Je vais donc poursuivre pas à pas mon travail sur ce sujet.
Pour éviter toute confusion entre nous, ce travail n'a pas vocation à préciser la forme que l'édition francophone de Wikipédia veut être, qui un autre travail et qui n'est pas l'objet de cette page. Par exemple, mon travail ne dit pas qu'un article doit avoir un seul sujet ni que la notoriété est un critère de pertinence, parce que ce que l'édition francophone de Wikipédia présente comme premier principe fondateur ne le dit pas.
Pour ceux que cela intéresse, il est d'ores et déjà disponible à l'état d'ébauche. Il faudra probablement être un peu patient pour l'avoir en version finale, car je ne désespère pas que la présente page évoluera progressivement selon le procédé wiki habituel. Chacun est libre de s'inspirer de mon travail pour faire évoluer cette page. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mai 2008 à 17:35 (CEST)

Fast-food

Bonjour. Voici une des formes possibles d'encyclopédie : le fast-food encyclopédique. Pour information. --Bruno des acacias 3 mai 2008 à 09:21 (CEST)

modifications

Bon, sauf opposition je vais remplacer la page actuelle par cette version. Ce n'est pour l'essentiel qu'une réécriture et une réorganisation de la page actuelle. Cela ne mettra clairement un terme aux discussions sur ce que veut dire "Wikipedia est une encyclopédie", mais il me semble que cela explique en gros, pour un néophyte, le type d'encyclopédie qu'est Wikipedia telle qu'elle est faite par ses contributeurs.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 11:59 (CEST)

+1 parce que le bandeau « Cette page expose un principe fondateur » a été retiré. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 13:07 (CEST)

c'est parce que ce n'est que le texte, mais le bandeau y sera.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 13:10 (CEST)

Alors, la question de fond perdurera : ce texte n'expose que l'interprétation que font certains du premier principe fondateur et n'engagera qu'eux. Ainsi va Wikipédia : le premier principe est exposé sur Wikipédia:Principes fondateurs et nulle part ailleurs. Le texte peut donc changer de forme, sans souci pour moi, et la question de fond restera à l'étude. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 13:23 (CEST)

Merci bon courage dans ta quête du Graal.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 13:47 (CEST)

Ben désolé Hadrien, mais ça me semble un peu rapide ; « ce n'est pour l'essentiel... » oui enfin la réponse dans ces cas là est « Alors pourquoi changer ? ». D'accord avec Bruno en ce que ça reste une écriture particulière du premier principe ; particulière au sens où d'autres pourraient en faire d'autres probablement aussi légitimes ; je m'y était risqué en développant l'aspect pertinence, mais en vain. Donc pour moi, ce changement ne doit pas se faire sans autre forme de consensus , de toute façon, ça serait à refaire... TigHervé (d) 29 mai 2008 à 13:59 (CEST)

Cette nouvelle version n'aurait ni plus ni moins de valeur que l'actuelle (qui a pour légitimité, par rapport à d'autres "lectures", que la plupart des contributeurs sont venus la lire en commençant, ce qui n'est pas tout à fait négligeable). Donc plutôt que de me parler de procédure, pourrais-tu répondre à deux questions : est-ce que cette nouvelle version modifie quelque chose d'essentiel dans ce qui est dit actuellement ? Est-elle meilleure ou pas que l'actuelle en ce qui concerne la forme et la rédaction ?Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 14:24 (CEST)

Tu ne veux pas comprendre que comparer ces versions n'a pas d'intérêt pour moi, pas de sens, pas de pertinence. Je n'ai rien à ajouter au message précédent et je ne vais pas le répéter autrement. TigHervé (d) 29 mai 2008 à 21:27 (CEST)

Je ne dois pas pouvoir comprendre, ne flottant pas dans ces hautes sphères du sens et de la pertinence. Ma question était en fait bien plus terre à terre : savoir si tu réverterais quand je ferai la modif. Comme cela ne t'intéresse pas, j'en conclus que non.Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 09:50 (CEST)

Sur la forme. 1/ A la question « Cette version est-elle meilleure que l'actuelle en ce qui concerne la forme et la rédaction ? », ma réponse est « Oui ». 2/ A la question : « Est-ce que cette nouvelle version modifie quelque chose d'essentiel dans ce qui est dit actuellement ? », ma réponse est « Non ».

Sur le fond. 1/ A la question « Cette nouvelle version a-t-elle autant de valeur que l'actuelle », ma réponse est « Oui, ni plus ni moins en effet ». 2/ A la question, préliminaire « Cela explique-t-il le type d'encyclopédie qu'est Wikipédia telle qu'elle est définie par les principes fondateurs ? », ma réponse est « Non, cela explique le type d'encyclopédie que veulent faire ceux qui adhèrent à ce texte sur le fond. » Je précise ce dernier point pour éviter qu'un accord de ma part sur la forme, que j'accepte, soit considéré comme un accord sur le fond, que je n'accepte pas dès lors que le message erronné « Cette page expose un principe fondateur » y est inclus, les principes fondateurs étant sur Wikipédia:Principes fondateurs et nulle part ailleurs. Page que j'accepte d'autant moins qu'elle est lue par des néophytes qui comprennent en toute légitimité que cette page expose un vrai principe fondateur alors qu'elle en expose un « faux pour certains ».Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 15:17 (CEST)

Bien alors je rajoute une autre question : est-ce qu'il y a quelque chose qui est contradiction avec le projet d'encyclopédie auquel tu souhaites participer ?Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Ce qui me gêne sur le plan de l'honnêteté intellectuelle et sur le plan de la relation humaine entre contributeurs, c'est de présenter, comme le fait cette page, que ce qui y est dit sur « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » , « sources primaires », « liste », « notoriété », et « redondance » est ce que dit le premier principe fondateur, voire même ce que disent les spécialistes des encyclopédies. Parce que le contraire est tout simplement vérifiable, par exemple en lisant le premier principe fondateur qui ne dit pas que « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » ou l'article « Encyclopédie » qui ne parle pas de « notoriété des sujets ». C'est donc bien la vision d'une encyclopédie spécifique que cette page expose et ce n'en est qu'une. Bien d'autres visions tout aussi proche du premier principe fondateur me semblent possibles. Par exemple, une encyclopédie de tout sujet documenté quelque soit soit notoriété. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 15:41 (CEST)

Je ne te parle pas d'honnêteté intellectuelle, ou d'autres encyclopédies potentiellement possibles. Tu n'as pas répondu à la question.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 15:46 (CEST)

Si la question est « Quelle est la vision de Wikipédia qu'a le contributeur Brunodesacacias ? », elle est hors sujet ici. En effet, le sujet de cette page est premier principe fondateur, dès lors qu'elle a le bandeau. Donc la question est « Le contenu de cette page expose-t-il le premier principe fondateur ? » Et pour la nième fois, ma réponse est « Non », par exemple, le premier principe fondateur ne dit pas que « Wikipédia n'est pas un dictionnaire ». Donc sur le fond, cette page est fausse. Une fois le sujet traité, par digression, je réponds à ce que je crois être la question et ma réponse serait : « Il me semble logique de trouver sur Wikipédia des connaissances sur tout sujet bien documenté, même si ce sujet est confidentiel, c'est-à-dire, même si sa notoriété est difficile à établir. » Mais ce deuxième point nous écarte de sujet. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 15:58 (CEST)

Exemple de distortions entre cette page et les principes fondateurs

Bonjour,

Je donne ici un exemple parmi d'autres qui montrent que cette page n'expose pas fidèlement le premier prinicipe fondateur mais une interprétation possible. Je cite la page « La notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence. » Je considère que cette position est une interprétation possible du premier principe fondateur qui n'est pas aussi explicite que cela. Chacun reste libre de me montrer où ce raisonnement pêche. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 16:19 (CEST)

Cette phrase ne se trouve pas dans ma version. Le seule solution d'exposer le premier pirncipe sans interprétation est de le répéter. Point.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 16:28 (CEST)

Donc, il y a un changement fondamental entre les deux versions (qui m'avait échappé). Fondamental parce qu'elle relègue à un plan utile mais secondaire le critère de notoriété. Cette version semble donc plus proche du premier principe fondateur. Mais si ce n'est plus un seul changement de forme mais aussi un changement de fond, surtout celui-là, je ne conseille pas de mettre cette version en ligne sans avoir obtenu un large consensus. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 16:42 (CEST)

Quand à la question « Le seule solution pour exposer le premier principe sans interprétation est-elle de le répéter ? », ma réponse est « Oui. En conséquence, toute page qui ne le répète pas ne l'expose pas. » --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 16:45 (CEST)

Je ne vois pas en quoi une phrase aussi vague et aussi librement interprétable quant à son application pour l'admissibilité des articles que "La notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence" peut avoir une quelconque importance, et constituer un changement de fond.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 17:12 (CEST)

Je pense que Bruno fait référence à cette discussion. Mais, pour ma part, je m'en tiendrai là, parce que j'ai mieux à faire. El ComandanteHasta ∞ 29 mai 2008 à 17:16 (CEST)

Oui, entre autres. Et, moi aussi je vais stopper-là le débat qui serait à mon humble avis bien long. En bref : 1/ Je ne souhaite pas faire de Wikipédia un exposé de connaissances sur des sujets à la notoriété établie excluant celles sur des sujets à la notoriété difficile à établir 2/ Je ne souhaite pas qu'on fasse dire aux principes fondateurs que Wikipédia est un exposé de connaissances sur des sujets à la notoriété établie excluant celles sur des sujets à la notoriété difficile à établir. En espérant avoir répondu à la question. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 17:27 (CEST)

Par ailleurs, l'une des interprétations possibles de cette phrase « anodine » est celle qui est faite au quotidien : « Sujet inconnu de Google donc SI » (en poussant le bouchon un peu loin, je le reconnais ;-)). --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 17:30 (CEST)

Avis sur la nouvelle version

Bonjour. Je donne ici mon avis sur cette nouvelle version. Qui aime cette démarche la suive. --Bruno des acacias 1 juin 2008 à 10:16 (CEST)

brunodesacacias (d · c · b)

Mon avis porte sur les points suivants

• Du changement après discussion : bravo pour la démarche
• Sur la forme, la nouvelle version me plaît plus que l'ancienne
• Sur le fond, il manque toujours la notion essentiel qu'une encyclopéide est un outil culturel, pédagogique et divertissant de transfert de connaissances entre des éditeurs et des lecteurs
• Sur le fond, cette page expose une vision de ce que pourrait être Wikipédia mais n'est pas la seule vision conforme aux principes fondateurs qui soit possible ni même celle qui est acceptée par le plus grand nombre ; la faire passer pour celle qui doit être partagée par tous pu qui est partagée par tous est une malhonnêteté intellectuelle et une erreure de communicatin entre contributeurs
• Sur le fond, le retrait de la notoriété comme critères de sélection est une révolution qui aurait dû être faite autrement

En résumé, cette page expose une vision très particulière de Wikipédia et elle ne devrait donc faire ni l'objet de l'avertissement « Cette page expose un principe fondateur », ni être accessible par le chemin direct Accueil => Principes fondateurs ni être la page de redirection de Wikipédia:Pertinence ; parce qu'elle n'est rien de tout cela. Je suggère donc de supprimer les liens d'accès à cette page et d'en retirer le bandeau « Cette page expose un principe fondateur ». La création de Wikipédia serait tellement plus fluide si personne ne voulait imposer sa vision de Wikipédia mais si chacun cherchait à comprendre toutes les visions possibles. Je sais que je me répète mais vu que la situation se répète ... Cordialement. --Bruno des acacias 1 juin 2008 à 10:16 (CEST)

touriste (d · c · b)

Je n'étais pas intervenu dans les derniers débats, parce que je préférais laisser Hadrien agir, pas la peine de mettre des bâtons dans les roues des gens qui font avancer les choses, même si c'est assez infinitésimalement - en fait en relisant je m'aperçois que ce n'est pas si infinitésimal, la nouvelle version est nettement meilleure que l'ancienne.

Comme Bruno, je pense qu'il y a des progrès dans la lisibilité et l'ordonnancement des idées, donc il y a effectivement eu progrès. Maintenant beaucoup de ce qui faisait que la version précédente ne me convenait pas continue à subsister.

Le problème est le choix préalable :

• si la page n'a pas exactement pour vocation d'épiloguer sur le "premier pilier" ben pourquoi pas, mais alors il faut plus clairement la disjoindre de celui-ci. Ce n'est pas ce que je souhaite, mais ça peut évoluer dans ce sens ;

• si la page a pour vocation d'épiloguer sur le "premier pilier" elle continue à avoir les deux défauts majeurs de la version précédente :
  • le hors-sujet - notamment les allusions à la "neutralité de point de vue" ;

• • le manque de hiéarchisation. Il reste des choses trop secondaires pour une page sur un "pilier" par exemple le traitement des citations, le rôle du titre... mais beaucoup moins qu'avant. Je continue à penser que si cette page a pour vocation d'illustrer le premier pilier, son plan devrait suivre beaucoup plus fidèlement le développement des phrases qui forment le texte de ce "pilier" - cette contrainte d'écriture permet seule de ne pas divaguer et de traiter toutes les problématiques liées à ce pilier.

J'y ajouterai une dernière contestation assez personnelle :

• la phrase sur les critères d'admissibilité me semble implcitement en exagérer la portée "juridique" (et elle contient le mot "communauté" qui me semble inacceptable dans un article sur les piliers : je continue à considérer qu'un éditeur a le droit d'être un électron libre qui ne se sent pas dans une grande famille du moment qu'il respecte le cinquième pilier (savoir-vivre) - c'est justement à ce seul titre que je vois la portée juridique des critères d'admissibilité : ce sont des usages suffisamment rentrés dans les moeurs pour que s'asseoir sur eux soit un manque au savoir-vivre, mais rien de plus). Touriste ✉ 1 juin 2008 à 11:46 (CEST)

Bien, j'ai déjà dit que évidemment ces modifs ne résolvaient tous les problèmes évoqués dans cette page (en fait sur le fond cela ne change pas grand chose). Mais allons-y point par point si tu le veux bien. Tout d'abord sur ta dernière remarque, on peut remplacer la "communauté" par les contributeurs, et parler des PàS plutôt que des critères, puisque c'est là que se décident les choses cela donnerait quelque chose comme : "L'admissibilité des articles est décidé par les contributeurs (voir Wikipédia:Pages_à_supprimer. Les critères usuels sont définis dans Wikipédia:critères d'admissibilité des articles)."Hadrien (causer) 1 juin 2008 à 18:25 (CEST)

Admissibilité des articles

Bonjour,

Content de constater que la notion de notoriété a été retirée de ce principe fondateur. Cependant, cela ne suffit pas, et il faudrait développer un paragraphe sur le lien entre le refus des TI et l'admissibilité des articles.

+1 pour la phrase 1 et + 1 pour la phrase 2. A+ sur ce sujet. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 08:21 (CEST)

Critères d'admissibilité

• D'abord, en effet, malgré l'aspect consensuel de ce choix, il me semble très contestable de faire reposer l'admissibilité des articles uniquement sur les critères d'admissibilité, dont non seulement certains sont complètement aléatoires (cf. discussions antérieures, avec l'exemple frappant des 3 jeux et non 2 ou 4 que doivent avoir illustré les graphistes pour que l'article sur ces artistes soit considéré admissible) mais peuvent surtout être contraires au refus des travaux inédits. Pour être concret, un article sur un illustrateur de jeu vidéo ayant publié 3 illustrations de jeu vidéo mais n'ayant fait lui-même l'objet d'aucune publication fiable ne doit pas être accepté, car cela signifie que les informations publiées dans l'article sur cette personne n'ont absolument aucune fiabilité : même si on doit pouvoir vérifier via le livret du jeu en question qu'il a bien illustré 3 jeux vidéos, tout le reste indispensable à un article biographique (en particulier son état civil, sa formation et son parcours professionnel) ne sera pas forcément vérifiable dans des sources vraiment fiables et indépendantes. Du coup, l'article se bornera à donner le nom de l'artiste et des 3 jeux qu'il a illustrés, incitant ainsi les utilisateurs qui s'y intéresseront à y publier des informations insuffisamment fiables (trouvées sur des pages web persos, par exemple), voire des travaux inédits (en établissant des liens causaux douteux entre son départ d'une entreprise et la faillite de celle-ci peu après, par exemple), histoire de remplir un peu cette ébauche rachitique.

Je propose donc de remplacer

Le critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté (voir Wikipédia:critères d'admissibilité des articles). Les informations doivent être vérifiables dans des sources fiables.

par

Les articles doivent traiter un sujet ayant fait l'objet de publications extérieures vérifiables et fiables, en prenant soin de synthétiser ces sources sans les interpréter de manière inédite. Pour faciliter le repérage des sujets ayant fait l'objet de publications, la communauté recommande de se référer aux critères d'admissibilité.

El ComandanteHasta ∞ 30 juillet 2008 à 20:15 (CEST)

Bonne rentrée ?

Tu devrais séparer tes deux propositions. Pour la première, sur la forme, en prenant garde de se contenter est d'un lourd ... au point de pouvoir être compris à l'envers ...TigHervé (d) 30 juillet 2008 à 20:28 (CEST)

Bonne rentrée, oui, merci.

Séparation et reformulation effectuées. Merci pour les remarques.

El ComandanteHasta ∞ 30 juillet 2008 à 22:05 (CEST)

D'accord avec l'idée générale pour le premier point. La formulation proposée me semble aussi acceptable. Attention cependant aux jugements un peu rapides sur ce qu'est une source fiable. Suivant les genres et les époques, les notices de disques sont souvent des textes de qualité et des sources tout à fait légitimes par exemple. Il y a bien longtemps que je n'ai pas acheté de jeu vidéo mais on peut imaginer que certains d'entre eux soient accompagnés d'un livret qui pourrait être utilisable comme source. GL (d) 30 juillet 2008 à 20:35 (CEST)

@El Comandante - deux commentaires interrogations que je ne séparerai pas ...

C'est mieux - ça semble clair, mais : il est clair que cela emprunte résolument le chemin de l'éviction de la notoriété, en même temps par conséquent d'une forte restriction de l'admissibilité. Je me demande si cette révolution peut se décider ici.

Admettons que l'on passe à cette formulation et cette rénovation. La deuxième phrase Pour faciliter ... si on veut qu'elle ne soit pas que des mots, implique de revoir la teneur de la page critères d'admissibilité : le lien entre critères et publications n'étant pas si évident, si j'en crois mes souvenirs de cette page.

Comme annoncé, ce changement est très loin d'être anodin. TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 10:00 (CEST)

Je ne crois pas que cela implique nécessairement une restriction de l'admissibilité, tout dépend de ce qu'on accepte comme source. Cela dit, tu as raison, le changement n'est pas totalement anodin mais de mon point de vue, il s'agit plus de réaffirmer les principes de base face à l'inflation de critères d'admissibilité plus ou moins cohérents. GL (d) 31 juillet 2008 à 10:24 (CEST)

Je laisse le commandant répondre et je précise juste ma pensée, même maladroitement : Bravitude n'a pas de publications fiables, mais disposait d'une notoriété au moins à l'échelle de la France. La marge est étroite, mais dans ces subtilités s'engouffrent une multitude d'articles (mais peut-être que non). Pour moi la notoriété est bien plus simple à estimer que la probabilité de publications. Fin de la parenthèse. TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 10:41 (CEST) (je vais probablement être absent aujourd'hui)

Bravitude n'a pas de publications fiables? Ce sont, au contraire, les centaines d'articles sur cette bourde, ses commentaires et ses parodies qui permettent d'affirmer avec objectivité et sans le moindre doute la notoriété de ce barbarisme. Et l'objectif de cette reformulation, qui est effectivement loin d'être anodine mais n'est pas non plus révolutionnaire puisqu'elle ne fait que rappeler les règles de base sur lesquelles se fonde la fiabilité de Wikipédia, c'est précisément de remettre en avant l'importance primordiale, la nécessité absolue même, de s'assurer que le sujet d'un article a fait l'objet de publications extérieures fiables, au-delà des multiples critères de notoriété qui ne sont que des indicateurs permettant de faire un tri plus rapide qu'une recherche et une analyse exhaustive des sources disponibles sur un sujet.

En espérant avoir été plus clair.

El ComandanteHasta ∞ 31 juillet 2008 à 11:20 (CEST)

Oui et non mais bon si tu sais ce que tu veux. Je ne connais pas ces articles, bien sûr, mais je ne pensais pas que ça pouvait être des publications fiables. Il me semble que c'est contradictoire avec ce que tu dis à propos de certaines listes, mais on verra le moment venu.

Pour le moment tu n'as pas répondu à mes remarques, seulement à ma réponse à GL, non ? - ceci dit y'a pas urgence non plus. TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 12:15 (CEST) (finalement je bouge pas)

Si si, je t'ai répondu, alors je reformule : oui c'est un changement qui est loin d'être anodin mais non ce n'est pas révolutionnaire car cela n'est pas une éviction totale de la notoriété, il ne s'agit que de la remettre à sa place, c'est-à-dire subordonnée au refus des TI, donc dans les recommandations nommées critères d'admissibilité et non dans le principe fondateur définissant la pertinence encyclopédique. Donc pas besoin de bouleverser WP:CAA et ses subsides.

Par ailleurs, peut-être que ma formulation laissait croire que je pensais qu'il existe des sources dignes et nobles et d'autres indignes et vulgaires, quand je parlais de livret de jeu vidéo, mais ce n'est absolument pas le cas. Ce qui importe est que la source soit fiable sur le sujet en question, c'est-à-dire objective et écrite par un auteur et/ou validée par un comité de lecture qui maîtrise suffisamment le domaine de connaissance en question. Du coup, un livret de jeu vidéo est une source fiable pour un article sur l'illustrateur du jeu, si tant est qu'il donne plus d'informations que le nom de ce graphiste (ce dont je doute fort), et un article de journal écrit dans un périodique et/ou par un journaliste réputé pour son sérieux est une source tout à fait fiable sur un évènement aussi futile que la bourde de Ségolène sur la Grande muraille.

Enfin, je ne comprends absolument pas du tout en quoi ces remarques sont contradictoires avec celles ci-dessous concernant les sujets trop généraux (et notamment les listes).

El ComandanteHasta ∞ 31 juillet 2008 à 12:48 (CEST)

Merci je vois mieux ta logique. Autrement bien sûr quand je parle de révolutionnaire (c'était aussi que je n'avais pas bien compris), ce n'est pas par rapport aux principes fondateurs, en tant qu'esprit et non en tant que texte, mais par rapport à ce que je crois connaître des pratiques habituelles depuis un bon moment (même si en PàS il y a eu évolution). Donc je me formalise plus, je continue ma réflexion. Pour les listes, pas grave. TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 13:09 (CEST)

Pour être encore plus clair, il ne s'agit pas d'aller à contre-sens des pratiques de la communauté, mais au contraire de suivre la tendance consistant à rappeler que le plus important, quand on juge l'admissibilité d'un article, est de considérer si son sujet a fait l'objet de publications fiables ou pas, et de bien se rappeler que les critères d'admissibilité ne sont que des indices permettant de déterminer cela plus rapidement qu'en effectuant une longue recherche et analyse bibliométrique, et rien de plus que des indices qu'il est recommandé d'utiliser, pas une règle fondamentale garantissant la fiabilité du contenu de Wikipédia comme c'est le cas de la règle sur les TI. El ComandanteHasta ∞ 31 juillet 2008 à 13:22 (CEST)

Oui oui j'ai pigé :) <>Révolutionnaire pour moi n'est pas apparenté à contre-sens, parfois au contraire, comme un grand pas en avant.
Je suis en train de réfléchir sous forme d'arbre de décision : 1) j'ai envie d'écrire un article sur Bravitude 2) J'ignore l'existence de sources (il peut y en avoir) 3) Je me fie aux critères 4) Si les critères semblent respectés : je peux préparer le travail avec une certaine confiance + je cherche mieux des sources intéressantes. 5) S'ils ne semblent pas respectés : je dois impérativement trouvé au moins une publication valable /si oui, je passe à la rédaction, etc. Oui. TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 13:53 (CEST)

Je rappelle ici ma position évoquée à plusieurs reprises. En résumé, ce n'est pas parce que le critère de notoriété est retiré de cette présente page qu'il est retiré des critères d'admissibilité. Pour moi, nous devons choisir de faire de cette page un exposé soit du premier principe fondateur soit de son interprétation entrée dans les faits. Dans le premier cas, on appose le bandeau « Cette page expose un principe fondateur » et on traite du critère de notoriété sur une autre page. Dans le second cas, on retire le bandeau « Cette page expose un principe fondateur » et on peut, si cela semble approprié, y traiter du critère de notoriété. Mais il me semble malhonnête d'indiquer à tout à chacun qui la lit que le premier principe fondateur évoque le critère de notoriété, en laissant sur la même page le bandeau et le critère de notoriété, tout simplement parce que le premier principe fondateur n'évoque pas ce critère. Cordialement. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette remarque. Dire dans un principe fondateur que Wikipédia évalue elle-même sur ses propres critères subjectifs la notoriété d'un sujet, au lieu de se baser simplement, au départ, sur l'existence de publications extérieures fiables, me semble être une dérive très pernicieuse car très favorable aux TI.

Mais cela ne signifie pas pour autant que les critères de notoriété sont complètement inutiles et doivent être bannis : ils servent à juger rapidement l'admissibilité d'un sujet, ces critères précis étant censés permettre de trier avec une marge d'erreur réduite quels sont les sujets qui doivent avoir fait, a priori, l'objet de publications extérieures et fiables.

Le but de cette démarche est en revanche de bien rappeler que le rôle de ces critères ne doit toutefois pas prendre le pas sur la règle primordiale de refus des TI.

El ComandanteHasta ∞ 31 juillet 2008 à 11:27 (CEST)

Bonjour à tous, Je suis loin de penser que vos critères d'admissibilité soient la bonne porte qui s'ouvre pour donner accès à l'information et aussi à une bonne communication entre tous les visiteurs de votre site. J'estime qu'il s'agit là d'un blocage qui écarte un grand nombre de sujets qui ont besoin d'être portés à la connaissance de tous, même si à travers le message transpire malgré tout une senteur de publicité quand il vaut la chandelle, mais rendu inaccessible par vos exigeances à caractère bureaucratique. Ansi, quoi de plus naturel que de faire savoir à tous qu'une révolution a bien été accomplie dans le domaine des jeux de lettres et de stratégie par l'introduction d'une formule qui a généré de nouvelles dispositions de l'esprit avec pour effets d'entretenir, d'éduquer et de développer les facultés intellectuelles, et où se révèlent à la fois la pratique commune à tous les jeux de lettres existants, l'esprit du jeu d'échecs avec des lettres et la stratégie du jeu de GO chinois. L'information a bien été rapportée ici même, mais aussitôt rejetée au motif qu'elle ne répond pas aux canons du sacro-saint "encyclopédisme" exigé pour être diffusée, alors qu'elle a été copieusement traîtée par des commentaires de presse, de séquences télévisées et attributaire de médailles dans les plus grands salons consacrés aux inventions, avec preuves à l'appui. Je suis déçu et comme exclu comme un malprope de votre communauté alors que toute ma fierté est dans le fait d'avoir enrichi la culture d'un nouveau support éducatif et culturel à vocation universelle. ---

Abdallah CHABANI

Admissibilité des sujets trop généraux

• Ensuite, il faudrait préciser que, puisque le sujet d'un article doit avoir fait l'objet de publications extérieures fiables, ne sont pas admissibles sur WP les articles publiant des listes ou des analyses globales inédites d'un ensemble de sujets détaillés, même si ces sujets sont admissibles individuellement. En effet, les différentes échelles de sujet d'un domaine de connaissance ne présentent pas les mêmes problématiques comme, par exemple, l'histoire de France et l'histoire de la Révolution française : rédiger l'article sur l'histoire de France uniquement sur la base de publications spécialisées sur chaque époque serait une grave erreur qui pousserait à analyser de manière globale inédite l'ensemble de l'histoire du pays en créant des liens inédits entre ces différents éléments. Heureusement, il existe des publications entièrement dédiées à l'histoire de France à synthétiser, qui l'analysent dans son ensemble, donc ce sujet est admissible. En revanche, une liste des boissons d'un pays n'est pas admissible si les seules publications extérieures fiables sur cette thématique ne considèrent jamais l'ensemble des boissons de ce pays mais seulement les bières ou les vins.

El ComandanteHasta ∞ 30 juillet 2008 à 20:15 (CEST)

Pas d'accord pour faire de ce point une règle ou une recommandation formelle. GL (d) 30 juillet 2008 à 20:35 (CEST)

Questions bien posées, mais c'est les vacances, on traite un point après l'autre ... TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 10:03 (CEST)

Contre le tripotage des règles pendant que la communauté a le dos tourné

C'est les vacances, ne modifiez pas les règles par des discussions entre habitués sans que la communauté ait la possibilité d'en discuter réellement (et d'une manière générale, vouloir modifier les règles à tout bout de champ est une mauvaise idée). En attendant la rentrée, je suggère (si vous tenez tant que ça à faire quoi que ce soit) à vous focaliser au moins sur le travail préparatoire à une PdD, sur le thème: « en quoi les règles actuelles sont-elles si insupportablement mauvaise qu'il faille indubitablement les changer? » Merci d'avance, et à la rentrée on verra bien si la communauté (1) a envie de changer les règles, et (2) veut bien le faire dans le sens proposé. Michelet-密是力 (d) 31 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage. Tu as quelquechose de concret à dire sur les propositions ? GL (d) 31 juillet 2008 à 17:31 (CEST)

@Michelet-密是力 qu'est-ce que c'est que ce formalisme d'un autre âge ou d'un autre monde ? On est dans le Web 2.0 pas dans un conseil d'administration d'une société du début du XXe siècle. De plus, tu nous prends pour des irresponsables. Je ne sais pas pourquoi je te réponds d'ailleurs, j'espère que tu n'as pas pris tes vacances et que toi, ce n'est pas ton nouveau look de rentrée. . TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 18:56 (CEST)

1/ Je ne pense pas que les participants « tripotent les règles  », entre autre parce qu'ici, le sujet est ou devrait être les principes fondateurs voire le premier principe fondateur et non une règle wikipédienen au sens wikipédien du terme 2/ Je pense que ceux qui ont quelque chose à proposer que la communauté juge intéressant peuvent le faire à tout moment, y compris à leur retour de congés et même si d'autres ont proposés autre chose en leur absence, sur l'un des sujets traités ici comme sur n'importe quel autre 3/ Je constate à la lecture de cette section que quatre des participants les plus présents sur ce sujet sont bien présents. Cordialement. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 19:17 (CEST)

C'est bien le problème, quatre participants ne reflètent pas nécessairement le sentiment le la communauté, et ce sont des participants que je vois assez souvent s'embarquer dans des discussions sans fins (et généralement stériles) sur les règles. L'ensemble ne me paraît pas très top... Michelet-密是力 (d) 31 juillet 2008 à 20:06 (CEST)

ne modifiez pas les règles par des discussions entre habitués sans que la communauté ait la possibilité d'en discuter réellement c'est vrai que les décisions prise unilatéralement et sans concertation c'est pas ton genre , comme le dit GL clarifie ta position je serais trés curieux de la connaitre ayant déja une idée précise de ta vision des règles et des principes de wp. Kirtap ^{mémé sage} 31 juillet 2008 à 20:34 (CEST)

La question ci-dessus n'a toujours pas de réponse: quel est le problème à résoudre? Si je lis la discussion, un contributeur dit "on y va", les autres disent "ouais!" et quel besoin, quelle justification? Michelet-密是力 (d) 31 juillet 2008 à 20:45 (CEST)

Tu sais nous les discussions sans fins! et stériles ont en a déjà assez comme ça ; d'ailleurs tu as peut-être vu qu'on a une discussion sur les listes au programme, là on va se régaler, moi je te le dis, un peu d'une autre façon comme on le fait en lisant tes interventions. TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 21:07 (CEST)

« en quoi les règles actuelles sont-elles si insupportablement mauvaise qu'il faille indubitablement les changer? » (...) Si c'est circulez y'à rien à voir-Much ado about nothing. Sinon, ici c'est pour faire une encyclopédie: pour les contributions encyclopédiques, c'est dans l'espace principal que ça se passe. J'ai pondu mes 15k sur le "main" aujourd'hui, sans compter les interventions sur en: - Et vous? affichez vos scores, qu'on rigole... Michelet-密是力 (d) 31 juillet 2008 à 21:50 (CEST)

Mince aujourd'hui j'ai du ajouter quelques octets à vue de nez, mais en moyenne d'habitude avec mes relectures qui élaguent un peu les formulations le solde de la journée est négatif ; enfin avec ça tu dois pouvoir rigoler un peu, mais comme l'a dit Kirtap ça sera peu par rapport à nous. TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 22:11 (CEST)

Merci Michelet pour cette discussion très constructive. Permets-moi deux remarques, tout de même :

1. Tripoter les règles dans le dos de la communauté aurait plutôt ressemblé à ce genre de manipulation, en fait, plutôt qu'à une discussion.
2. Si tu veux savoir pourquoi j'ai proposé une modification des règles, il suffit que tu lises les explications ci-dessus. Tout le monde semble les avoir comprises, pour le moment, hormis toi. Un petit effort de bonne volonté et tu vas y arriver, tu vas voir.

El ComandanteHasta ∞ 31 juillet 2008 à 23:20 (CEST)

Retour à la case « Départ »

Pour ma part, je reviendrais au début de ce débat lancé aujourd'hui. Je reformule ma position de départ : « Indépendamment de la légitimité du recours à la notion de notoriété pour évaluer l'admissibilité d'un article, je suis content de constater que cette notion a été retirée de cette page exposant le premier principe fondateur, tout simplement parce que le premier principe fondateur n'évoque pas cette notion. Cependant, cela ne suffit pas, et il faudrait développer un paragraphe sur le lien entre le refus des travaux inédits, que ce premier principe fondateur expose, et l'admissibilité des articles, qui ne peut se limiter à la notion de notoriété . » Les parties en italique de cet avis sont un pur plagiat d'un avis de El Commandante, que je partage complètement. Les trois vrais messages que cette page devrait faire passer me semblent être : 1/ Wikipédia est une encyclopédie 2/ Wikipédia ne publie pas de TI 3/ Comme cela est vague, pour s'en sortir, les auteurs ont reours à la notion de critères d'admissibilité. Mais cela est en effet un sujet qui peut attendre. Cordialement. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 22:28 (CEST)

« en quoi les règles actuelles sont-elles si insupportablement mauvaise qu'il faille indubitablement les changer? » C'est ça, l'étape de départ pour discuter d'une modification, la "case départ". Je ne suis toujours pas convaincu d'une quelconque utilité, tous ce que je vois c'est des arguments du type "ce serait mieux si c'était autrement" et des réponses du type "ah oui". Quel est le problème de fonctionnement que l'on peut toucher du doigt dans l'encyclopédie actuelle qui justifie une telle discussion? Qu'est-ce qui serait mieux si la règle était autre? Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 07:05 (CEST)

Rebelote. La question « en quoi les règles actuelles sont-elles si insupportablement mauvaises qu'il faille indubitablement les changer? » est ici hors sujet. J'entends pas « ici », la présente page de discussion. Ici, il ne s'agit pas d'une page exposant une règle mais exposant un principe fondateur. On entend par règle, une convention non établie par les principes fondateurs mais établie au cours des travaux de création de l'encyclopédie. Mon propos concerne le principe fondateur. Mon propos ici ne concerne donc aucune « règle ». Tout débat sur quelque règle que ce soit n'a pas lieu d'être sur cette page. Les principes fondateurs n'évoquant pas la notion de notoriété, cette notion n'a pas sa place dans la page. Point de la rebelote. En complément, la question « en quoi les règles actuelles sont-elles si insupportablement mauvaises qu'il faille indubitablement les changer? » a sa place ailleurs. Tu trouveras des éléments de réponses sur le sondage concernant « Ce que Wikipédia n'est pas. », sur « Quelle politique pour Wikipédia » ou sur la page de discussion des critères d'admissibilité. Ta remarque a le mérite d'illustrer la confusion que certains de nous font entre « Principe fondateur » et « Règle ». Moi, je préfère ne pas la faire, c'est un choix qu'il faut comprendre pour me comprendre. Il y a d'un côté ce que les fondateurs ont souhaité, les principes fondateurs, et d'un autre ce que nous avons compris que nous devions faire, les règles. En espérant que ces éléments de réponse t'inviteront à déplacer ailleurs le débat sur « ton » sujet qui, pour moi, est hors sujet ici. Cordialement. --Bruno des acacias 1 août 2008 à 08:25 (CEST)

« en quoi la formulation actuelle d'un principe fondateur est-elle si insupportablement mauvaise qu'il faille indubitablement les changer? » La question est toujours la même: quel est le besoin? Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 08:47 (CEST)

Personnellement, je pense que la reformulaton permet de réaffirmer et de clarifier ce principe fondateur. GL (d) 1 août 2008 à 14:40 (CEST)

Analyse de la version du 31 juillet

Voici quelques éléments de réponse à la question « en quoi la formulation actuelle d'un principe fondateur est-elle si insupportablement mauvaise qu'il faille indubitablement les changer? », posée par Michelet, et que je reformule pour ma part ainsi : « en quoi la formulation du premier principe fondateur publiée dans la version du 31 juillet est-elle si insupportablement mauvaise qu'il faille indubitablement la changer? ».
Pour résumer, je reprendrais ce que j'ai dit un peu auparavant : le principal de cette page devrait être « Wikipédia publie ce qu'il est logique de trouver dans une encyclopédie, Wikipédia ne publie aucun travail inédit et les contributeurs à la création de Wikipédia utilisent des critères d'admissibilité définis par eux-mêmes et non par les principes fondateurs pour les aider dans leurs décisions de publication. »

• Tout n'est pas mauvais et ce qui est correct doit être maintenu. Contrairement à certaines versions antérieures, cette version n'évoque pas la notion de notoriété. ce point est essentiel. Toute version évoquant la notion de notoriété est insupportablement mauvaise tout simplement parce que le premier principe fondateur n'évoque pas ce point. Il est donc souhaitable que personne ne tente de replacer cette notion de notoriété sur cette page.
• Cette version disperse en plusieurs endroits les éléments définissant une encyclopédie alors que c'est le premier point clé de ce premier principe fondateur. Il pourrait être opportun de concentrer l'ensemble de ces éléments en une section unique.
• Cette version est discrète sur les travaux inédits (une ligne environ), alors que c'est le deuxième point clé de ce principe. Un plus grand développement pourrait être opportun.
• Cette version me semble discrète sur la relation entre les critères d'admissibilité, l'encyclopédie et le refus des travaux inédits. Il faudrait en particulier préciser que le premier principe fondateur ne donne aucun critère d'admissibilité, qui sont tous des « inventions » des contributeurs.
• Enfin, elle glisse différents éléments, tels que les listes, que le premier principe fondateur n'évoque pas, dont l'un qui me semble lourd, celui sur le dictionnaire. Contrairement à ce que cette version affirme, le premier principe fondateur ne dit pas que « Wikipédia n'est pas un dictionnaire ». Et pour cause, une encyclopédie est un « dictionnaire des choses », au point que la plupart des éditeurs parlent de « dictionnaire-encyclopédique ». La formulation de ce point est à revoir en totalité.

Voilà. --Bruno des acacias 1 août 2008 à 09:25 (CEST)

Bon, alors:

• Une encyclopédie peut faire des articles sur des sujets obscurs, il n'y a jamais eu de problème. La notoriété ne se pose comme question que pour les personnes humaines, pour éviter de faire de la pub injustifiée, c'est une toute autre question.
• Si tu veux une définition d'une encyclopédie sans référence à un lecteur, bon courage. J'avais fait une explication que d'aucuns qualifient de « ce genre de manipulation » pour résoudre très exactement ce problème, la solution est toujours d'actualité, et la remarque que sans référence à un lecteur il n'y a aucune chance d'y arriver proprement l'est tout autant. C'est un poncife d'une démarche qualité, mais évidemment ce n'est pas évident pour tout le monde, alors je répète: faire un produit de qualité sans faire référence au "client" et à ses attentes n'a tout simplement aucun sens.
• Tu te fais une montagne des travaux inédits. Un travail inédit consiste simplement à faire du parasitisme: utiliser WP pour présenter ses propres travaux. Ca ne consiste pas à supprimer toute rédaction originale, contrairement à ce que tu sembles croire. C'est plutôt ton interprétation des TI qui pose problème, ici: à force de voir partout des TI et supprimer toute rédaction originale, tu transformeras WP en dictionnaire de citation... est-ce ça, ton idée d'une encyclopédie? C'est ridicule. Une encyclopédie a besoin de présenter son sujet de manière synthétique, si un postulat idiot interdit de faire des synthèses, on interdit de faire une encyclopédie...
• Le seul critère d'admissibilité est le caractère "encyclopédique": peut-on apporter des connaissances à un lecteur sur un sujet bien défini - c'est ce qu'un lecteur attend d'une encyclopédie. A partir du moment où on peut définir le sujet, et qu'il y a des connaissances associées, un article est admissible. Tout le reste n'est que de l'argutie formelle.
• Un dictionnaire n'est pas une encyclopédie, tu confonds: un dictionnaire définit son sujet, alors qu'une encyclopédie fournit des connaissances sur son sujet. Il existe des "dictionnaires encyclopédiques" (Larousse, Quillet,...) qui font les deux, mais c'est pour ça qu'ils ont les deux titres. L'Encyclopaedia Universalis ne fait que la partie encyclopédie, et ne s'en porte pas plus mal.

Bonnes méditations. Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 10:30 (CEST)

Nouveau hors sujet : l'exposé ci-dessus de Michelet est une proposition de règle. et n'est pas un exposé du premier principe fondateur. --Bruno des acacias 1 août 2008 à 10:36 (CEST) PS : Pour rappel, les principes fondateurs ne sont pas ma pensée mais celle d'autrui. Cette page doit exposer la leur, ou celle que tous estiment être celle des fondateurs, pas la mienne. --Bruno des acacias 1 août 2008 à 10:43 (CEST)

Ces points sont en réponse à tes remarques, c'est tout. Tu es en train de créer plus de confusion que tu n'en résouds, désolé pour toi. Encore une loghorrée qui finira en eau de boudin... Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 11:05 (CEST)

Tu parles de ta loghorrée, je suppose... J'ai proposé une reformulation précise d'une seule phrase, avec des arguments et des exemples précis, et toi tu insistes pour que toute remise en cause d'un point de détail de l'article nécessite une discussion générale sur l'ensemble de l'article. Tu sais pertinemment que c'est le meilleur moyen pour engager les participants de cette discussion dans un débat stérile à n'en plus finir et pour que cette réflexion ne puisse aboutir. Cela ressemble très fortement à un barrage volontairement brumeux et confus à mon initiative. Je te prierais donc d'arrêter ce comportement indigne d'un contributeur ayant une telle expérience de WP, et demande par la même occasion à Bruno d'arrêter de faire le jeu de cette méthode écœurante. El ComandanteHasta ∞ 1 août 2008 à 14:29 (CEST)

Salut, El Comandante. Ton exemple sur les illustrateurs est en réalité hors sujet, parce que wikipédia est une encyclopédie (qui présente des connaissance), pas une base de données (qui présente des faits). Si ton illustrateur n'a fait qu'illustrer trois jeux, il n'y a aucune connaissance particulière à son sujet, simplement des faits. Et donc, il est admissible pour une base de données, pas pour une encyclopédie. Ta proposition revient à confondre informations et connaissances, ce sont deux choses différentes (ubi lex distinguit, distinguere debemus, et et quand on prête à confusion, elle le rend au centuple). Et donc, pour en revenir à ma remarque initiale: il n'y a pas de problème particulier (jusqu'à preuve du contraire), n'allez pas inventer des solutions complexes pour des absences de problèmes. Bonnes méditations, et bonnes contributions encyclopédiques. Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 15:21 (CEST)

Si tu prenais sincèrement la peine d'essayer de comprendre ce que j'écris, tu aurais vu que le problème que je tente de solutionner est que la formulation actuelle fait reposer l'admissibilité des articles entièrement sur les pages de recommandation appelées Critères, ce qui peut inciter à accepter des TI et donc à engendrer de graves problèmes de fiabilité du contenu de Wikipédia. Rien à voir avec tes interprétations personnelles de ce qui est une vulgaire information par rapport aux nobles connaissances. Mais tu sais très bien ce que tu fais, j'en suis persuadé : tu essayes juste de détourner cette discussion de son objet initial. El ComandanteHasta ∞ 1 août 2008 à 16:07 (CEST)

Ta solution fait fausse route; si tu lisais ce que j'ai écrit au lieu de passer ton temps à des attaques personnelles, tu comprendrais que ce n'est pas les "critères" ou les "TI" le fond du problème. La seule et unique question, par rapport au principe fondateur que « WP est une encyclopédique », c'est d'assurer que les articles ont un contenu encyclopédique - donc décrivent des connaissances que l'on puisse transmettre à des lecteurs intéressés. C'est tout, et c'est déjà énorme. S'il existe une conaissance à décrire relativement à un sujet, ce sujet est ipso facto admissible, et il n'y a pas besoin de se faire des noeuds au cerveau avec des critères formels et artificiels. Une connaissance est nécessairement quelque chose de partagé, donc ça exclut fatalement les TI (qui ne sont pas de la "science", mais de la "recherche", c'est pas pareil... encore une différence à méditer), c'est à peine s'il faut le mentionner. Le noeud du problème est bien de décrire avec précision ce qu'est une connaissance (=un savoir abstrait fondé sur des observations factuelles), et le reste tombe comme un fruit mûr. Donc, si tu veux contribuer positivement sur le sujet, focalise-toi sur l'essentiel, au lieu de chercher à réglementer des épiphénomènes anecdotiques. Bonne continuation (et bonnes réflexions) Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 16:19 (CEST)

N'importenawak. Tu bâtis des chateaux de carte sur des notions extrêmement vagues. L'interdiction du TI a toujours été une des règles fondamentales et il est infiniment mieux de le rappeler ici et d'expliquer concrêtement ce que c'est plutôt que de prétendre que c'est une évidence. Le noeud du problème c'est qu'il faut arrêter de t'écouter parler et de balancer des notions que tu ne maitrises pas et revenir au vraies questions sur le fonctionnement de Wikipédia. GL (d) 1 août 2008 à 16:31 (CEST)

Ton problème Michelet c'est que tu en reste à une conception de wikipédia datant de 2004. Va voir les débats des premiers ADQ de cette periode, et tu verra que la plupart des articles labellisés correspondent à ta vision des choses. Et qu'est ce que ça donne, des article sans notes , mais avec une bibliographie sommaire, qui partent souvent dans des digressions personnelles, on sollicite le savoir mais on ne fait pas preuve de connaissances. Car le fond du probleme est de faire preuve de connaissance , car wikipédia est une encyclopédie collaborative et non l'Universalis. Nous ne disposons pas d'un collège d'expert pour nous assurer que le sujet est encyclopédique, comment veut tu définir un sujet encyclopédique sans les principes qui le cerne, selon wikipédia. Donc à la différence d'Universalis nous rejetons toutes référence à un hypothétique lectorat (NPOV et contenu librement diffusable oblige) nous n'encourageons pas le travail inédit ce qui signifie l'exclusion de recherches personnelle mais aussi de toutes interprétations non étayée par des sources secondaires et non des sources primaires NPoV faisant loi, ce qui n'a d'ailleur jamais empéché la synthèse du moment que l'on ne détourne pas les informations pour en faire des conniassance orientées. Kirtap ^{mémé sage} 1 août 2008 à 16:57 (CEST)

J'ai une conception de WP datant de 2008 (et ne contribuais pas en 2004). L'interdiction des TI est une règle discutée par ailleurs. Ici on ne discute pas des TI, mais de "Wikipédia est une encyclopédie". On peut rappeler tous les autres principes de WP, ça ne réduira jamais une encyclopédie à la somme de ces "autres" principes. Le fond du problème est bien, pour une encyclopédie, de transmettre des connaissances; et c'est ça qu'il faut préciser pour avoir in fine une encyclopédie de bonne qualité, et pas un annuaire de liens, un répertoire de communes, ou un dictionnaires de citations. On a par ailleurs d'autres principes, de vérifabilité et d'exclusion des TI, qui permettent d'éviter qu'on nous fourgue des élucubrations personnelles et/ou invérifiables en lieu et place de connaissances - l'argument de "la qualité 2004 n'est plus la 2008" est à côté de la plaque.

Je sais bien quand tu as contribué , mais à te lire j'ai l'impression que tu aurais été plus dans ton élément sur la wp de 2004 à un moment ou les règles n'étaient pas fixées . Qui a lancé la question sur le travail inédit moi peut etre ?? tu va me faire croire que ce n'est pas compris dans les principe ?? PF tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original, la problématique du travail inédit est inscrit dans le PF "wp est une encyclopédie" ne t'en déplaise. Kirtap ^{mémé sage}

Cf réponse infra Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 19:05 (CEST)

Le but d'une encyclopédie est bien d’exposer des connaissances. Savoir s'il y a un lecteur ou pas en bout de chaîne est important pour savoir si l'exposé est compréhensible; mais pas fondamental en amont pour savoir s'il existe des connaissances à exposer. L'admissibilité est bien centré sur l'existence d'une connaissance à transmettre, pas sur l'existence de publications sur telle ou telle informations. (Et attention, Kirtap, à la confusion entre le lecteur destinataire d'un article, et le fait qu'un article soit ou non relu par des experts ou des pairs: dans un cas c'est une finalité commune à toute encyclopédie, dans l'autre un procédé propre à Universalis et rejeté par WP).

Grosse divergence sur ce point , totalement en désaccord . Tu confond wikipédia et wikibooks. Sur wp on transmet le savoir existant et pas le potentiel de connaissance que peut renfermer un sujet (potentiel souvet invoqué en PaS d'ailleur selon les pdv des avis exprimés) . Si celui ci n'a pas été développé par ailleurs il est impossible d'en faire un développement encyclopédique . L'encyclopédicité est tributaire des ressources disponibles sur le sujet. Concernant le lectorat je crains que tu soit le seul à défendre cette conception sur wp. D'ailleur elle est totalement hors sujet , et pas inscrites sur les PF , si le travail inédit n'a pas de pertinence dans cette discussion, alors que dire de ta vision hors sujet du lectorat . Kirtap ^{mémé sage} 1 août 2008 à 18:43 (CEST)

Cf réponse infra Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 19:05 (CEST)

Intertitre

La connaissance ne se réduit pas au fait que le machin est publié ou non. Avec une logique pareille, il suffirait de recopier l'annuaire téléphonique: c'est de l'information publiée, par une source en béton, facilement vérifiable... sauf que ce n'est pas de la connaissance, mais une simple information, et que son apport cognitif est nul. Comment fait-on la différence, alors? Ca, c'est la bonne question - justement, alors parlons-en (et pas de savoir si c'est publié ou non).

On a déjà un début de définition ici: "un savoir abstrait fondé sur des observations factuelles", on peut préciser, expliciter, détailler,... mais faire une réduction à des questions de vérifiabilité, de publication et de TI est complètement hors sujet: ce sont d'autres règles, et d'autres principes. Citations du jour: "Les faits seraient stériles s’il n’y avait des esprits capables de choisir entre eux en discernant ceux derrière lesquels il se cache quelque chose et de reconnaître ce qui se cache derrière, des esprits qui, sous le fait brut, sentiront l’âme du fait." - "Le fait brut est alors quelquefois sans grand intérêt ; on a pu le signaler bien des fois sans avoir rendu grand service à la science ; il ne prend de valeur que le jour où un penseur mieux avisé aperçoit le rapprochement qu’il met en évidence et le symbolise par un mot." (Henri Poincaré, Science et méthode - Livre premier, § II) C'est ce "rapprochement symbolisé par un mot" qui fait la valeur de la connaissance, et l'intérêt d'une encyclopédie. C'est lui qu'il faut transmettre dans les articles, et qui en fait le caractère encyclopédique ou pas.

Bonnes réflexions. Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 17:59 (CEST)

On ne parle pas du TI mais on parle beaucoup de critères d'admissibilité dont on ne sait pas trop d'où il viennent alors qu'ils découlent justement de ce principe. D'où la nécessité de le rappeler. Il me semble que ce sont tes élucubrations qui sont hors-sujet car je ne vois aucun rapport avec les changements proposés. Si tu as quelquechose à dire là-dessus, n'hésite pas mais arrête de nous enfumer en spéculant sur la connaissance ou en inventant des exigences procédurales. GL (d) 1 août 2008 à 18:11 (CEST)

Non, effectivement, c'est une confusion entre deux règles/principes, et qui ne portent même pas sur les mêmes objets. Un sujetest admissible s'il est associé a quelque connaissances, ce qui permet d'en faire un article (parce que WP est une encyclopédie). Un contenu particulier, présenté comme connaissance, est du travail inédit quand cette connaissance est originale: le fruit d'une personne, et non accepté par une collectivité significative (et le TI est refusé, parce que ce n'est pas de la connaissance collective). J'ai du mal à comprendre qu'on puisse confondre ces deux concepts. Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 18:25 (CEST)

Il n'y a pas de « confusion », la notion de connaissance comme potentiel philosophique sans référence à des publications vérifiables n'a pas la moindre pertinence pratique et tu es le seul à vouloir l'introduire. Un sujet qui n'a jamais fait l'objet de publication n'est pas admissible, et ne l'a jamais été. À quel espèce de besoin répond donc cette distinction et cette volonté de changer les règles ? GL (d) 1 août 2008 à 19:59 (CEST)

S'agissant de la connaissance, il n'y a pas besoin d'exigence procédurale particulière pour faire la différence entre de la connaissance (reliée à un savoir abstrait) et de l'information (purement factuelle, et sans perspective). Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 18:28 (CEST)

Exigeance procédurale c'est une référence à ta façon de décider ce qui nécessite une prise de décision selon ton bon vouloir. GL (d) 1 août 2008 à 20:02 (CEST)

La règle de base sur WP est le consensus. C'est ce qu'il faut rechercher en priorité. S'il n'y a pas consensus, si la discussion n'aboutit pas, et s'il est nécessaire de faire un choix, la procédure de prise de décision est là pour ça. Où est le problème? Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 20:27 (CEST)

Le consensus n'exige pas de lancer une PDD pour chaque phrase, même d'un principe fondateur, qu'on souhaite améliorer. Et prétendre qu'une telle proposition nécessite une analyse globale en profondeur de l'ensemble de l'article est profondément hypocrite. El ComandanteHasta ∞ 2 août 2008 à 00:49 (CEST)

@ Kitrap: "Si celui ci n'a pas été développé par ailleurs il est impossible d'en faire un développement encyclopédique" Certes, mais ce n'est pas parce qu'il y a éventuellement une impossibilité pratique (capturée par l'interdiction de TI et probablement l'exigence de vérifiabilité) que ça fait une exclusion par nature du sujet. L'interdiction du TI est une chose (avec laquelle nous sommes d'accord), le caractère encyclopédique en est une autre (qui ne se réduit pas à l'absence de TI). Maintenant, si ton problème est de passer en PàS des articles parce que ce sont des TI, c'est une autre question. Mais s'ils sont supprimés, c'est bien parce que ce sont des TI et que le texte est irrécupérable, pas parce que le sujet est par nature non encyclopédique. (Et concernant le lectorat, j'enfonce le clou, et je sais bien qu'il y a une forte résistance - et alors?)Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 19:05 (CEST)

Non, s'ils sont supprimés c'est parce qu'il est impossible qu'ils contiennent autre chose que du TI. Et là encore c'est toi qui veut changer fondamentalement les principes sur la base de notions creuses. GL (d) 1 août 2008 à 20:02 (CEST)

si ton problème est de passer en PàS des articles parce que ce sont des TI, c'est une autre question. Mais s'ils sont supprimés, c'est bien parce que ce sont des TI et que le texte est irrécupérable, pas parce que le sujet est par nature non encyclopédique. Ben non et si tu fréquentais plus souvent les PàS tu saurais que ce n'est pas le contenu rédactionnel qui sanctionne l'admissibilité d'un article mais son sujet. Telle théorie fumeuse sur n'ayant des échos que dans des sites personnels passe d'office à la trappe meme avec 6000 occurences sur Google, un TI peut etre vérifiable cela reste un TI. Et pour le lectorat le problème c'est que ton clou est rouillé et à force de l'enfoncer il va se casser Kirtap ^{mémé sage} 2 août 2008 à 00:31 (CEST)

@GL : "tu es le seul à vouloir l'introduire" = non, faux. Voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas : "Wikipédia est avant tout une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach" : toutes les connaissances de type "almanach" sont bien des connaissances (par nature), mais la référence à des publications vérifiables est oiseuse dans ce cas. Et je suis certain que suivant les domaines spécialisés, la nature d'une publication sérieuse peut varier du tout au tout (en matière de mode? de cosmologie théorique? de théologie? de mécanique relativiste? de chimie organique? de cuisine?...) Si dans l'article sur "petit clou" j'explique le "truc" pour planter des petits clous sans se prendre des coups de marteau sur les doigts, c'est une connaissance de type almanach, immédiatement vérifiable (il suffit de semence de tapissier et d'un marteau), qui n'a rien de TI (ça traînait déjà dans les almanachs de mes grands parents), mais il n'y a aucune chance que ça fasse jamais partie d'une publication "sérieuse, vérifiable, tout ça". On a bien une connaissance (objective) admissible (depuis toujours) et sans référence à une "publication sérieuse". Maintenant, bien sûr, si ton concept de "publication sérieuse" c'est l'Almanach Vermot, autant le dire tout de suite et haut et clair, ça change la nature de la discussion ;o) Le critère d'admissibilité est bien qu'il y ait des connaissance à raconter sur le sujet, des connaissances suffisamment universelles pour être diffusées mondialement.

Sur la suppression des TI, tu as ton opinion, j'ai la mienne. Je veux bien croire que certains sujets puissent être d'une nature telle que "il est impossible qu'ils contiennent autre chose que du TI" - si tu as des exemples je serais encore plus convaincu. Mais ça n'interdit pas d'en supprimer d'autres sur la base que "le texte est irrécupérable" indépendamment du sujet ; et de toute manière l'argument de suppression suffisant dans ce cas est bien "TI", et n'est pas une question d'admissibilité.

Globalement, la question de "qu'est-ce qui est admissible dans une encyclopédie" ne se réduit pas à "tout ce qui n'est pas TI est admissible". Ce serait une perversion grave du principe fondateur Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie que de faire cette assimilation. Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 20:27 (CEST)

Et si, au lieu de gloser pendant des heures sur ce que tu considères comme admissible car répondant à ton idée de la « connaissance », tu nous proposais une formulation de l'admissibilité des sujets qui te semble correcte, puisque c'est cela qu'on cherche à améliorer ici, en se basant sur des exemples concrets, et non à manier le verbe pour le simple plaisir de montrer que les autres ont tort et tentent de tripoter les règles dans le dos de la communauté. On pourrait peut-être avancer, va savoir... El ComandanteHasta ∞ 1 août 2008 à 22:50 (CEST)

Il n'y a pas de proposition à faire, parce qu'il n'y a pas de problème à résoudre. Les arguments que j'ai lus jusqu'ici se résument en "le TI n'est pas admissible" - C'est correct, c'est même une règle officielle WP:TI. Mais ici on discute de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, et refuser les TI ne veut pas dire que le caractère encyclopédique ou l'admissibilité des articles se limite à dire "les articles doivent traiter un sujet ayant fait l'objet de publications extérieures vérifiables et fiables". La présence de publication est une condition qui n'est ni nécessaire, ni suffisante, c'est tout. Donc, il n'y a pas de raison de faire une telle modification, ou de proposer une quelconque modification. Si tu veux discuter de la présence ou non de publications de travaux, va le faire sur la page des TI, mais ici c'est hors sujet. Si tu veux supprimer des pages parce que ce sont des TI, grand bien te fasse, mais invoquer une question d'admissibilité dans ce cas est hors sujet.

Maintenant, si tu aimes les règles, je te propose aussi la lecture de Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle: parce que si ta conception de la discussion se limite à "qui m'aime me suite et les autres se font ridiculiser" tu as manifestement raté quelque chose dans ce qui est admissible ou non sur Wikipédia. Michelet-密是力 (d) 2 août 2008 à 09:32 (CEST)

Ceux qui cherchent volontairement à mettre des bâtons dans les roues de ceux qu'ils n'apprécient pas n'ont pas de conseils à me donner sur ma façon de mettre en exergue leur malveillance.

Concernant ton argumentation, dire que « La présence de publication est une condition qui n'est ni nécessaire, ni suffisante » est totalement absurde : le sens de la règle fondamentale du refus des TI est précisément que la présence de publications extérieures fiables est nécessaire, au-delà des multiples critères d'admissibilité qu'il est seulement recommandé de suivre, et c'est bien ce que je compte mettre en évidence en proposant une nouvelle formulation. Ensuite, que l'existence de publications extérieures fiables ne soit pas suffisant, à toi de nous expliquer avec des exemples concrets pourquoi et sur quelle base on peut distinguer ce que tu estimes être une information d'une connaissance. On verra bien ensuite si cela correspond bien à la pratique de la communauté et à ce que souhaite la majorité des gens qui s'intéressent à la rédaction des règles. Mais, dans tous les cas de figure, contrairement à ce que tu prétends, il y a bien un problème avec la formulation actuelle, puisque je ne suis pas le seul à remettre en cause la trop grande importance qu'elle donne aux simples recommandations que sont les critères d'admissibilité (dont certains sont clairement contestables) par rapport à la règle essentielle qu'est le refus des TI (qui est très clairement incontestable).

El ComandanteHasta ∞ 2 août 2008 à 17:22 (CEST)

Au moins on peut constater chez Michelet une certaine constance dans sa défense du travail inédit [1], le discours ne varie pas visiblement meme si il est moins direct. Kirtap ^{mémé sage} 3 août 2008 à 01:43 (CEST)

Je cite Michelet :«  Ici on discute de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ». Ce que je reformulerais « Attendu le titre de la page et le badeau, ici, on ne devrait discuter que de « Wikipédia est une encyclopédie, telle que les fondateurs l'ont imaginée. » et non de l'intégralité du premier principe fondateur. » Tu proposes donc de retirer de la version du 31 juillet tout ce qui traite d'un sujet autre que « l'encyclopédie ». Cette suggestion me parait acceptable, voire judicieuse. Mais si elle est retenue, je suggèrerais de préciser dans les premières lignes, que cette page ne traite pas de tout le premier principe fondateur mais d'un extrait du premier principe fondateur et d'y mettre un lien vers la page sur les travaux inédits. En espérant avoir été clair concis et courtois. Cordialement. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 10:19 (CEST)

Non, Je ne suggère ni propose rien de tel, et merci de ne pas faire passer tes propres idées pour les miennes. Le principe fondateur est que Wikipédia est une encyclopédie, et il y a probablement beaucoup de choses à dire à ce sujet, mais l'interdiction des travaux inédits n'en fait pas partie: le lien vers les TI existe déjà avec la palette de navigation, il n'y a pas de raison d'en rajouter. Michelet-密是力 (d) 2 août 2008 à 10:39 (CEST)

Je reformule. Je cite Michelet :«  Ici on discute de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ». Ce que j'en déduis « Attendu le titre de la page et le bandeau, ici, on ne devrait discuter que de « Wikipédia est une encyclopédie, telle que les fondateurs l'ont imaginée. » et non de l'intégralité du premier principe fondateur. » Je propose donc de retirer de la version du 31 juillet tout ce qui traite d'un sujet autre que « l'encyclopédie ». il y a probablement beaucoup de choses à dire à ce sujet, mais l'interdiction des travaux inédits n'en fait pas partie. Le lien vers les TI existe déjà avec la palette de navigation, il n'y a pas de raison d'en rajouter. Cordialement. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 10:19 (CEST)

PS : cet avis incorpre la partie de l'avis de Michelet que je partage. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 10:48 (CEST)

Que de bruit pour une absence de propositions concrètes de rédaction ! La question pas réglée reste de savoir si cette page a pour vocation de développer un peu le "premier pilier". Si on le consulte comme je viens de le faire : Wikipédia:Principes fondateurs on constate qu'il évoque à plusieurs reprises la problématique des TI et problématiques liées : « elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale  », « tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original ». Si (et c'est ma préférence) on se fixe pour but de paraphraser le premier "pilier" (le plan idéal étant pour moi de suivre celui du texte du "pilier"), des observations sur les TI ont leur place ici -étant entendu qu'il faut ne dire que ce qui est consensuel, ce qui vu la distance qui sépare Kirtap (avec qui je me sens 100 % d'accord) de Michelet, se réduira à pas grand chose. Touriste ✉ 2 août 2008 à 10:57 (CEST)

C'est une option possible, oui. Mais compliquée, visiblement, puisque noue en sommes toujours à marteler sans cesse que l'objet de cette page devrait être tout le 1er principe fondateur. Donc, moi, je lâche. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 11:05 (CEST) PS : Sauf erreur de ma part, nous avions évoqué la possibilité de renommer cette page en « Premier principe fondateur pour rendre le titre plus précis mais nous l'avions écartée. Peut-être serait-il utile de proposer à nouveau ce renommage ? --Bruno des acacias 2 août 2008 à 15:13 (CEST)»

Le renommage ne me semble pas une bonne idée, par contre un raccourci WP:PF1 dans la boite serait à envisager Kirtap ^{mémé sage} 2 août 2008 à 15:44 (CEST)

--Bruno des acacias 2 août 2008 à 10:52 (CEST) PS : Il est probable que ceci soit « mon dernier mot » sur ce sujet avant un moment parce qu'il exprime bien ma position sur ce que dit le premier principe dondateur a propos d'encyclopédie : ni plus ni moins. --Bruno des acacias 2 août 2008 à 10:57 (CEST)

Wikipédia:Pages à supprimer/Idiotisme gastronomique

Bonjour,
Je vous invite à passer de la théorie à la pratique en donnant, sur Discuter:Idiotisme gastronomique/Suppression, votre avis sur l'admissibilité sur cette liste d'expressions françaises sur laquelle j'ai travaillée. Pour résumer, comme je sais que cette liste à toute sa place sur Wiktionnaire, je me demande si elle a sa place sur Wikipédia pour ceux de nous qui indiquent dans « Wikipédia est une encyclopédie » que Wikipédia n'est pas un dictionnaire. D'avance, merci pour de votre aide. Cordialement. --Bruno des acacias 19 octobre 2008 à 14:16 (CEST)

Fusion

J'épargne un moche bandeau en tête de cette page, mais je tiens à signaler que cette page doit être fusionnée avec Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Le contenu est similaire, y'a pas de raison d'avoir des doublons. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 30 décembre 2008 à 00:26 (CET)

J'avais lu un commentaire de Jimbo justement sur la question (désolé de l'avoir égaré). Pourquoi "Ce que Wikipédia n'est pas" qui est lourd, plutôt que "Wikipédia est" ? La nuance est pourtant importante et pertinente: on peux ajouter une définition à Wikipédia et il ne seras pas moins vrai que "Wikipédia n'est pas un dictionnaire". Inversement, si on tente de mettre l'affirmation au positif : "Wikipédia ne contient pas de définition comme un dictionnaire" ça devient faux. Tu n'as qu'à lire l'introduction d'un article au hasard pour t'en convaincre. Wikipédia n'est pas rien de cette liste, mais il contient un peu de tout ça. Tu comprends ? Iluvalar (d) 30 décembre 2008 à 19:11 (CET)

Bof. Sur Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, on peut lire : « Cela ne signifie pas que l'étymologie, la prononciation, et tout autre élément linguistique sont hors sujet sur Wikipédia, seulement ils n'en sont pas l'élément central. » Pour moi les deux article sont vraiment identiques, bien qu'il y ait une légère différence au niveau de l'approche. On peut tout fusionner dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, non ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 30 décembre 2008 à 20:17 (CET)

Ce que wikipédia n'est pas est un essai qui a totalement échoué à parvenir, sur wp:fr, à un consensus et à une pdd. Incorporer ce texte à un Principe fondateur me semble inapproprié ( sans préjuger de la formulation actuelle de ce PF qui n'est pas non plus exceptionelle ). --Lilyu (Répondre) 31 décembre 2008 à 02:33 (CET)

 Non à la fusion. +1 pour Lilyu. Non seulement la position exposée sur « Ce que Wikipédia n'est pas » ne fait pas consensus mais en plus elle est depuis plusieurs années régulièrement l'objet de débats qui dévisent les cpntributeurs. De plus l'objet de la page « Wikipédia est une encyclopédie » est lui aussi l'objet de débats qui divisent. --Bruno des acacias 31 décembre 2008 à 11:56 (CET)

Archivage de la demande de fusion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas

J'ai laissé un message en page de discussion, mais pas de réponse. J'aimerais dons avoir une avis ici. J'hésite à mettre un bandeau de fusion sur un principe fondateur... Mais si je trouve pas d'autre moyen pour avoir des avis... Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 30 décembre 2008 à 15:16 (CET)

 Non, comme je l'ai dit en page de discussion. Il sera toujours temps de fusionner les deux pages plus tard. Pour l'instant, la page Wikipédia est l'objet d'une controverse sur son objet : est-il d'expliquer le premier principe fondateur ou bien d'exposer la définition que certains contributeurs donnent d'une encyclopédie ? Quant à la deuxième page, elle est l'objet de vives de tension entre contributeurs. Commençons donc par convenir de l'objet et du contenu de chacune des pages. --Bruno des acacias 1 janvier 2009 à 22:47 (CET)

Développer avant tout

« Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.  » . Je raisonne peut-être comme une vieille casserole rouillé, mais je ne vois pas pourquoi on devrait limiter ce passage aux biographies. Je conçois que le constat soit né d'un problème au sujet des Biographies de personnes vivantes où le dernier "scandale de l'heure" fait manchette, mais ça devrait être valide dès l'instant où un phénomène identifiable responsable de la notoriété du sujet est évident. Sans bien sûr omettre d'autres informations utiles ça va de soi. Iluvalar (d) 12 mars 2009 à 17:03 (CET)

savoir humain établi

Etabli par quoi, par qui et pourquoi ? L'établishment est à l'encontre du savoir variable et universel. Sebrider (d) 13 octobre 2009 à 21:35 (CEST)

Formations à Wikipedia - Se former à l'usage de Wikipedia

Bonjour, Comme beaucoup, je ne m'en sort pas dans la participation à l'Encyclopedie Wikipedia. Existe-t-il des clubs, ateliers ou forums sur Wikipedia qui aident à se former à ce "projet"? Seul, en autodidacte, çà prend un temps fou et on se prive de l'expérience des autres.

Si oui, le plus utile serait de les répertorier par pays et région, de sorte que chacun puisse prendre contact avec un "centre" wikipedia proche de chez lui ou du moins proche de sa culture locale. Ce serait en plus une belle occasion de créer des liens sociaux dans sa région sur une infinité de sujets. --pdandoy (d) 16 septembre 2010 à 15:20 (CEST)

Merci.

Il existe les pages de Wikipédia:Aide et le système de parrainage. Mais en effet, pour le reste, c'est une formation sur le tas. Vous pouvez me laisser un message sur ma page de discussion pour un problème sur article mais je ne peux guère faire plus de mon côté. Cordialement. --Bruno des acacias 16 septembre 2010 à 15:17 (CEST)

Bonjour pdandoy

Il y a sur wikibook un ouvrage qui donne des élément pour se former à wikipédia[2] (plus précisemment ici[3] Wikipédia , contribuer à wikipédia) qui est une bonne base d'initiation . Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2010 à 15:27 (CEST)

Il y a aussi cette vidéo, pas toujours orientée comme la Wikipédia francophone, mais qui donne de bonnes idées. Cordialement. --Bruno des acacias 16 septembre 2010 à 15:38 (CEST)

Vous pouvez essayez de vous rapprocher de l'association Wikimédia France. Il y a parfois des Wiki-party ou des ateliers organisés par des membres. C'est assez irréguliers et dépend beaucoup de où vous êtes géographiquement, dont je ne vous garantis pas que vous trouverez quelque chose qui vous intéresse mais cela ne coûte rien d'essayer : infowikimedia.fr Kropotkine_113 16 septembre 2010 à 19:24 (CEST)

Projets frères

Suite à une trentaine d'exportations évidentes à faire depuis un jour, je souhaiterais rajouter une phrase dans le paragraphe Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie#Listes, pour permettre à chacun de créer ses pages directement sur le bon site sans en lire chaque charte : Les champs lexicaux sont réservés au Wiktionnaire, les nombreuses citations à Wikiquote, et les listes tutorielles (par exemple tous les mots réservés d'un langage de programmation) à Wikilivres. JackPotte ($♠) 4 juin 2011 à 13:14 (CEST)