Discussion:Violence politique islamiste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Violence politique islamiste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 novembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Violence politique islamiste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Violence politique islamiste}} sur leur page de discussion.

Violence politique islamiste

Conclusion

 Suppression traitée par Ataraxie

Raison : Le débat démontre que l'expression "violence politique" est parfois associée à "l'islamisme" mais une grande majorité des avis exprimés suggère que les sources de cette association sont trop peu convaincantes pour étayer correctement un article encyclopédique et ne justifie pas la création d'un article dédié alors qu'il existe déjà Terrorisme islamiste. En l'absence de consensus, une conservation est parfois préférée. Mais ce cas présentant un possible pov fork ou au moins une redondance selon plusieurs avis, la suppression semble la meilleure option. Le débat pouvant se poursuivre sur l'article existant pour l'insertion éventuelle de certaines nuances pertinentes et sur la base de sources

Supprimer :

Proposé par : SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 17:21 (CEST)

Article existant ainsi à l'état de simple définition depuis trois ans. N'apporte et n'apportera strictement rien de plus que les articles connexes Terrorisme islamiste, voire Djihad. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 17:21 (CEST)

Discussions

Il y a une catégorie homonyme, que j'ai proposée à la suppression, tant celle-ci me semble surtout servir à remplacer la catégorie "terrorisme islamiste", qui avait été passée en suppression immédiate après avoir été vidée (la même méthode avait été utilisée pour "terrorisme en Italie"). Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2010 à 11:08 (CEST)

C'est fou ce qu'on peut trouver comme source quand on s'en donne la peine… -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 octobre 2010 à 14:19 (CEST)

Ou comment faire d’une magnifique coquille vide un magnifique TI, où l’on peut particulièrement apprécier le côté « flou » de la chose … L’article ne définit pas plus ce qu’est la « violence politique islamiste », où commence-t-elle, où s’arrête-t-elle, se contentant de donner des exemples (parfois particulièrement tendancieux, cf. Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises qui est mentionné alors que l’article même dit l’exact contraire) et de faire une synthèse personnelle de différentes sources voulant amener à des conclusions personnelles (rejet du terme « terrorisme » par exemple). On pourrait écrire de la même manière un TI Violence politique catholique en se basant sur des sources parlant de l’inquisition, des missions etc. schlum ^{=^.^=} 23 octobre 2010 à 03:34 (CEST)

Un TI ? « Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. » ? Où ? Toutes les sources utilisées parle clairement de violence politique islamiste ou de violence islamiste, contrairement avec l'exemple de l'inquisition. Pour les émeutes, la source dit qu'elles ont été considéré comme tel, il n'y a donc pas de raison de ne pas le marquer. Quand à Violence politique catholique, prenons directement un exemple complètement polémique, Violence politique israélienne. Devrait-il selon les suppressionnistes être renommé Terrorisme israélien ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 octobre 2010 à 10:22 (CEST)

Toutes les sources (enfin sources, un livre publié à l’Harmattan par un auteur pas spécialement reconnu dans le domaine + un autre livre universitaire qui parle de la violence des islamistes en général, hem…) parlent de violences commises au nom de l’islam oui, je peux trouver des sources sur des violences commises au nom de n’importe quoi, ce n’est pas pour autant que la synthèse que j’en ferais ne serait pas un TI. Violence politique israélienne concerne un pays, pas un courant de pensées, et a donc un cadre politique précis et une définition précise (« usage de la violence par l'armée ou le gouvernement israéliens » ; on est loin de vouloir mettre dans le même sac Al-Qaida et des casseurs de banlieues), mais violence politique sioniste par exemple devrait clairement être fusionné dedans. schlum ^{=^.^=} 23 octobre 2010 à 10:49 (CEST)

• L'auteur n'est pas reconnu sur le sujet ? C'est un Professeur en sciences politiques et en économie, qui totalise un dizaine d'ouvrages et qui contribue à Confluences Méditerranée. Et j'ai de mon côté donné une trentaine de bouquins dans lesquels l'expression "islamist political violence" est utilisée. Et puis, "une source", c'est nettement meilleur que "pas de source". Il y a comme un dyssymétrie dans cette PàS. Certains donnent des sources et rapportent l'avis de chercheurs. D'autres donnent leur avis.
• Pourquoi est-il interdit de faire des articles sur des notions qui seraient floues ? Il suffit de le sourcer. (Pour antaut que ce soit effectivement le cas.)
• Violence politique sioniste ne doit surtout pas fusionné dans violence politique israélienne. Le mouvement sioniste a utilisé la violence bien avant la naissance d'Israël. C'est expliqué dans les articles. Mais la question d'Anaemeth était de savoir s'il ne fallait pas plutôt fusionner dans Terrorisme sioniste et, tant qu'à faire, terrorisme d'État israélien.
• Tes premières critiques étaient que violence politique serait flou. Dans ta réponse ci-dessus, il semble que ce soit en fait d'y adjoindre islamisme qui te gène. Qu'y a t il de plus flou dans violence politique islamiste que dans terrorisme islamiste quant à l'usage du mot islamisme ? Et en quoi islamisme est-il un courant de pensée flou ?

-> En réalité et auprès des chercheurs du domaine, c'est la frontière et la différence entre le terrorisme et la résistance qui sont flous. Le vrai débat qu'on esquive est plutôt entre violence politique, terrorisme et résistance, répression, lutte armée et terrorisme d'Etat... Ce n'est pas facile de respecter la Neutralité de Point de Vue.

Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 12:11 (CEST)

(conflit)« un autre livre universitaire qui parle de la violence des islamistes en général », donc le sujet existe et admissible, vu que le bouquin se centre sur la violence islamiste pas sur la violence des islamistes (genre violence conjugale ou autre). Ce n'est donc pas une synthèse inédite, puisque des livres existent sur uniquement ce sujet. Pour Violence politique israélienne, le problème est une question de source, puisque, d'après certains suppresionnistes, l'appellation terroriste est parfaitement neutre, donc l'expression Terrorisme israélien étant bien plus utilisé pour décrire le sujet, c'est ce titre qui devrait être appliqué (anglais : [1], [2], français (pas très probant) : [3], [4]). Pour Al-Qaida et des casseurs de banlieues, je n'ai fait que suivre ce que disait la source, c'est-à-dire que certains chercheurs et journalistes us ont considéré les émeutes de banlieue françaises comme participant au même phénomène, je ne m'approprie pas du tout cette analyse. A partir du moment où il y a une bonne source, où est le problème ? WP n'a pas à se substituer aux chercheurs. Des chercheurs considèrent que terrorisme n'est pas un bon concept, je n'en ai pas encore vu qui disaient la même chose de violence politique. Pour dire que c'est un concept flou, il faut des sources, sinon, c'est justement un TI. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 octobre 2010 à 12:34 (CEST)

« Pour Al-Qaida et des casseurs de banlieues [...] certains chercheurs et journalistes us ont considéré les émeutes de banlieue françaises comme participant au même phénomène » (Aemaeth) Je confirme, voir dernièrement Christopher Caldwell, Reflections on the Revolution In Europe: Immigration, Islam and the West, Doubleday, 2009-07-28, (ISBN 978-0-385-52924-2), cité ("Even if they did not believe in Islam, they believed in Team Islam.") dans Laila Lalami, http://www.thenation.com/print/article/new-inquisition . Visite fortuitement prolongée (d) 23 octobre 2010 à 15:30 (CEST)

Non, aucune de ces sources ne dit ce qu’est la violence politique islamiste ni quel est son cadre, quand on peut parler de violence politique islamiste ou non ; ces sources expliquent comment et pourquoi certains islamistes utilisent la violence, comme une source pourrait expliquer pourquoi et comment certains défenseurs de telle ou telle valeur (ex : protection animale, protection de l’environnement etc.) utilisent la violence. Est-ce qu’on va écrire Violence politique écologiste parce que des sources font une analyse des actions de Greenpeace ou de l’ALF ? schlum ^{=^.^=} 23 octobre 2010 à 13:15 (CEST)

On pourrait dire la même chose de Terrorisme islamiste dans ce cas. Par ailleurs, la violence islamiste (l'article serait mieux renommé comme cela) n'est pas un concept (enfin, aucune source que j'ai consulté ne le dit), donc ne défini pas un cadre. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 octobre 2010 à 13:55 (CEST)

+1. Et je me permets de rajouter ceci Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 14:10 (CEST)

Je ne vois pas ce que l'argument pikachu viens faire la dedans ? d'autant qu'il y a une page en français Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression pas besoin de se rabattre sur en: . Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2010 à 15:26 (CEST)

en: nuance beaucoup mieux les choses. Ce n'est pas pikachu (qui s'adresse à ceux qui votent pour la conservation parce que pareil existe) mais l'inverse (qui s'adresse à ceux qui votent pour la suppression parce que sinon un truc qu'il juge idiot existerait aussi). C'est à ça que se résume l'"avis" de Schlum. Il est décidément difficile de discuter du fond. Je suppose que tu vas écrire qu'on est sur fr: et pas sur en: ? Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 16:27 (CEST)

Absolument pas, mon « avis » est que c’est un travail inédit au même titre que le seraient les articles cités, et que les sources ne permettent pas de définir précisément le sujet. Suite à la lecture de cet article, la vision qu’on a de ce qui est nommé « violence politique islamiste » est celle des rédacteurs et pas celle des auteurs des sources utilisées (qui n’utilisent d’ailleurs pas le terme « politique »). schlum ^{=^.^=} 23 octobre 2010 à 16:41 (CEST)

J'ai déjà donné les liens qui montrent que ce que tu écris est faux. As-tu essayé de lire ? Et je t'ai posé beaucoup de question restées sans réponses. Cherches-tu à comprendre le sujet ou défends-tu bec et ongle ton vote ?

• une trentaine ici
• une en français là

Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 18:04 (CEST)

D’une part, il n’y a pas de votes sur les pages à supprimer, mais des avis ; d’autre part, ces liens vont bien dans le sens de ce que je dis, ces sources ne délimitent absolument pas le concept. schlum ^{=^.^=} 23 octobre 2010 à 18:48 (CEST)

Kind reminder

• en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions
• en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions#I don't like it

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conservation immédiate, l'article est dans un état minimum, mais le sujet est parfaitement admissible. La violence politique a un cadre plus grand que l'ensemble des définitions du terrorisme et la violence islamiste n'est pas forcément djihadiste. Les sources sont nombreuses mais sont à trouver dans des travaux universitaires et non des journaux ou des "chercheurs" antiterroristes, un exemple parmi d'autre « La littérature sur les violences islamistes en Europe » de Amel Boubekeur dans Xavier Crettiez (dir.) et Laurent Mucchielli (dir.), Les violences politiques en Europe : Un état des lieux. Pour voir l'historique de la création de cette page, voir la PdD de Terrorisme islamiste ( le terme est d'ailleurs très décrié, voir cette partie sur WP:en. PS : La transformation en redirection de Résistance islamique pourquoi pas, mais dans ce cas, le contenu doit être fusionné dans Violence politique islamiste (en cas bien évidemment de conservation) et non Terrorisme islamiste. Il est bien dommage que les propositions de fusion soient discutées sur les PdD de contributeur et non sur la PdD de l'article. Par ailleurs, les projet Islam et Violence politique n'ont pas été prévenu. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 octobre 2010 à 17:41 (CEST)

   C'est formidable tout cela. À se demander, dans ce cas, pourquoi l'article est aussi minuscule depuis trois ans Plus sérieusement, le terrorisme peut être politique, pas seulement religieux. Ces deux aspects doivent y être abordés, d'où la pertinence àmha discutable de Violence politique islamiste. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 17:45 (CEST)

   je ne vois pas le rapport ou j'ai pas compris. Tu peux expliciter ? (par contre, la taille de l'article n'est pas un argument de PàS) -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 octobre 2010 à 17:53 (CEST)

   Ce que je veux dire, c'est que cet article est inutile vu l'existence de Terrorisme islamiste, beaucoup plus développé. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 17:55 (CEST)

   (ok merci)L'expression terrorisme islamiste est considéré comme « intellectuellement contestable », ça laisse à préjugé de sa neutralité… Lecture rapide : une partie de ce qu'il y a sur Terrorisme islamiste doit être mis sur Violence politique islamiste, comme c'était prévu en PdD. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 octobre 2010 à 18:03 (CEST)

   Euh, certainement pas. Le terrorisme est un concept clair et donc non facteur de TI ou de POV, à l'inverse de celui de « violence politique » qui peut désigner des actes très disparates. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 18:21 (CEST)

   Pas POV ? « hautement politisé, intellectuellement contestable, contre-productif » [5]. Il ne s'agit pas de donner son avis, mais de se baser sur des sources. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 octobre 2010 à 18:24 (CEST)

   On se demande où vous avez été chercher celle-là. Trêve de plaisanterie, le concept de « terrorisme » est aujourd'hui clairement défini, notamment en droit international (par les Nations Unies, par exemple). Peu de personnes de bonne foi refusent cette qualification aux diverses mouvances islamistes agissant avec violence. Il convient, sur Wikipédia, de se faire l'écho de tout cela. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 18:34 (CEST)

   Mais bien sur, dans ce cas, les différents auteurs de Xavier Crettiez (dir.) et Laurent Mucchielli (dir.), Les violences politiques en Europe : Un état des lieux ou encore Stéphane Moulain (dir.), Révolution, lutte armée et terrorisme : Dissidences ne sont pas des « personnes de bonne foi » ? Vouloir se servir de textes de droit pour sourcer un sujet comme celui-ci est ridicule étant donné que c'est prendre le point de vue de l'un des acteurs (qui plus est lorsqu'aucun ne s'entende sur une définition fixe). Pourquoi pas le journal d'al-Qaida Inspire tant qu'on y est. Bref, bis repetita placent. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 octobre 2010 à 21:39 (CEST)

   Mettre au même niveau les discours d'Al-Qaïda et les textes émanant du Secrétariat général de l'ONU, fallait le faire. Et oui, les textes juridiques sont évidemment à prendre en considération. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 21:52 (CEST)

   Répondre sur une boutade plutôt que sur le fond n'est pas vraiment efficace. Les textes juridiques sont à prendre en considération, mais ce sont des sources primaires. Comme al-Qaida et l'ONU sont en conflit, on ne peut, par soucis de neutralité, prendre comme source l'un ou l'autre. Bref, ça ne sert à rien de disserter sans fin. Les sources existent (j'en ai donné) mais n'ai pas le temps aujourd'hui (trop de taf) de compléter l'article. Je m'en occupe ce WE. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 20 octobre 2010 à 09:40 (CEST)

2.  Conserver - Abderrahim Lamchichi, Islamisme et violence politique, Confluences Méditerranée, n°20, décembre 2006. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noisetier (discuter)

   Ce lien est détecté comme une "page malveillante" par Firefox !! Je n'en tirerais aucune conclusion.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2010 à 23:03 (CEST)

   Il s'agit du site de la revue Confluences Méditerranée. Pas moins. Le lien pointé est : http://confluences.ifrance.com/numeros/20.htm. La page regorge des mots terrorisme et violence. De quoi effrayer un bon robot. On retrouve l'article dans google book également : ici. De toute manière, j'ai rajouté dans l'article un lien vers une trentaine d'ouvrages ou l'expression "islamist political violence" était utilisée. Noisetier (d) 22 octobre 2010 à 07:51 (CEST)

3.  Conserver Me semble un sujet distinct et plus large que Terrorisme islamiste (lui-même admissible). Pas un POV-fork, le terrorisme désigne des faits précis et qualifiés comme tels par la justice ou les spécialistes, le Djihad est une notion religieuse théorique. Les sources existent, cf. ci-dessus. --Sylvain2803 (d) 25 octobre 2010 à 10:46 (CEST)
4.  Conserver A étayer, mais admissible.--D.N. (d) 25 octobre 2010 à 16:39 (CEST)
5.  Conserver Oui à étayer mais admissible et distinct de Terrorisme.-- Monatte 1 novembre 2010

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 17:21 (CEST)
2.  Supprimer Je suis les arguments du proposant. Je rajoute que la notion même de violence (avec tout ce qu'elle a d'étendu) est en soi un attrape-tout qui ne laisse rien présager de bon quant au développement d'une telle page au regard des principes fondateurs n°1 (encyclopédie, donc définition relativement claire) et n°2 neutralité de point de vue (que mettre dans violence ?). Grimlock 19 octobre 2010 à 18:26 (CEST)

   Ces justement tout le contraire qu'expliquent les chercheurs du domaine. La violence politique est la seule manière neutre de rapporter le phénomène de la lutte armée qui peut se décliner soit en tant que terrorisme, soit en tant que lutte armée. En plus, ce n'est pas à nous de juger du flou de la notion. Si elle est utilisée par les chercheurs et spécialistes du domaine (et les sources sont là), il n'est pas du ressort des wikipédiens de considérer que ce serait non pertinent. Nous pouvons par contre rapporter des sources qui critiquent l'usage de l'expression. (Si elles existent. En as-tu ?). Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

3.  Supprimer En dehors du choix du titre de l'article où je me défausse, je préfère très nettement que les informations soit regroupé en un seul article. Un renommage pourra toujours être fait dans le futur de toute manière, si cela sera nécessaire. --Nouill (d) 19 octobre 2010 à 19:36 (CEST)
4.  Supprimer Un jeune crétin qui frappe ses petits camarades au lycée parce qu'ils ne font pas le ramadan, c'est de la violence politique islamiste. Les attentats du 11 septembre, c'est aussi de la violence politique islamiste. Bref, cette page ne sert strictement à rien. A la rigueur,  Fusionner avec terrorisme islamiste. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2010 à 21:44 (CEST)

   Même réponse qu'à Grimlock. Si les chercheurs utilisent l'expression, il faudrait que tu rapportes celui qui estime que la notion est idiote parce qu' "un jeune crétin qui frappe ses petits camarades au lycée parce qu'ils ne font pas le ramadan, c'est de la violence politique islamiste. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

5.  Supprimer D'autres articles plus pertinents existent. Chris93 (d) 20 octobre 2010 à 10:46 (CEST)

   Lesquels ? Terrorisme islamiste ou résistance islamique ? Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

6.  Supprimer Le problème du nommage de l'article Terrorisme islamiste (s'il existe) ne doit pas se résoudre par la création d'un autre article, qui est de facto un POV-Fork. Il y a un seul thème, un seul sujet, et donc il ne doit y avoir qu'un seul article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2010 à 13:22 (CEST)

   Cet article a été créé bien avant qu'un pseudo problème basé sur des opinions politques personnelles soit soulevé. Et il est déjà solutionné ainsi ailleurs. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

7.  Supprimer Dire qu'un conflit entre Al-Quaida et l'ONU invalide le terme de terrorisme , est spécieux et indéfendable sur le fond , autant nier le fait qu'il y ait eut des victimes d'un acte terroriste le 11 septembre. Par ailleurs le peu de diffusion de ce terme [6] ne penche pas en sa faveur, et doublonne avec d'autres termes plus pertinent car plus précis. Et il n'est pas envisagé de supprimer terrorisme islamiste ni le fusionner. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2010 à 15:40 (CEST)

   Vous détournez mes propos, vous vous en rendez compte ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 20 octobre 2010 à 16:50 (CEST)

   Comme al-Qaida et l'ONU sont en conflit, on ne peut, par soucis de neutralité, prendre comme source l'un ou l'autre ça c'est détourner le principe de neutralité, tu t'en rend compte ? Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2010 à 17:05 (CEST)

   D'une, ça ne change rien à fait d'avoir, visiblement volontairement puisque vous ne vous excusez pas, détourné totalement mes propos de leur signification initiale. De deux, considérez que les communiqués de deux parties d'un conflit sont des sources primaires (sortir une phrase de son contexte, c'est bien gentil, on peut lui faire dire ce qu'on veut) n'est absolument pas un détournement du principe de neutralité. Sinon, pou prendre un exemple d'actualité, seuls les chiffres du gouvernement concernant les manifestations seraient valables. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 20 octobre 2010 à 17:49 (CEST)

   Si tu avais parlé du Hamas j'aurais compris , mais là c'est Al-Quaida et c'est un groupe terroriste reconnu comme tel, dont les actes sont qualifié comme tel, (quand le 11 septembre sera requalifié d'acte de guerre, les poules auront des dents ) et sans avoir à passer par des sources primaire, bref mettre dans le même sac une organisation comme l'ONU et les auteurs de la mort de milliers de civils est outrancier et clairement tendancieux, les sources émanant de l'ONU sont à prendre en compte car il y a des publications émanant de cet organisme , pour Al-Quaida il n'y a rien de comparable, donc tes démonstrations sont spécieuse je le répète. 20 octobre 2010 à 18:34 (CEST)

   « mettre dans le même sac une organisation comme l'ONU et les auteurs de la mort de milliers de civils est outrancier et clairement tendancieux », ça par contre, c'est très neutre, je vous conseille une petite lecture [7]. Sinon, petit un, je faisais une généralité, à partir du moment où il existe des sources secondaires, ce sont celles ci qui doivent être utilisé en priorité. Petit deux, al-Qaida a certainement plus de soutien dans le monde que le Hamas (un tour sur les marchés éthiopiens m'en ont convaincu, mais je ne vois pas ce que ça vient faire là). Petit trois, qui n'a rien à voir avec le sujet, le 11 septembre est décrit comme un acte de guerre, une simple recherche google : [8] par Bush lui-même. Petit quatre, le fait est, et ce n'est pas noyant le poisson que vous vous en sortirez, que vous avez volontairement détourné mes propos. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 20 octobre 2010 à 18:57 (CEST)

   D'un tu fais des généralités , j'avais remarqué , deux le Hamas est aussi un mouvement de gouvernement, pas Al-Quaida, trois pour le 11 septembre je croyais qu'il fallait pas utilser de sources primaires, et quatre je n'ai pas détourné tes propos vu que tu viens de les expliciter et il est de notoriété wikipédienne que tu veux rayer le mot "terrorisme" des articles de wp et de faire admettre le moindre groupuscule qui a massacré des civil comme une armée combattante, seulement à force de faire du révisionnisme sémantique ton PoV se remarque, car les milliers de civils tués le 11 septembre l'ont pas été par un tremblement de terre mais par une organisation jugé comme terroriste. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2010 à 20:48 (CEST)

   Un trois et de quatre, source primaire, ça ? Intéressante conception. Il y a une grande différence entre sourcer un fait avec une source primaire et asséner des vérité avec une source primaire (comme c'est actuellement le cas sur Terrorisme islamiste). De deux, puisque vous voulez jouer sur les mots, un gouvernement peut tout à fait être considérer comme terroriste, c'est même la première acceptation historique du terme. Que je ne veuille pas que terrorisme soit appliquer à tort et à travers, ça s'appelle de la neutralité (à moins bien sur que vous aviez une source pour dire que c'est parfaitement neutre comme concept, dans ce cas, complétez avec plaisir l'article Terrorisme, dont je remarque que mes modif, sourcées et claires, non pas été contestées). Quand à vos réflexions personnelles, gardez les pour vous, à moins bien sur, encore une fois que vous ne pouviez prouver que mes modif sont un point de vue minoritaire (amusons nous un peu). Un simple "excusez-moi, je n'avais pas compris votre propos", même hypocrite, aurait largement suffit, mais visiblement vous préférez continuer. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 20 octobre 2010 à 22:14 (CEST)

   Non seulement il n'y a pas d'excuse à faire , mais je ne retire pas une virgule de mes propos, au contraire tes réponses ne font que confirmer mes dires (mes reflexions personnelles comme tu dis). Par ailleurs comparer le terme appliqué à la Terreur relatif au régime jacobin de 1793 avec l'activisme terroriste qui prend son origine dans les attentats anarchiste de la fin du XIXeme siècle est un contre sens historique, ce sont deux acceptions distinctes. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2010 à 22:39 (CEST)

   Tout acte terroriste est un "acte de guerre", et cité en tant que tel par Bush et autres sources secondaires, dans le sens où il y a comme une déclaration de guerre, un "casus belli" entre deux parties, et que cela entraine destruction et mort comme dans une guerre. Pas dans le sens, bien sûr, où cela respecte telle ou telle convention réglementant la guerre ou je ne sais quelle définition entrainant une quelconque justification morale. C'est le premier sens qui correspond aux déclarations de Bush et autres sources secondaires exhibées. Il y a "acte de guerre" exclusif du terrorisme (convention de Genève etc..) et "acte de guerre" non exclusif. Je suis inquiet que Anaemaeth s'occupe du projet "Violence Politique", et ne semble pas en mesure de faire la différence entre ces nuances. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2010 à 23:18 (CEST)

   C'est un peu plus complexe que ça : [9], du moins pour le 11 septembre, Bush l'utilisant au sens légal, pas uniquement dans un but de propagande, ce n'est par contre absolument pas le cas à chaque fois. Quand à ça : « comparer le terme appliqué à la Terreur relatif au régime jacobin de 1793 avec l'activisme terroriste qui prend son origine dans les attentats anarchiste de la fin du XIXeme siècle est un contre sens historique, ce sont deux acceptions distinctes », ça montre bien la méconnaissance du sujet par certains. Bien au contraire, les spécialistes considèrent que le sens premier s'est élargi à l'antigouvernemental (sens qui ne s'est répandu seulement qu'après 1918, dixit Robert étymologique) et encore aujourd'hui, de nombreuses définitions comprennent les organisations officielles dans les acteurs du terrorisme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 octobre 2010 à 08:40 (CEST)

   Je n'ai pas lu intégralement [10], mais les deux premiers paragraphes est exactement ce que j'ai dit deux crans plus haut ! J'aurais pu utiliser ce document comme source ! Je crois que nous sommes dans des quiproquos, et je ne vois absolument pas où tu veux en venir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2010 à 10:27 (CEST)

   Méconnaissance ? faire une corrélation entre la Terreur révolutionnaire et le terrorisme sous couvert de glissement sémantique est artificiel les dictionnaires de la Révolution ne parlent pas de "terrorisme" mais de "Terreur" qui est le terme usité. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2010 à 15:45 (CEST)

8. Suppression immédiate Peut être appliqué à tout courant de pensée / idéologique et se décliner à l’infini je suppose, puisque chaque courant de pensée a ses extrémistes qui peuvent être violents… Ne peut faire l’objet d’un article, sinon on verra à terme Violence politique lefebvriste, Violence politique sioniste (oh ben celui-ci existe… ^^), violence politique zen, violence politique de la protection animale, violence politique libriste, violence politique wikipédienne… schlum ^{=^.^=} 21 octobre 2010 à 12:37 (CEST)

   Le problème n'est pas de savoir s'il peut être appliqué mais de savoir s'il l'est ou non pas les spécialistes du domaine. Et il l'est. Comme d'autres le sont. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

   Tu as oublié dans ta liste le plus efficace de tous: violence politique non-violentiste Meodudlye (d) 23 octobre 2010 à 14:52 (CEST)

9.  Supprimer, rien à ajouter aux arguments avancés précédemment - Wikig | talk to me | 21 octobre 2010 à 15:08 (CEST)

   Tu es venu voter parce que tu as été rameuté par JJG. Une PàS n'est pas un vote. On est censé rapporté des avis pertinents. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

   Ce sont les chiens que l'on "rameute". Wikig est un utilisateur confirmé et il fait ce que bon lui semble. Ce n'est pas en insultant les personnes qui ne votent pas comme on le souhaiterait que l'on fait avancer le schmilblick. Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2010 à 18:00 (CEST)

   Jean-Jacques Georges, tu n'as fait que contacter que des personnes qui avaient voté dans ton sens. Tu les as rameuter. On ne rameute pas que des chiens. On est aussi rameuté par Jean-Jacques Georges. Pour ce qui est des insultes, tes propos tenus sur la page de Supremangaka et de Kirtap envers Anaemeth et ton attitude générale, dénoncée par d'autres, suffisent à montrer ce qui se passe. Où crois-tu aller, là ? Tu as lancé une procédure agressive sans lancer aucun débat sur le sujet avec tes détracteurs. Tu passes simplement en force. Le minimum serait de garder tes leçons pour toi. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 18:14 (CEST)

   Au contraire, j'ai l'intention d'éviter désormais l'agressivité en ne perdant plus mon temps en conflits personnels avec qui que ce soit. Les gens votent comme bon leur semble. Wikig n'est pas mon chien, ni mon homme de main, pas plus que qui que ce soit. Sur ce, bon week-end. Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2010 à 18:44 (CEST)

10.  Supprimer. Titre « ramasse-tout » à caractère de TI, comme en témoigne l'extrêmeme faiblesse des résultats Google. Au vu du titre, il est d'ailleurs extrêmement difficile d'avoir une idée claire de ce dont veut parler l'article, tellement il est fumeux. D'ailleurs, le terme de « politique » implique en principe l'existence d'un ou plusieurs États : desquels parle-t-on ici ?
    Bref, pas encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2010 à 08:58 (CEST)

    Pas encyclopédique ? L'expression est utilisée par des chercheurs spécialistes du domaine et une trentaine d'ouvrages reprennent l'expression (cfr ci-dessus !). Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

    Ne pas confondre l'usage d'une expression qui est plutôt une définition, et l'existence d'une expression bien fixée et d'usage suffisant pour justifier d'un article. La violence politique islamiste existe peut-être, l'objet bien défini « Violence politique islamiste » n'existe pas. Il existe tellement peu que l'articulet proposé à la suppression consiste pour les trois quarts en l'explication, 1) qu'en général on utilise d'autres expressions (bien attestées celles-ci), 2) que le fait désigné n'existe pas. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 octobre 2010 à 19:32 (CEST)

11.  Supprimer Expression mal attestée, article sans potentiel encyclopédique. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 octobre 2010 à 19:32 (CEST)
12.  Supprimer Comme d'autres l'ont remarqué, avec un titre aussi vague l'article peut traiter de tout et n'importe quoi. Laurent (d) 24 octobre 2010 à 16:24 (CEST)
13.  Supprimer Comme le proposant : Terrorisme islamique suffit. MLL (d) 24 octobre 2010 à 19:30 (CEST)
14.  Supprimer D'accord avec SM : Terrorisme islamique et Violence politique islamiste traitent d'un seul et même sujet ෴ Alt0160 ^♫♪ 25 octobre 2010 à 13:15 (CEST)
15.  Supprimer D'accord avec le proposant. « Non Admissibilité Prouvée » par Schlum, -O.- ♦ -M.- ♦-H.- etc ... Chris a liege (d) 27 octobre 2010 à 23:31 (CEST)

Neutre

1. Ni pour ni contre, bien au contraire. D'une part, les termes "violence politique" et "islamisme" sont par définition des nids à controverses de neutralité. D'autre part, l'expression est utilisée par nombre de sources. Mais le fait qu'elle soit utilisée ne suffit pas à assoir sa légitimité vis-à-vis d'un terme comme "terrorisme", lui aussi galvaudé mais ayant des bases et une définition juridiques solides. La meilleure solution pour moi serait de fusionner "violence politique islamiste" et "terrorisme islamiste". Mais les tenant de la conservation ne sont pas prêts, quand je vois des discussions à rallonge pour exprimer que leur point de vue est le meilleur, à adopter une solution de consensus qui permettrait au moins à ces infos d'être conservées.--SammyDay (d) 25 octobre 2010 à 10:16 (CEST)

Avis non comptabilisés

1.  Conserver la violence politique islamiste existe de fait et ne peut être confondue avec le terrorisme islamique. Cela mérite un article pour en découvrir les causes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fredbis2 (discuter) Déplacé : moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique. schlum ^{=^.^=} 26 octobre 2010 à 17:19 (CEST)