Discussion:Yuz Asaf (Srinagar)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Yuz Asaf (Srinagar) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Yuz Asaf (Srinagar)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Yuz Asaf (Srinagar)}} sur leur page de discussion.

Yuz Asaf (Srinagar)

Proposé par : 81.248.203.52 (d) 13 mars 2013 à 19:18 (CET)

Wikipédia:Le_Bistro/13_mars_2013#Que_faire_.3F

Conclusion

 Conservation traitée par Rémi ✉ 28 mars 2013 à 08:28 (CET)
Raison : Le sujet est admissible mais il existe visiblement deux articles traitant de ce sujet (si j'ai bien compris).

S'il y a quelque chose à fusionner depuis un des deux articles vers l'autre, la procédure de fusion doit être lancée. S'il n'y a rien à fusionner, une SI de l'un des deux articles est à envisager (après accord sur page de discussion, ce serait plus sage).

Une PàS règle rarement un différent éditorial. Ce n'est pas en proposant en PàS un article en guerre d'édition que l'on règle le problème.

Discussions

Cet article qui précédemment était situé la page Yuz Asaf, n'est absolument pas le même que celui que propose Mogador (d · c · b). Celui-ci parle de la personne enterrée à Srinagar qui est l'objet d'un culte chez les certains musulmans et certains hindouiste et qui est considéré comme étant Jésus par une partie de la population locale et par les Ahmadis. Il expose aussi la vision des Ahmadis sur la biographie du personnage.
L'autre article parle des nombreuses légendes attachées au nom Yuz Asaf. Il débute d'ailleurs en disant que c'est un personnage imaginaire, ce qui ne saurait être le cas du Yuz Asaf enterré à Srinagar, ce qui ne veut pas dire que la vision qu'en ont la population locale ou les ahmadis ne peut pas être interrogé de façon critique par les spécialistes. Ces deux articles ont donc tout à fait leur place sur fr:WP.
Supprimer celui-là, pour ne garder que celui sur les légendes, reviendrait à affirmer face aux ahmadis qu'ils vénèrent un personnage imaginaire, ce qui violerait tous les principes de neutralité. Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 20:38 (CET)
Je trouve que ce que veut faire Mogador correspond plus à l'article anglais en:Barlaam and Josaphat, que je traduirais si les guerres de Mogador un peu partout m'en laissait le temps. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 13:53 (CET)

Je pense pour bien comprendre le contexte qu'il faut renvoyer à la discussion du Bistro : [1]. Enrevseluj (d) 13 mars 2013 à 20:45 (CET)

C'est une incompréhension du principe de neutralité : la neutralité, ce n'est pas respecter le point de vue d'une foi, mais c'est répercuter les sources (secondaires) pertinentes de qualité sur un sujet, en leur donnant la place qui leur est accordée dans le champ d'étude dans lequel elles s'inscrivent. WP n'a aucunement à être un catalogue de foi ou d'objets de foi, de par leur seule nature pour ceux qui ont cette foi. Sardur - allo ? 13 mars 2013 à 23:47 (CET)

C'est une manœuvre de POV Fork : cela fait des semaines que j'explique que cette collation de sources hétéroclites que M. Abada essaie de disséminer partout sur le projet sont du TI absolu. Le sujet n'est pas retoquable en soi, puique j'ai réécrit tout l'article avec des sources académiques sérieuses, bien loin des fantaisies du romancier ésotériste qui sert de fil conducteur. Cet article existe sous le nom de Yuz Asaf.

J'ai par conséquent remis toutes les préventions et la discussion sur toutes les objections à soulever dans la page de ce Fork qui n'a été créé que pour faire croire qu'il y aurait deux sujet or il n'y en a qu'un seul : je fournis les copies des articles académiques en question à qui me le demande pour vérification.

Je signale enfin qu'en plus j'ai reporté les développements en partie dans l'article Ahmadisme (Ici) où les particularismes peuvent être encore développés et - si ce n'était pas assez, car M.Abada a en plus créé l'article Roza Bal qui traite peu ou prou de la même chose. En plus du Fork et du TI, c'est du POINT car ce POV pushing se déporte d'article en articles (cf pdd Isâ, exactement les même problèmes). En tout cas d'un point de vue documentaire et fiabilité, c'est désespérant. Mogador ✉ 14 mars 2013 à 01:01 (CET)

Et je dois dire que quand je lis des phrases comme : Un des auteurs du Blackwell companion to Jesus (publication académique pleine de spécialistes) « est suivi en cela par plusieurs prêtres et pasteurs chrétiens érudits qui ont écrit leurs sentiment à ce sujet » tout cela pour faire passer les c*** d'un romancier journaliste comme Gérald Messadié (voir les critiques de chercheurs internationaux - les « pasteurs chrétiens érudits » <soupir> - à son sujet en pdd de l'article) agrémenté des TI ubuesques de M. Abada, je n'en crois même pas mes yeux. Messadié... et en:Holger_Kersten (voire partie critical responses, c'est du même tonneau) Mogador ✉ 14 mars 2013 à 01:34 (CET)

Que vous ne compreniez pas que vos « chercheurs internationaux » qui sont tous prêtres ou pasteur chrétiens ne peuvent pas être utilisé, ni pour sourcer une partie d'aucun de ces deux articles, ni pour dévaloriser un auteur, justement du fait de leur fonction sur ce genre d'article, montre que la rigueur dont vous vous réclamez sur toutes les pages de ce projet est (une fois de plus) à géométrie variable. Nous sommes déjà en désaccord sur la question de savoir si ce type d'auteur peut sourcer les parties historiques des articles (ou un article historique comme Jésus de Nazareth), car même s'ils sont extrêmement érudits sur cette question, aucun d'entre eux n'a une formation d'historien et tous au contraire ont, non seulement eu une formation de théologien (ce qui n'est vraiment pas la même chose qu'être historien) et tous ont appris cette histoire (celle de Jésus et de la formation de son mouvement) par cette voie d'enseignement. De plus, une facette importante de leur métier de théologien est de transmettre une tradition (dont l'enseignement leur a été donnée) en l'adaptant aux concepts et aux idées de leur époque, c'est à dire quelque chose qui n'a rien à voir et qui est même antinomique avec les fonctions et les méthodes des historiens. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 09:04 (CET)

Vous ne comprenez pas que vous n'êtes pas sur wikipédia pour expliquer en amateur qui défend des journaliste ridicules que toute l'historiographie savante est douteuse. Vous n'avez aucune compétences et l'état de l'art se mesure à la reconnaissance des historiens par leurs paires. Il ne vous reste que des arguments de diffamation et de suspicion des chercheurs qui ne sont que votre avis... et tout cela pour privilégier des gogos que personne ne reconnait dans la recherche. Les gens dont je parle sont cité dans toutes les bibliographies internationales et Messadié dans la presse à sensation. Mogador ✉ 14 mars 2013 à 17:02 (CET)

@Mogador:Vous critiquez le fait qu'il est écrit que « plusieurs prêtres et pasteurs chrétiens érudits ont écrit leurs sentiment à ce sujet ». Toute formulation est améliorable bien entendu, mais quand on lit des formules comme G. Messadié, est au contraire irrecevable « en raison même de l'extravagance des thèses sans fondements vérifiables (Charles Perrot) », eh bien non, même si une thèse à l'air a priori « extravagante » un chercheur se doit de l'examiner un minimum. Surtout que là, l'extravagance consiste à penser que peut-être Jésus ne s'est pas contenté de faire quelques apparitions après sa « résurrection » pour tout de suite après s'élever au ciel, mais a continué à vivre une vie semi-clandestine dans l'empire romain et a vécu plus ouvertement dans l'espace à l'Est de l'Euphrate. Donc, cette notion d'extravagance est toute relative, et tout en respectant toutes les croyances, je dois dire que pour moi l'extravagance est plutôt dans les position de Charles Perrot.

Les autres réactions: « la plus haute fantaisie (Pierre Grelot) », « incongruités de la littérature de kiosque (je pense à Gérald Messadié) (Daniel Marguerat) », montrent toutes que l'on est dans le sentiment et pas dans l'analyse et démontre s'il fallait une preuve supplémentaire qu'il ne faut surtout pas utiliser ces auteurs (aussi érudits soient-ils) pour sourcer les parties historiques des articles. De toutes façons, s'ils disent quelque chose de pertinent sur un point ou un autre, ils seront repris par les historiens et donc on ne perd rien. Mais en respectant les recommandations de WP sur le sourçage, qui disent que l'on doit utiliser les spécialistes du domaine pour sourcer (et donc des historiens pour sourcer l'histoire) on aura de meilleurs articles. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 09:04 (CET)

Je dois croire vous ou Charles Perrot ou M. Abada, théoricien complotiste et exégète déplorable et inventeur en série de wikipédia ? Et je suppose qu'il s'est donné le mot avec les autres chercheurs... Mogador ✉ 14 mars 2013 à 17:02 (CET)

Je termine en rappelant que l'extravagance dont parle Charles Perrot, (Jésus était encore vivant après sa crucifixion), est contenue dans toutes les sources que nous avons: les évangiles bien sûr, mais aussi Suetone, Irénée de Lyon, Tertullien, Sossionus Hierocles cité par Lactance, le Yossipon, les Toledoh Yeshu, le Bhavishya Purana, dans les multiples sources médicales en arabe, en sanskrit, en pali, en ourdou qui parlent de la pommade qui a guérit Îsâ, et j'en oublie (et il y a celles que je ne peux pas évaluer car non traduites). Cette extravagance était probablement aussi contenu dans Tacite et là assez clairement (mais Jésus devait y être appelé de son autre nom Îsâ). C'est la raison pour laquelle il manque les 2 livres de la période après la mort de Tibère (procès de Ponce Pilate) et le début du règne de Claude, (agitation messianiste à Rome sur l'instigation de Chrestus ; cf. Suetone, Yossipon et Toledot Yeshu). Les volumes de Tacite ayant probablement été détruits sur ordre d'un empereur en même temps que toutes les références à Ponce Pilate, car elles offensaient les chrétiens (cf. le Code Théodosien). Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 09:15 (CET)

Ah, le Grand Complot, le retour. Et du TI sur sources primaires. Sardur - allo ? 14 mars 2013 à 15:15 (CET)

Ce n'est pas une histoire de Grand complot. je montre simplement qu'utiliser Charles Perrot, prêtre chrétien, qui disqualifie Gérald Messadié « en raison même de l'extravagance des thèses sans fondements vérifiables » peut très facilement être retourné contre lui. Sa thèse à lui semble même plus extravagante: résurrection suivi de quelques apparitions puis ascension au ciel pour ne plus revenir. La conclusion: c'est on ne peut utiliser aucun de ces théologiens pour disqualifier Messadié, car justement ils sont théologiens chrétiens et que donc de par leur fonction il ne peuvent rien dire d'autre, d'autre part leurs déclarations montrent qu'ils sont de parti pris, ce qui est tout à fait leur droit. Nous sommes sur un débat sur les sources et la source Messadié n'est en aucune façon discrédité par ces déclarations. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 15:37 (CET)

C'est ton opinion, et, comme la mienne, elle ne vaut pas grand chose ici. A fortiori face à l'opinion de spécialistes. Sardur - allo ? 14 mars 2013 à 16:13 (CET)

Mon opinion vaut autant que la tienne ou celle de Mogador (d · c · b). En revanche les recommandations de WP sur les sources, valent plus et là il n'y a pas photos. En aucun cas, les déclarations polémiques de ces théologiens ne peuvent disqualifier Messadié, au contraire ces déclarations polémiques (mais il y en a d'autres des mêmes personnes sur d'autres sujet d'ailleurs) les disqualifient eux. Leur point de vue de théologiens érudits peut en revanche être donné dans les articles pour sourcer le point de vue chrétien. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 16:40 (CET)

Tu as déjà eu réponse des dizaines de fois à ce raisonnement. L'oublier ne sert à rien. Et fin de la discussion pour moi. Sardur - allo ? 14 mars 2013 à 16:50 (CET)

Je ne risque pas d'avoir eu des réponses à ce raisonnement, puisque c'est la 1^re fois que je l'expose (et encore moins une réponse des dizaines de fois), peut-être par lâcheté, mais en tout cas pour éviter de perdre du temps. Maintenant, puisqu'on m'impose de gaspiller mon temps, autant poser les bonnes questions, pour la première fois de façon directe. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 17:42 (CET)

Ça, je ne laisse pas passer : les théologiens et Messadié, ça a été dit plusieurs fois. Incroyable… Sardur - allo ? 14 mars 2013 à 18:07 (CET)

Moi non plus je ne le laisse pas passer. Il n'y a jamais eu de débat sur cette question de l'usage des théologiens pour sourcer les parties historiques. Les seules fois où je l'ai doucement évoqué, pour ne brusquer personne et pour faire comprendre à Mogador qu'il y avait un véritable problème. Celui-ci a répondu que je cherchais à le dénigrer et qu'il ne sourçait pas avec des théologiens. Donc, il y a eu zéro débat, puisqu'il y a eu négation. D'autre-part cette question, ne concerne pas que nous deux; La question est: « Sur la question lié à la naissance du christianisme, a-t-on le droit de ne pas respecter les recommandations sur le sourçage qui disent qu'ils faut sourcer avec les spécialistes du domaine que l'on évoque (donc des historiens quand il s'agit d'histoire). » Tu peux approuver Mogador qui s'affranchit des recommandations sur ce point quand ça l'arrange, c'est à dire assez souvent, mais ce ne constitue l'avis que de deux personnes. la communauté pour le moment recommande d'appliquer ce que je viens d'exposer. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 18:42 (CET)

Ça devient vraiment n'importe quoi ; tout ça pour faire passer un journaliste. D'aucuns jugeront. Sardur - allo ? 14 mars 2013 à 18:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non, non, il est bien évident que la question posée dépasse largement cet article, qui d'ailleurs n'est pas un article historique, bien qu'il existe des éléments qu'il serait bien de faire évaluer par des historiens et des archéologues. Il est évident que la question que je pose est une question beaucoup plus générale et qui me tient à cœur depuis plusieurs mois. Maintenant, puisqu'on va même jusqu'à prétendre que quelqu'un dont la fonction est de défendre une religion est compétent pour disqualifier un auteur comme Messadié, par des déclarations polémiques, alors qu'il est évident que celles-ci sont faites que parce qu'il craint que ce qui écrit Messadié affecte sa religion, ça m'oblige à exposer un certains nombre de choses et donc j'en profite pour exposer un problème beaucoup plus large, mais bien réel. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 18:58 (CET)

A la lecture de Yuz Asaf (Srinagar) : Historique des versions, il semble qu'il y ait une espèce guerre entre 2 contributeurs--William Jexpire (d) 14 mars 2013 à 11

42 (CET)

Il n'y pas de guerre entre deux contributeurs. Il y a d'une part quelque'un qui essaie par tous les moyens d'insérer n'importe quoi dans des articles existants ou créés tout spécialement pour cela, en se basant sur des sources fantaisistes ou des interprétations très personnelles de sources primaire et, d'autre part, un autre contributeur qui essaie de rédiger une encyclopédie et de faire respecter WP:PF. --Lebob (d) 14 mars 2013 à 15:39 (CET)

La personne qui défend une religion fait partie des auteurs des Blackwell Companion to Religion série d'ouvrages académiques d'une collection qui propose souvent la crème de la recherche. Suffit de voir puis de lire (et de consulter l'impressionnante bibliographie). Donc on sait qui qualifie les chercheurs.

Reste à savoir savoir ce qui ou qui qualifie le romancier ésotérisant Messadié... Dans quelles sommes est-il repris et accrédité par qui ? Les seuls chercheurs - internationaux et reconnus de la recheche - expliquent tous que c'est un rigolo. Mogador ✉ 15 mars 2013 à 20:31 (CET)

Je ne souhaite pas prendre part à votre discussion (bien trop peur ), je viens juste y déposer une suggestion: créer l'article L'Homme qui devint Dieu pour y reprendre les thèses de G. Messadié et laisser l'article Yuz Asaf évoluer de manière plus académique mais qui, de mon point de vue ne pourrait pas faire l'économie d'un lien vers cet article. Sauf le ton et certains noms d'oiseaux à peine feutrés, votre discussion est très intéressante. Vous devriez pouvoir parvenir à un consensus partant du fait que WP doit pouvoir rendre compte de l'ensemble des avis exprimés ici (sans avoir à décider de "qui a tort" et "qui a raison"). Je n'interviendrai plus ici, juste un petit message en passant.Bonne chance à vous. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 16 mars 2013 à 12:42 (CET)

Bonjour. WP doit rendre compte de l'ensemble des avis [[WP:Pertinence|pertinents}} - selon notre premier principe fondateur - et, pour ma part, ce qui en matières de christologies hétérodoxes ou récentes, n'est pas le fait des romanciers ésotéristes. Le problème n'est pas tort ou raison, c'est pertinent ou non pertinent, significatif dans la recherche ou nul et non avenu pour les chercheurs reconnus (n'en déplaise à M. Abada).

Maintenant qu'on explique les positions de Messadié sur tous les sujets qu'il aborde dans son article je n'ai aucune objection, avec les recensions critiques des chercheurs, ce sera même plaisant. Et je ne vois pas de problème à ce qu'on l'ajoute à la liste des gogos qui on créé et diffusé ces forgeries depuis la fin du XIXe avec le pic de la fin des années 1970. Mogador ✉ 16 mars 2013 à 16:59 (CET)

Et pour rappel :

• Charles Perrot, parlant des des « productions romancées, lancées sans aucun discernement critique et sous le couvert d'une fausse scientificité » : « D'autres ouvrages, comme celui de G. Messadié, L'Homme qui devint Dieu, sont au contraire irrecevables, non point parce qu'ils heurtent de front une compréhension chrétienne de Jésus, mais en raison même de l'extravagance des thèses sans fondements vérifiables ou des jugements à l'emporte—pièce ». (sic) Jésus et l'histoire, éd. Mame/Desclée, 1995, p. 69
• Elian Cuvilier : « Signalons au passage deux ouvrages (...) à mentionner pour leur manque de rigueur scientifique et leur méconnaissance coupable des enjeux herméneutiques de la question : G. Messadié, ... ». « Jésus historique dans l'exégèse francophone », in Marguerat, Norelli et alii, Jésus de Nazareth : nouvelles approches d'une énigme, éd. Labor & Fides, 1998, p. 89.
• Pierre Grelot (Un Jésus de comédie) parle de « la plus haute fantaisie », Jean-Paul Michaud (Jésus, Christ universel ?) de « maquillage scientifique »,...
• Daniel Marguerat [2] : « S'ajoute au demeurant l'inhibition des exégètes à diffuser au public les résultats de la recherche récente, laissant dès lors le champ ouvert aux incongruités de la littérature de kiosque (je pense à Gérald Messadié) (...) »

Et je propose aux gens curieux de se pencher sur la carrière académique de ces personnes dont on essaie de travestir la portée de chercheurs archi-reconnus en exégèse critique et en histoire, y compris dans leur honnêteté intellectuelle, ce qui est assez vain mais peur marcher dans la rhétorique wikipédienne lue en diagonal. Mogador ✉ 16 mars 2013 à 17:06 (CET)

• Voir aussi Talk:Roza Bal... c'est le même problème. D'un côté: des tibétologues, arabistes, historiens, professeurs et universitaires, les experts qui savent lire le sanscrit et pâli.... et l'autre côté, un roman, une œuvre de fiction par un journaliste populaire. In ictu oculi In ictu oculi (d) 18 mars 2013 à 14:13 (CET)

Valeur de Holger Kersten et Obermeier

Deux autres autres auteurs qui fondent le lit cet article avec Messadié (pour mémoire « (...) irrecevables [en raison même de l'extravagance des thèses sans fondements vérifiables ou des jugements à l'emporte—pièce] » nous dit Perrot qui est un chercheur tout à fait reconnu indépendamment de sa qualité ecclésistique :

Wilhelm Schneemelcher « [Kersten's work is based on] fantasy, untruth and ignorance (above all in the linguistic area) » and « has nothing to do with historical research ». « Such works, in which fantasy, untruth and ignorance (above all in the linguistic area) are combined, and which are in addition marked by anti-Church feeling, have nothing to do with historical research. » cf. New Testament Apocrypha, Vol. 1 : Gospels and Related Writings, John Knox Press, 1991, p. 84.

O'Collins et Kendall : «  Kersten's discredited book » qui reprend simplement les créations de Notovitch et Ahmad cf. Gerald O'Collins et Daniel Kendall, Essays in Christology and Soteriology, 1996, p.169. C'est également démonté par en:Günter Grönbold dans Jesus in Indien : das Ende einer Legende.

Wilhelm Schneemelcher explique bien que « Notovitch book has been dug up again in recent times. Here its story has been combined with the theories of Ghumal Ahmad, founder of the Ahmadiyya sect, a syncretic community emanating from islam. This fanciful ideas (Jesus' grave in Srinagar, etc.) were taken up by H. Kertsen et S.Obermeier and others and with the help of the sensationalist press these fables were given a wide publicity  », op. cit. p. 84. Ce type de littérature est détaillé par Grönbold « in a devastating assessement of these fantaisies » (sic, Schneemelcher). Et Grönbold, c'est un spécialiste en plus de ces civilisations... Mogador ✉ 20 mars 2013 à 19:58 (CET)

Charles Perrot à propos de Jacques Duquesne qui a osé écrire que Jésus avait probablement des frères : « J'ose mettre en question sa foi catholique »...» (Jean Sévillia, Historiquement incorrect, Paris, Fayard, 2011).

Et ? il n'est pas prêtre catholique indépendamment d'être un historien visiblement reconnu par ses paires et sollicité dans les sommes ? Cela ne fait pas de ce trio des fantaisistes décriés par tous types de chercheurs ? (Du reste, quitte à faire des copiés/collés, faites les intégralement et correctement sans dissimuler leur entièreté et le conteste réel, ce serait plus probe). D'alleuirs ce n'est pas Perrot mais Grelot que cite Sévilla... bref un détournement de plus pour dévier des analyses incontestables sur l'ensemble de ce genre de fantaisistes ésotérisants. Mogador ✉ 21 mars 2013 à 00:49 (CET)

Avis

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• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. mais fusionner, deux articles distincts ne se justifiant pas. Je ne vous cache pas avoir eu un coup de sang lorsque j'ai vu Yuz Asaf proposé en pàs… Je me suis dit, pourquoi pas supprimer Paul VII, alors (j'rigole) ;-)--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 13 mars 2013 à 21:15 (CET)
2.  Conserver Le proposant n'indique aucune raison!!?? L'article, qui est récent, interessant (et ce n'est pas ma tasse de thé) dispose de nombreuses notes et références. D'autre part le principal auteur n'a pas été prévenu de cette demande de supression! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par William Jexpire (discuter)
3.  Conserver, rentre parfaitement dans les critères. PàS abusive lancée par un PoV-pusher qui n'a même pas le courage de le faire via un compte et n'hésite pas à abuser de proxys ouverts pour passer en force son point de vue. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 13 mars 2013 à 21:08 (CET).
4.  Conserver Pour les raisons exposées notamment en discussions.--Jbdeparis (d) 13 mars 2013 à 23:41 (CET)

   Commentaire: Ces trois réponses immédiates à la proposition ci-dessus le 13 Mars étaient bien raisonnables lorsque la proposition a été faite, sans justification, le 13 Mars. Cependant 14-16 Mars d'autres éditeurs ont fourni cette justification. In ictu oculi (d) 19 mars 2013 à 06:32 (CET)

5. Conserver. Les sources de qualité abondent, et l'admissibilité me semble donc incontestable. Qu'il existe éventuellement quelques menus problèmes de neutralité dans la version actuelle n'est nullement un motif suffisant de suppression pure et simple. SM ** ようこそ ** 18 mars 2013 à 23:08 (CET)

   Lesquelles ? Gérald Messadié (dont on trouve les recensions par des spécialistes ci-dessus) ? Mogador ✉ 19 mars 2013 à 00:44 (CET)

   Idem, lesquelles? Gérald Messadié, Gérald Messadié, Gérald Messadié, Gérald Messadié, Gérald Messadié, et encore Gérald Messadié; mais c'est un roman, une œuvre de fiction. Les sources de qualité abondent, oui, mais seulement dans l'article original Yuz Asaf. Un exemple, le journaliste, qui ne peut pas lire le sanskrit, suit les sources Ahmadis (qui suivent Masih, Hindustan-mein [مسیح ہندوستان میں] du Mahdi lui-même 1899) pour caractériser un texte hindou, Bhavishya Purana, un texte que il ne peut pas lire, comme «un texte de l'époque de Jésus". Mais l'érudit védique Swami Parmeshwaranand (Encyclopaedic Dictionary of Purāṇas 2001 "Christ in the Bhavisya Purana" p280-282) note que la section est "du 19ème siècle," et mentionne le Calcutta de la reine Victoria. Messadié est romancier, nouvelliste, pas spécialiste de écritures hindoues. In ictu oculi (d) 19 mars 2013 à 02:03 (CET)

6.  Conserver De l'avis de Suprememangaka. Ce n'est pas parce que l'article est « décoré » de {{refnec}}, {{non neutre}} et compagnie qu'il faut pour autant le supprimer. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 18 mars 2013 à 23:10 (CET)

   Le problème est que c'est un POV Fork pour proposer un TI, les versions documentaires de l'article existant dans Yuz Asaf et Ahmadisme, si vous voulez-bien prendre le temps de les lire et de vérifier les sources de chercheurs proposés sans propositions d'imaginaires relations. Mogador ✉ 19 mars 2013 à 00:52 (CET)

   Je vois maintenant que j'ai par mégarde déclenché ce problème en ajoutant une source universitaire dans l'article original. Cette source a été suivie par Michel Abad qui a ajouté une grande quantité de matériel ésotérique. Lorsque son matériel ésotérique a été contesté, il a créé son propre article. Ce qui constitue une activité perturbatrice. In ictu oculi (d) 19 mars 2013 à 12:05 (CET)

Supprimer

#  Supprimer, ou plutôt faire une Transformer en redirection vers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yuz_Asaf, c'est le même article en moins bien avec des copier-coller. Enrevseluj (d) 13 mars 2013 à 19:26 (CET).

Contrairement à ce que vous dites, il n'y a pas de copier/collé. L'autre contributeur (Mogador (d · c · b)) qui a transformé le thème de l'article et qui parle donc de la légende de Yuz Asaf (qui d'ailleurs en aucune façon ne mentionne Srinagar ou le Ladakh), alors que cet article traite de la personne nommé Yuz Asaf enterrée à Srinagar, a simplement conservé une bonne partie de ce que j'avais écrit sur l'Ahmadisme, me semble-t-il. Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 19:43 (CET)

Je viens de lire la section sur le Bistro. Finalement, je ne sais plus quoi en penser alors je me retire de la discussion. Enrevseluj (d) 13 mars 2013 à 19:52 (CET)

1.  Supprimer TI. Le contributeur qui est à l'origine de la question (cf. le bistro) reconnaît lui-même que le sujet ne semble pas avoir été étudié par des universitaires, ou seulement très partiellement. Le tout n'est en l'espèce qu'un assemblage inédit de sources de qualité très diverse. Et si on ne garde que du sérieux, on a déjà Yuz Asaf. NB : je trouve également que la façon dont a été lancée cette PàS est très cavalière, mais ce n'est pas ça qui doit fonder les avis. Sardur - allo ? 13 mars 2013 à 22:54 (CET)

   Ce qui doit fonder les avis c'est 1) le sujet est-il admissible; 2) Y-a-t-il des sources pour écrire un article. Ce n'est pas parce qu'aucun universitaire ne s'est intéressé à tout cela ou n'a pu faire un travail sur place (Je rappelle que la région est extrêmement peu sûre) que tout ce qui est écrit par des non-universitaires ne peut pas faire une description correcte d'un ensemble de faits. La source la plus décriée par Mogador, Gérald Messadié a quand même été rédacteur en chef de Sciences et vie pendant 25 ans et d'ailleurs j'ai vu que tout en la décriant, il l'utilise sur 2 articles (cohérence ?). Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 23:45 (CET)

   Un assemblage inédit reste avant tout inédit. Et une défense Pikachu est tout sauf adaptée. Sardur - allo ? 13 mars 2013 à 23:49 (CET)

   Inédit, veut dire non-publié, point. Là, les livres ne manquent pas, désolé. Enfin l'admissibilité d'un article ne se fait pas sur son contenu (à supposer qu'il soit si mauvais que cela, mais l'article a 2 jours) mais sur les critères énoncés ci-dessus. Michel Abada (d)

   Et donc, où un assemblage similaire aurait-il été publié, point d'interrogation ? Et ce n'est bien entendu par sur le contenu actuel que je donne mon avis : j'ai eu le temps de faire quelques recherches. Sardur - allo ? 13 mars 2013 à 23:56 (CET)

2.  Supprimer ou  Fusionner : Ayant repris avec des sources académiques sérieuses la totalité du précédent TI pour des raisons de sourçage et de TI qui n'ont pas changée depuis des mois, je suis pour la suppression ou la fusion avec l'article documenté académiquement. Chacune des explications sont dans la page de discussion de l'article que j'ai reportées. Pour le reste voir explications au-dessus. Mogador ✉ 14 mars 2013 à 01:06 (CET)
3.  Supprimer Cet article n'est qu'un prétexte pour devenir le réceptacle de travaux inédits d'un contributeur coutumier du fait. Il est en l'état complètement irrécupérable et la seule solution est sa suppresssion immédiate accompagnée du recyclage de ce qui peut l'être (à supposer que quoi que ce soit pourrait être recyclé) dans l'l'article rédigé sur la question en conformité aux principes fondateurs. --Lebob (d) 14 mars 2013 à 14:57 (CET)
4.  Supprimer Aucune raison de distinguer de Yuz Asaf, et vu l'état de l'article à sa création, c'est une copie de cette version sans les modèles indispensables au respect du droit d'auteur. FrançoisD 15 mars 2013 à 13:24 (CET)

   J'avais l'intention de faire les crédits d'auteurs. Toutefois comme c'est à une guerre généralisée en suivant mes contributions depuis 15 jours, à laquelle se livre Mogador, il faut considérer que je suis pris sur des incendies sur une dizaine d'autre articles. À mon avis, il y a une énorme différence entre les deux articles, elle ne se voit pas car il a pour l'essentiel conservé la section que j'avais écrite sur Yuz Asaf dans l'ahmadisme. Cette différence, c'est que moi je veux parler du personnage qui est dans la tombe, ce qu'on en sait et de comment la population locale et les ahmadis le perçoivent où lui rendent un rite. Il pourra aussi y avoir une section sur les légendes, mais si des spécialistes disent qu'elles sont liés au personnage. Tandis que Mogador veut écrire un article sur le personnage imaginaire qui habite les légendes. ce n'est pas pareil. ce que veut faire Mogador correspond plus à l'article anglais en:Barlaam and Josaphat, que je traduirais si les guerres de Mogador un peu partout m'en laissait le temps. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 13:51 (CET)

   Prenez le temps de vous mettre d'accord avec Mogador au lieu de faire joujou avec des copier/coller, svp. FrançoisD 15 mars 2013 à 13:57 (CET)

   Malheureusement c'est impossible, croyez moi j'ai l'expérience. Prenez connaissance de ce qui vient de se terminer sur Discussion:jean le Baptiste, et regardez les sources fournies et regardez le résultat, on me renvoi au tapis après 15 jours de débats, sur la base d'une table chronologique de fin de livre, qui permettrait d'annuler ce que l'auteur écrit assez longuement dans son livre. Cela dit, je pourrai vous montrer d'autres exemples. D'autre part, je n'ai fait qu'un copié/collé qui contenait pour 95% mon texte. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 14:03 (CET)

   Effectivement, M.Abada en est aux gesticulations façon moulinades après que j'aie envoyé les documents en question à des contributeurs auxquels il s'était gardé d'envoyer les propos explicite d'un auteur, pas seulement dans une chronologie claire, si elle ne suffisait pas. Le problème ici c'est que cet article est une pure invention, collation inédite de sources essentiellement pour accréditer les élucubrations de Gérald Messadié. Une simple consultation des deux articles du Blackwell companion of Jesus dégonfle cette affaire Yuz Asaf inventé par Ahmad n'ayant aucune préexistence à son inventeur. Tous les pseudo-éléments de preuve sont faux ou tirés par les cheveux (ce n'est pas moi qui le dit, cf. article Yuz Asaf : toujours prêt à envoyer les articles de chercheurs si il le faut. Mogador ✉ 15 mars 2013 à 14:13 (CET)

   @Mogador: Ce que vous dites est absolument faux. Non seulement je suis le seul à avoir fait une proposition sourcée par 4 historiens, mais en plus pour celui dont vous parlez, Schwentzel, j'ai fourni la quasi totalité de ce qu'il écrit sur ce sujet sur la pdd' de l'article depuis déjà longtemps, alors que vous même n'avez fourni aucune citation de l'auteur (ou plus précisément vous avez fourni une seule citation c'est « 28/29 » ou « 29 » et ceci totalement hors contexte comme je l'ai montré en citant la totalité du § où figurait ce « 28/29 » où l'auteur disait quasiment le contraire de ce que vous lui faisiez dire. Ce qui s'appelle une manipulation de source.) Ma proposition sourcée reprend d'ailleurs mot pou mot, plus de la moitié de ce qu'écrit Schwentzell (au delà ce serait un copyvio total). Elle cite aussi, des historiens reconnus internationalement comme Nikkos Kokkinos, E. Mary Smallwood et Etienne Nodet. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 01:45 (CET)

   C'est non seulement hs mais c'est entièrement faux : voir la pdd concernée. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:03 (CET)

   Donc tu me traite de menteur. Il y a dans ce post un certains nombre d'assertions précises, puisque tout est faux, commence par m'en donner deux ou trois qui sont fausses. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 02:23 (CET)

   Libre à toi de te faire mousser : tout est sur la pdd concernée, où tu aurais mieux fait de répondre. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:32 (CET)

   Donc 1) Tu me traites de menteur en disant que tout est faux, mais en fait tu es strictement incapable de pointer du doigt un seul fait faux; 2) Tu es un petit malin, car au moment même où tu renvois les lecteurs sur la pdd comme preuve, tu l'archive. Bien, pour la 5° fois je te demande de rétablir cette pdd'. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 04:00 (CET)

   Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 04:05 (CET)

   @Mogador: pour le moment, vous avez un auteur, Beskow, qui dit que c'est une pure invention du XIX^e siècle. Sauf que votre auteur, ne réfute ni les documents anciens, ni l'inscription dédicatoire qui prend Yuz Asaf pour dater le moment où il a été construit, tout simplement parce qu'il n'en parle pas. Il n'explique pas comment si c'est une invention du XIX^e siècle un sage du XV^e siècle a demandé à se faire enterrer à côté de ce prophète, en fait il n'examine rien. Il se contente de proclamer que c'est une invention. Et tout ce que vous proposez c'est que l'on reprenne cette unique thèse qui en plus ne repose sur aucun travail, en prétendant que les auteurs cités qui disent le contraire, il y en a au moins 5 dans l'article, sont non-crédibles, mais surtout en ciblant sur Messadié que visiblement vous n'aimez vraiment pas, mais qui lui a au moins fait une enquête. Surtout, ce que vous prétendez clairement, c'est qu'ils mentent sur chacun des faits précis qu'ils exposent, y compris sur ceux qu'un simple observateur sans compétences particulières pourrait relater. En plus votre attitude envers Messadié (et les autres) frise la diffamation (et même bien au delà), mais cela il est vrai que cela ne vous pose aucun cas de conscience tant vous êtes imbu de votre personne. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 01:55 (CET)

   Comme je vous l'ai écrit hier à 15:31 - vous ne lisez décidément que ce qui vous plait - la petite différence c'est que cet auteur est internationalement reconnu et publié dans une collection de référence qui traite d'histoire et non de théologie avec les meilleurs spécialistes (c'est pas moi qui le dit mais les chercheurs). ::Merci de me montrer le crédit de vos auteurs... Je n'ai pas d'attitude envers le romancier ésotériste Messadié, je souligne que des chercheurs internationaux que vous voudriez réduire grotesquement à l'état de théologiens alors que ce sont tantôt des exégètes critiques ou des historiens ultra reconnus (sauf par vous seul...) expliquent que c'est un zozo, citations à l'appui. Montrez les louanges que des chercheurs reconnus lui tressent et on pourra réviser le jugement. Mogador ✉ 16 mars 2013 à 05:03 (CET)

5.  Supprimer Voir aussi Roza Bal. Il n'y a pas besoin de deux articles: l'un pour la présentation des points de vue des universitaires, et l'autre un article pour propager la doctrine de l'Ahmadiyya. Il ya unanimité entre les savants sur ces manuscrits concernant Budasaf / Yuzasaf, et pas de mystère. In ictu oculi (d) 18 mars 2013 à 14:05 (CET)

   Cet article ne parle pas spécialement de ces manuscrits, mais de l'homme dont la sépulture est située sous la pierre tombale. Ne vous en faites pas, il y a très peu de chance pour que ce soit Jésus, en revanche c'est bien quelqu'un et on peut même dire qu'il a été considéré comme un prophète ce qui rien que cela renvoie à la période pré-islamique. Il y a des chances que ces cultes sur 3 monuments (tombeaux) dans lesquels la population voient des personnages qui seraient cités dans les évangiles, soient des restes de la prédication de l'apôtre Thomas dont je rappelle que la tradition chrétienne dit qu'il avait fondé une église au Taxila à l'époque du roi Gondopharès Ier (mort vers 52). Or à l'époque, le Taxila et le Ladakh sont frontaliers. Michel Abada (d) 18 mars 2013 à 22:19 (CET)

   Et voilà la démonstration... Mogador ✉ 19 mars 2013 à 01:17 (CET)

   @Mogador: Oui, vous avez raison, j'ai pensé Taxila et j'ai écrit Kérala. Au Kérala, selon la tradition chrétienne, Thomas ne fonde pas une église mais sept. Les nasrany (Nazôréens ?) appelés aujourd'hui Chrétiens de saint Thomas en sont les témoins vivants. Michel Abada (d) 19 mars 2013 à 05:52 (CET)

   Cher Michel Abada, le sujet ici est la création d'une "fourche" entre Yuz Asaf (points de vue des universitaires), et Yuz Asaf (points de vue des Ahmadis et des écrivains ésotériques). L'exemple des "Nazaréens" (le mot arabe commune à tous les chrétiens, orthodoxes, catholiques, protestants, etc) de Kérala ne demande pas deux articles: Chrétiens de saint Thomas (tel que vu par les historiens) versus Chrétiens de saint Thomas (comme le prétend leur propre tradition). un seul article, Chrétiens de saint Thomas suffisait. Parallèlement Saint Suaire de Turin (comme rejeté par les scientifiques) et Saint Suaire de Turin (comme le croient les fidèles) sont combinés dans un seul article, Suaire de Turin. Voir WP:La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. In ictu oculi (d) 19 mars 2013 à 06:21 (CET)

6.  Supprimer : une fois les références ésotériques supprimées, il ne reste rien qui ne soit mieux exprimé dans l’autre article.--Chamberí (d) 25 mars 2013 à 18:37 (CET)

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