Discussion Portail:Région flamande/Neutralité

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* 27 : [[:Région flamande]] mis en place par ~~~ ([[Discussion Portail:Région flamande/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Flandre

Proposé par : Saint amand (d) 30 novembre 2010 à 18:00 (CET)

Ce problème de neutralité se pose dans les mêmes termes pour les portails suivants : Portail:Macédoine, Portail:Luxembourg, Portail:Hainaut, Portail:Chine, Portail:Azerbaïdjan, Portail:Jura, Portail:Californie, Portail:Guyane, Portail:Lorraine, Portail:Moldavie

Problèmes potentiels en cas de création de portail : Liste des pays partagés entre plusieurs États

Problèmes de non-neutralité du Portail:Flandre

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article Le territoire du comté de Flandre (866-1795) ne correspond que très partiellement au territoire de la Flandre belge (1980-...) actuelle. Inversement le territoire de la la Flandre belge actuelle ne correspond que très partiellement au territoire du comté de Flandre. Le Comté de Flandre est actuellement partagé entre 3 pays : la France, la Belgique et les Pays-Bas. Le terme Flandre ou Flandres est couramment utilisé dans ces trois pays.

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Pays	France	Belgique		Pays-Bas
Division	Région Nord-Pas-de-Calais	Région flamande	Région wallonne	Province de Zélande
Sous-division	Département du Nord = "Province de Flandre"		Province de Hainaut
Comté de Flandre	Flandre maritime Flandre intérieure	Province de Flandre-Occidentale Province de Flandre-Orientale	Flandre en Wallonie : Tournaisis, Mouscron, Commines	Flandre zélandaise
Hors Comté de Flandre	Hainaut français, Artois	Province d'Anvers, Brabant (flamand) (1995-...), Limbourg	Hainaut, Comté de Namur (Charleroi)	Zélande

Le Portail:Flandre actuel sert de plate-forme de présentation de la Région flamande (belgocentrisme), ce qui enfreint les règles de Wikipédia sur la neutralité. Veuillez consulter Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique avant de formuler tout commentaire.

Toute page ou portail créés ne sauraient être la propriété de leur créateur, ce qui enfreindrait les règles de l'encyclopédie collaborative de Wikipédia.

Propositions pour la neutralisation

Renommer le Portail

Propositions pour renommer le Portail:Flandre

Portail : Flandre (Belgique)	permet de regrouper les concepts de Région flamande et Communauté flamande, sans nier l'existence d'autres Flandres en France et aux Pays-Bas	Solution la plus neutre et correspondant à la situation actuelle en Belgique
Portail: Flandre (Région et Communauté flamandes)	permet de mentionner directement les composantes du concept de Flandre en Belgique : Région flamande et de Communauté flamande	Solution problématique car ne mentionne pas l'État d'appartenance actuel, à savoir la Belgique
Portail: Région flamande (Flandre)	concept géographique de la Région flamande sans prendre en compte la Communauté flamande qui est un concept culturel incluant les néerlandophones de Bruxelles	Solution problématique car ne mentionnant pas la Belgique, adaptée seulement à un portail géographique ou administratif, mais pas à un portail culturel

Première solution adoptée par le Portail:Bengale-Occidental (et non pas Bengale), le Portail:Brabant wallon (et non pas Brabant) Wikipédia en néerlandais : Portail Limbourg néerlandais (et non pas Limbourg)[1]

Élargir le Portail:Flandre à toutes les Flandres

• Portail unique pour l'ensemble : Solution adoptée par le Portail:Pays basque et le Portail:pays catalans (à noter que le Portail:Catalogne y renvoie directement), le Portail:Bretagne, le Portail:Normandie, le Portail:Kurdistan, le Portail:Chypre, le Portail:Mongolie, le Portail:Comores,, le Portail:Occitanie, le Portail:Maghreb et le Portail:Corée.
• Portail principal : Flandre avec sous-portails Flandre (Belgique) et Nord-Pas-de-Calais (il n'existe pas de portail Flandre zélandaise). C'est la solution adoptée par le Portail:Irlande : État et Île, avec sous-portail pour l'Irlande du Nord.

Le première approche est certainement la plus logique. Le deuxième reste acceptable, mais introduit une hiérachie basée sur le degré d'autonomie politique. Ce qui est dommageable culturellement.

Exemples : Portail:Luxembourg : Grand-Duché et Province belge du Luxembourg (entre autres) ; Portail:Macédoine : République de Macédoine, Région grecque de Macédoine, Macédoines bulgare et albanaise. --Amiteusement Saint amand (d) 30 novembre 2010 à 20:04 (CET)

Réaction et débat

J’ai commençé à travailler sur le portail:Flandre hier car je me suis apperçu que le projet n’existait pas encore et la question qui a été soulevée m’a également effleuré. Cela dit, Je ne suis pas le seul et ça ne date pas d’hier vu les discussions sur le portail. Je serai d’avis de renommé le portail existant en Portail:Région Flamande vu le degré d’autonomie culturelle actuel de cette région, un portail se justifie pleinement. J’ai également crée les portails des provinces de Brabant wallon, de Hainaut et d’Anvers. Ayant dans mes projet de crée un portail pour chaque province belge, les portails Flandre occ. et or. seront également crée.

Je voudrais cependant souligné que presque tout les pays du monde ont eu des changements de frontière et que les portails concerne l’entité politique actuellement. Un bon exemple est le portail:Hongrie faudrait il aussi le renommé car il y a 100 ans (c’est bien moins vieux que le comté de Flandre) le royaume de Hongrie comprenait 100% de la Slovaquie actuelle, un bonne parte de la Roumanie, de la croatie, une région d’Ukraine, une région d’Autriche... et donc un portail Flandre, se compremd comme étant un portail sur la région flamande. De plus on parle généralement deS FlamdreS quand on parle de région historique.

En conclusion et pour évité toute controverse, je propose que pour les divisions administatives de Belgique, il soit toujours indiqué Région XX ou Province YY. On doit pour cela renommé également les portails Wallonie en région wallonne et Bruxelles en Région bruxelloise. --Adehertogh ^hutorec 1 décembre 2010 à 08:10 (CET)

Merci Adehertog pour cette contribution.

Pour la résumer : neutralisation du Portail en apportant une précision dans son titre.

Remarque : dans un contexte encyclopédique, une définition d'un terme ne peut primer sur une autre. La république de Macédoine n'a pas plus de légitimité que la province grecque de Macédoine ou que le royaume historique de Macédoine. Pour l'encyclopédie; il s'agit d'un cas d'homonymie. Le Portail:Macédoine ne peut privilégier l'un ou l'autre élément : soit il traite de l'ensemble des acceptions du terme Macédoine, soit il renvoie aux Portails correspondants aux acceptions spécifiques. Ce principe encyclopédique est d'application quels que soient les termes, géographiques, politiques, ou autres, dont le terme Flandre(s). Réduire ce terme à l'acception belge actuelle, en considérant que Flandre = Région flamande, ne respecte donc pas le principe de neutralité.

Sinon bravo pour tes projets de création de Portails. Il faudra seulement veiller à ce qu'ils respectent les règles encyclopédiques.

Dans le cas particulier de la Wallonie, il s'agit d'une construction récente, n'ayant pas d'antécédent historique. Le terme trouvé sur wiki de Wallonie de France est une invention dépourvue de caractère neutre. Aucune source n'est citée. Le fait de parler wallon dans cette zone ne la transforme pas en Wallonie. Avec un tel raisonnement, tout pays francophone serait la France. Il y a ici confusion entre wallophonie et Région wallone, comme il y a confusion entre flamophonie (pour autant que cela puisse exister en dehors du néerlandais, vu la différence entre les dialectes parlés en Belgique ainsi que le dialecte flamand parlé en Flandre zélandaise) et Région flamande.

Dans ce cas précis, à moins de citer des sources démontrant l'usage de Wallonie en dehors de la Région wallone, le Portail:Wallonie = Portail:Région wallonne.

Bon courage ! --Amiteusement - Saint amand (d) 1 décembre 2010 à 14:34 (CET)

Proposition

Je propose donc de renommé le Portail:Flandre en Portail:Région flamande tout en gardant une redirection depuis Portail:Flandre tant qu’aucun Portail:Flandre ou Flandres(?) regroupant Flandre belge, française et zeelandaise ne sois crée. Je pense que c'est plus précis et ca ne devrait plus faire couler trop encre. Cela dit, je pense que ce débat n'est pas une question de neutralité mais plus tot une question linguistique car en français de belgique le mon Flandre est très clairement égal à Région flamande ce qui n'est pas le cas en France d'ou confusion et débat sans fin. --Adehertogh ^hutorec 2 décembre 2010 à 11:31 (CET)

Vote

Proposition: Renommé le Portail:Frandre en Portail:Région flamande tout en gardant une redirection depuis Portail:Flandre tant qu’aucun Portail:Flandre ou Flandres (?) regroupant Flandre française, belge et zeelandaise ne sois crée.

• Pour--Adehertogh ^hutorec 2 décembre 2010 à 11:31 (CET)

Quelques définitions avant de procéder à d'éventuelles modifications

Acception : sens particulier dans lequel un mot est utilisé.
Synecdoque : sens d'un mot élargi à un ensemble plus vaste. (ex.: la Hollande pour désigner les Pays-Bas).

Homonymie : même forme écrite ou orale (ex: flamand / flamant) (Flandre/Flandres).

Dans un contexte encyclopédique, c'est l'aspect terminologique qui prime. Il n'existe pas de hiérarchisation entre les utilisations du terme "Flandre" ou "Flandres".

Différentes acceptions du mot "Flandre" *(nl) Vlaander*

• région du Comté de Flandre (et ses divisions actuelles : Flandre française (maritime et intérieure), Flandre belge (occidentale et orientale), Flandre néerlandaise (zélandaise).
• L'ancienne province de Flandre en France (capitale:Lille).
• Du fait de l'importance historique de la Flandre, le terme Flandre est utilisé en Belgique en tant que synecdoque (pars pro toto) pour désigner l'ensemble de la Belgique néerlandophone. À noter qu'en néerlandais, la synecdoque est au pluriel (nl) Vlaanderen : Flandres, aussi bien en Belgique qu'aux Pays-Bas (nl) Zeeuws-Vlaanderen : Flandres zélandaises

(n.b. Si les colons américains avaient institué un État de Flandre aux USA, il constituerait une acception supplémentaire du mot Flandre)

• En Belgique néerlandophone, on ne parle jamais de "Flandre" (*Vlaander*) mais systématiquement de "Flandres" (nl) Vlaanderen, quelle que soit l'acception.

Que la raison soit étymologique (plusieurs zones côtières) ou historique (Flandre autour de Bruges d'abord, puis extension vers Gand) ou autres, ne change rien à l'acception.

Différentes acceptions du mot "Flandres" (nl) Vlaanderen :

• Région géographique et historique : ancien Comté de Flandre (usage en France, Belgique et Pays-Bas)
• Partie française du comté de Flandre : flandre maritime et flandre intérieure (usage en France).
• Partie belge du comté de Flandre : Flandre occidentale et orientale (usage en France, en Belgique francophone). En Belgique (nl) Vlaanderen. La synecdoque entraine d'ailleurs la confusion en néerlandais pour distinguer les deux provinces, (nl) Vlaanderen les Flandres, et l'ensemble de la Belgique néerlandophone,(nl) Vlaanderen,les Flandres. Il est absolument nécessaire d'ajouter West- (Ouest) ou Oost- (Est) pour distinguer les provinces de l'ensemble de la Belgique néerlandophone.
• "Flandres" n'est jamais utilisé pour désigner l'ensemble politique néerlandophone belge.

Acception du terme "Région flamande" (nl) Vlaams Gewest

Le terme correspond à un ensemble politique basé sur des critères linguistiques et géographiques (d'où le terme de région). Le terme étant nouveau (1980), l'acception n'a pas eu le temps d'évoluer :

• région regroupant les provinces majoritairement néerlandophones de Belgique.

n.b. Bruxelles à majorité francophone en est exclue est forme la région Bruxelles-Capitale ("(nl) (Brussels Hoofdstedelijk Gewest)

Acception du terme "Communauté flamande" (nl) Vlaamse Gemeenschap

Le terme correspond à un ensemble politique basé uniquement sur des critères linguistiques (d'où le terme de Communauté). Le terme datant aussi de 1980, l'acceptation n'a pas eu le temps d'évoluer :

• communauté linguistique regroupant les néerlandophones de Belgique (y compris les bruxellois néerlandophones)

Nb. La Communauté flamande a fusionné avec la Région flamande pour ne former qu'un seul gouvernement et un seul parlement. Les prérogatives des deux ensembles demeurent toutefois, car les députés bruxellois ne peuvent voter un texte concernant la Région flamande. Inversement, la Communauté flamande ne peut voter de texte concernant la Région Bruxelles Capitale, même pour les affaires néerlandophones qui sont traitées par la Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC), mini-parlement des bruxellois néerlandophones.

Conclusions terminologiques pour les noms de Portail :

• Portail: Région flamande - ne peut inclure Bruxelles, ni les bruxellois néerlandophones
• Portail : Communauté flamande - inclus les bruxellois néerlandophones, mais exclu la Région Bruxelles-Capitale
• Portail : Flandre (Belgique) - inclus les Bruxellois néerlandophones et correspond à la fusion de la Communauté et de la Région flamande
• Portail : Flandre (France) - inclus la Flandre du Nord-Pas-de-Calais
• Portail : Flandre - inclus toutes les acceptions de Flandres (comté de Flandre, Flandre française, Flandre zélandaise, Flandre occidentale, Flandre orientale, Flandre (Communauté + Région flamandes) et Flandre "wallone"

Il est bien sûr possible de tous les créer, chacun avec ses spécificités. Ne pas oublier qu'un portail doit cependant faire l'objet d'une maintenance régulière. Je proposerai donc l'articulation suivante :

Portail:Flandre et Portail:Flandres (avec renvoi de Flandres vers Flandre)
Portail	Projet	Estaminet	Portail:Flandre (Belgique)	Portail:Flandre (France) (renvoi vers le Portail:Nord-Pas-de-Calais)

Cela permet de reprendre toutes les acceptions, d'en ajouter ou de les modifier si nécessaire.

• Ex. Portail:Tournaisis, ou insertion du Portail:Hainaut (Belgique) si le besoin s'en fait sentir
• Ex. Indépendance de la Flandre belge : Modification du nom du Portail:Flandre (Belgique) par Portail:Flandre (République), (Royaume) ou autre
• Institutions spécifiques sous le portail correspondant : le Portail:Flandre (Belgique) organise le traitement de la Région flamande, de la Communauté flamande, etc. ; le Portail:Flandre (France) s'occupe du conseil régional ; le Portail global traite de la coopération transfrontalière. De toute façon, les renvois entre Portails seront non seulement inévitables, mais aussi profitables.
• Portail spécifique sur les primitifs flamands ou la cuisine flamande, etc..

Exemple développé intégrant la structure du Portail:Flandre actuel :

Portail:Flandre et Portail:Flandres (avec renvoi de Flandres vers Flandre)
Portail	Projet	Estaminet	Portail:Flandre (Belgique)	Portail:Flandre (France) (renvoi vers le Portail:Nord-Pas-de-Calais)
			Portail| Arborescence|Projet|Le café flamand (portail actuel)

Cette neutralisation du Portail:Flandre(s) permettrait à chacun de se retrouver dans sa propre acception du terme "Flandre(s)", sans l'imposer aux autres.

--Amiteusement - Saint amand (d) 3 décembre 2010 à 12:44 (CET)

Choix entre Portail:Région flamande et Portail:Flamande (Belgique)

• Je pense que le nom Portail:Région flamande serait le meilleur car il correspond à une entité politique bien déterminée territorialement et donc le sujet du portail peu etre clairement défini. Un portail:Flamande (Belgique) porterait encore à confusion en cause les frontières de la communauté (Bruxelles et communes à facilité). Je pense (et j'espere ) que la neutralité sera assurée avec ce renommage. --Adehertogh ^hutorec 9 décembre 2010 à 08:32 (CET)
• Je suis d'accord d'autant que c'est le nom officiel en néerlandais : Vlaams Gewest

--Amiteusement - Saint amand (d) 9 décembre 2010 à 20:37 (CET)

Neutralité du portail assuré

Petite mise à jour : après avoir renommé le portail avec le nom officiel de la région, le problème de neutralité a disparu, d'autant plus que des liens sont indiqués dès l'introduction vers le Portail:Flandres, et que les Flandres française et zélandaise sont mentionnées. -- Amiteusement Saint amand 7 janvier 2011 à 14:18 (CET)