Discussion Wikipédia:Prise de décision/Présence des portails dans les modèles

Lancement PDD

Je lance cette prise de décision suite à plusieurs discussions sur la présence de ces portails notamment dans les palettes (voir m:Taxobox fin,m:Articles sur l'Islande,m:Palette Drapeaux d'Afrique,m:Égypte antique).

La question sous-jacente est :

Faut-il interdire tout lien vers les portails dans l'espace encyclopédique autre que par le modèle {{Portail}}?

N'ayant peut-être pas connaissance de cas particuliers, je lance la phase de discussion avec pour objectif de proposer le vote avant le 1er juillet -- Xfigpower (pssst) 8 juin 2009 à 15:14 (CEST)

Très bonne idée, il faut enlever tous ces doublons ! :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 8 juin 2009 à 17:00 (CEST)

Très bonne idée de lancer cette discussion en tous cas ! (j'ai modifié légèrement l'intitulé de la question). • Chaoborus 8 juin 2009 à 18:13 (CEST)

Exemple

Ici un exemple de modèle (palette de navigation) donnant des liens vers des portails depuis des articles. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 juin 2009 à 16:40 (CEST)

J'en avais mentionnés dans §Objectifs.

Un des problèmes c'est qu'il n'est pas possible d'avoir un moyen simple de les repérer (je sais qu'il s'en cache dans d'autres infobox) -- Xfigpower (pssst) 8 juin 2009 à 18:49 (CEST)

Projet

Une de mes questions et faut-il étendre cette PDD pour les liens projets comme pour {{Limoges}}. Je pense qu'il y en a très peu en fait -- Xfigpower (pssst) 8 juin 2009 à 18:53 (CEST)

Pourquoi pas. Mais ce qu'il faut surtout faire sur {{Limoges}}, c'est enlever cet horrible rouge. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 8 juin 2009 à 19:47 (CEST)

C'est bien, à peine la discussion lancée, les liens commencent déjà à disparaitre... -- Xfigpower (pssst) 12 juin 2009 à 19:21 (CEST)

PdD utile ?

Sans vouloir préjuger de l'importance du sujet, était-il vraiment utile d'en venir à une PdD ? N'aurait-il pas été plus simple de contacter les projets concernés ? Je viens ainsi, après avoir découvert cette PdD, de retirer les liens vers le portail Arménie des palettes & co concernées. Sardur - allo ? 8 juin 2009 à 19:06 (CEST)

Si je me souviens bien, il y a des avis divergents sur la question au sein même de certains projets. • Chaoborus 8 juin 2009 à 19:12 (CEST)

En tout cas pas chez nous (ça aurait été plus sympa de nous en parler avant de mettre des exemples « arméniens » en exemple). Sardur - allo ? 8 juin 2009 à 19:25 (CEST)

Le problème, c'est qu'il y a une multitude de projets concernés. Il aurait fallu donc suivre des multiples discussions dans les bistros associés, plus ou moins vivants.

Je ne pouvais pas lancer cette décision dans un coin du projet:Modèle, projet plutôt technique, qui risquait en plus d'être décrié plus tard.

Même si on décide de ne pas soumettre au vote la PDD, elle aura au moins alerter les projets sur la question (comme le projet Arménie).

Xfigpower (pssst) 9 juin 2009 à 10:17 (CEST)

<troll>M'en fiche le petit projet où je suis n'est pas concerné, c'est moi qui ait fait la palette et la dernière infobox et pas de portail dedans</troll>--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 25 juin 2009 à 09:28 (CEST)

Quel est le problème ?

Il serait peut être utile d'expliquer en quoi les liens vers les portails posent problème ? Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 juin 2009 à 17:08 (CEST)

1. présence multiple de lien vers le mêm portail
2. présence de lien portail innoportun : la régle étant d'apposer les portails les plus pertinants

Voir parmi les exemples -- Xfigpower (pssst) 11 juin 2009 à 16:40 (CEST)

Personnellement ça me choque pas.. C'est discret, pas grand chose, et cette discrétion permets justement d'afficher des portails dont le lien avec l'article est secondaire et plus lointain, mais susceptibles d'intéresser tout de même le lecteur. Adrille - respondeu'm ! 15 juin 2009 à 21:11 (CEST)

Cependant, pour {{Affluents de la Seine}}, les liens deviennent plus que secondaires. On se retouve avec le portail Normandie sur Aube. -- Xfigpower (pssst) 16 juin 2009 à 09:24 (CEST)

Je ne comprends pas précisément le problème. Peut-il être plus détaillé ?

Est-ce d'avoir des liens vers des portails en dehors du lien "usuel" en bas d'article qui est mis en cause ou la façon dont ce lien est créé (le modèle lui-même) ? Hexasoft (discuter) 23 juin 2009 à 15:18 (CEST)

Un peu des deux parce que

• il n'est pas très courant de mentionner un portail dans un modèle (c'est l'utilisateur lambda qui ne voit pas le lien surtout si la palette est enrouler)
• on ne maitrise pas la présence d'un lien dans un modèle (c'est l'histoire du portail Normandie dans l'article Aube)
• en cumulant des modèles on cumule autant de portails (c'est l'histoire du portail Arménie qui était mentionné six fois)

je ne sais pas trop comment l'expliquer autrement -- Xfigpower (pssst) 23 juin 2009 à 16:27 (CEST)

J'aurai tendance à séparer "clairement" les deux points, même s'ils sont abordés dans la même discussion. En effet je pense qu'on peut vouloir discuter de la cohérence/pertinence des liens portail indépendamment des modalités techniques de liens vers ces portails.

Pour la notion de navigation "hors espace encyclopédique", je pense que certaines personnes considèrent les portails comme du même niveau que le niveau encyclopédique (après tout les pages d'homonymie sont dans l'espace encyclopédique, et me semblent du même niveau "encyclopédique", à savoir fournir une orientation sur un thème ou un mot). Il y a aussi la ligne entre ce qui est "navigation" et article : où se situe la séparation ? Classiquement le bas de l'article est "navigation" (catégories, portails), mais comme dit plus haut, le bandeau d'ébauche qui est très visible au début nous donne des liens vers Aide:Ébauche, Projet:Accueil et Aide:Comment modifier une page. La navigation inclue aussi les liens vers le dictionnaire et commons selon les cas, qui sont "flottants" la plupart du temps.

Bref, j'ai le sentiment que si les points derrière cette discussion ne sont pas précisés les gens vont réagir "en bloc" en mélangeant des arguments différents.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 juin 2009 à 09:44 (CEST)

L'objet du débat ne porte pas qur la présence des portails. Ils ont toute leurs place dans le bandeau qui leur sont consacrés.

Après, en mettre un peu partout dans la page page, c'est autre chose. Je pense que c'est apréciable pour une facilité de lecture :

• je veux en connaitre plus sur l'article, je regarde la section "voir aussi" avec les palette de navigation.
• je veux en connaitre plus sur le thème, je regarde les portails associés. ces portails se trouve sur le même niveau.

- Xfigpower (pssst) 25 juin 2009 à 11:12 (CEST)

Donc ta proposition est bien à la fois : la place / le nombre de liens vers un même portail et la modalité d'insertion du lien.

Donc en l'état je suis contre , tout simplement parce que pour moi il y a deux choses différentes, l'une ou je suis d'accord et l'autre non. Hexasoft (discuter) 25 juin 2009 à 11:17 (CEST)

J'arrive peut-être à cerner ta distinction. Pour toi, du moment que le lien portail est pertinent, il peut être présent n'importe où. Le problème pour la maintenance, c'est que si je décide par exemple de mentionner mon portail via un modèle inclus, je ne peux pas prédire qu'il le sera toujours pertinent. Il y a donc un risque. Or puisque ce portail à sa place dans l'article, pourquoi ne pas l'inclure directement dans le bandeau du bas. J'espère avoir compris ton positionnement -- Xfigpower (pssst) 25 juin 2009 à 13:37 (CEST)

Justement : je peux comprendre qu'on fixe des règles pour comment sont insérés les liens vers les portails, pour éviter des inclusions hors sujet et/ou imprévues et mieux suivre les inclusions - impossible en cas d'inclusions dans des sous-modèles. Par contre à mon sens interdire tout lien vers un portail en dehors du modèle portail (et donc en dehors de la zone "fin d'article) me paraît pas terrible, et donc autant je suis pour mieux encadrer les choses autant le choix (éditorial selon moi) de mettre des liens ailleurs me paraît devoir rester libre.

À mon sens les problèmes (hors sujet, doublons) montrés dans les exemples sont du ressort de la qualité éditoriale, au même titre par exemple de discussions sur la pertinence des Voir aussi insérés.

Dans la pratique, les bandeaux d'ébauches pointent sur des pages d'aide et un portail (et sont au début), les boîtes commons et dictionnaires sont "flottants" dans l'article et pointent sur un autre projet (alors que logiquement ça a sa place dans Voir aussi ou Liens externes)…

Hexasoft (discuter) 25 juin 2009 à 13:51 (CEST)

Deux petites questions

Salut, j'ai deux questions qui me viennent, là sur le vif :

• En quoi une redondance est-elle gênante ? Les bandeaux de portails sont dix fois moins visibles que les bandeaux d'ébauche ou d'avertissement (positionnement, taille, couleur) alors que leur utilité est pourtant bien plus grande.
• Qui dit que tous les liens portails des infoboîtes sont aussi en bas de page ?

Merci d'avance, Totodu74 (devesar...) 23 juin 2009 à 16:51 (CEST)

• la redondance peut ne pas être génante pour tous les utilisateurs. Pour ma part, il est bien de séparer d'une part la navigation entre articles encyclopédiques, d'autre part un lien vers un portail plus générique. De plus question maintenance, je pense que c'est plus facile (dans le cas où je crée un Portail:Manche, je cherche les pages liées à Portail:Normandie)
• pour la deuxième question : rien! Cela a été évoqué dans Discussion modèle:Taxobox fin. On ne supprimera pas du genre au lendemain les liens vers les portails si la pdd est adopté. Il faudra s'assurer que le portail pertinent est bien présent. C'est toutefois généralement le cas -- Xfigpower (pssst) 23 juin 2009 à 18:56 (CEST)

Sur les avis

Juste une réaction par rapport à certains avis dans la zone de vote : on voit plusieurs fois des utilisateurs mettre en avant que les lecteurs ne voient pas ces liens ailleurs qu'en bas de page. Je pense que c'est vrai (encore qu'on pourrait facilement mettre un refnec . Plus sérieusement il manque des études sérieuses sur la perception des lecteurs sur de nombreuses choses : visibilité des *box, compréhension des catégories, titre, notion de redirect, utilisation des liens internes… mais ceci est une autre histoire). Mais je trouve curieux de conclure que parce que ça semble ne pas être (très) visible ça doit disparaître. J'aurai tendance à dire que tout accès à l'information est bonne à prendre dans la mesure ou cet accès est pertinent par rapport au contexte, même si ça ne concerne qu'une partie des lecteurs. Hexasoft (discuter) 25 juin 2009 à 16:29 (CEST)

J'irai même plus loin : pour quelque chose qui pose problème ou qui est inexact, on peut envisager son interdiction -> OK.

Mais pour quelque chose qui ne serait pas vu, pourquoi penser à l'interdire

-- LeMorvandiau ^[blablater] 25 juin 2009 à 16:35 (CEST)

Modalités

Comme l'intitulé reste simple je propose

• Si le nombre de votes pour est strictement supérieur au nombre de votes contre, le texte est adopté. Dans le cas contraire, il est rejeté.
• Le vote est ouvert le <XXX>, il dure trois semaines. Il s'achève donc le <XXX+3S>. Peuvent voter tous les contributeurs inscrits depuis un mois et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal, à la date d'ouverture du vote.

-- Xfigpower (pssst) 18 juin 2009 à 10:24 (CEST)

Heu, j'avais même pas vu ça. si les "neutres" ne comptent pas, il faut le dire clairement sur la page (et le rappeler je pense en entête de la section de vote "Neutre"). Hexasoft (discuter) 25 juin 2009 à 13:01 (CEST)

-- Xfigpower (pssst) 25 juin 2009 à 13:38 (CEST)

Cloture de la discussion

Afin de rester le plus simple possible, la question se veut généraliste mais restreinte à la façon de présenter un portail dans l'espace encyclopédique.

La vote sera ouvert jeudi prochain et merci pour toutes vos remarques. -- Xfigpower (pssst) 23 juin 2009 à 14:17 (CEST)