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Discussion:Université Al Quaraouiyine

Dernier commentaire : il y a 1 mois par 160.176.82.204 dans le sujet Fatima a fondé la mosquée en 859, pas l'université
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Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Voir Discussion utilisateur:Chafik77#Volubilis. Kolossus (d) 3 novembre 2010 à 20:03 (CET)Répondre

Fatema al fehrya

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Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Proposé par : 41.140.64.88 (discuter) 29 juin 2015 à 01:23 (CEST)Répondre

=== Raisons de la demande de vérification ===vous avez comis une faute À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

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Toutes les discussions vont ci-dessous. La fondatrice de cette université est Fatema al fehrya et ceci a été cité dans plusieurs livre et lors d'une visite à Fez je suis allée à jamiaat al quaraouin et le guide à mentionner que Fatema al fehrya était la fondatrice de cette université. Merci.

Fatima a fondé la mosquée en 859, pas l'université

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Dernier commentaire : il y a 1 mois21 commentaires8 participants à la discussion

Elle a été fondée en tant que mosquée en 859, et ce fut une medersa jusqu'en 1963, date à laquelle elle a changé son na moi et est devenue une partie du système universitaire du Maroc.[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8] J'ai essayé de corriger la page, mais un utilisateur continue de dire que c'est "npov" et de supprimer mes contributions. La source la plus ancienne, Ibn Abi Zar, ne mentionne jamais une madrasa, seulement une mosquée [9] On ne sait pas quand la madrasa a commencé. L'historien marocain Mohammed Al-Manouni pense que c'est sous le règne des Almoravides(1040–1147) que la medersa s'ajouta réellement à la mosquée[10]. D'autres historiens comme Alfred Bel[11] et Évariste Lévi-Provençal[12] ne donnent à la Quaraouiyine le titre de medersa qu’à partir de l’époque mérinide(1244–1465), bien que le premier affirme qu'elle fut le cœur religieux et intellectuel du Maghreb depuis l'époque idrisside[13] Selon Abdelhadi Tazi, la première preuve d'enseignement est en 1121.[14] Selon la tradition, sa construction débute en 859 comme mosquée e Médersa sous le règne de la dynastie idrisside.[15],[16] En 1963, la medersa est devenue l'Université Al Quaraouiyine. Il est anachronique de l'appeler une université avant, alors, cela devrait s'appeler une madrasa, ce que c'était[17],[18] A été incorporé dans le système universitaire d'État moderne du Maroc en 1963 et le nom a changé en Université Al Quaraouiyine, avec trois facultés, droit musulman, études arabes et théologie [19],[20] Mais l'autre utilisateur supprime toutes ces sources sans raison--Eccekevin (discuter) 13 août 2020 à 18:58 (CEST)Répondre

  1. ↑ A. L. Tibawi, « Review of Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle) », Arab Studies Quarterly, vol. 2, no 3,‎ , p. 286–288 (ISSN 0271-3519, lire en ligne, consulté le )
  2. ↑ Ridder-Symoens, Hilde de., Universities in the Middle Ages, Cambridge University Press, (ISBN 0-521-36105-2, 978-0-521-36105-7 et 0-521-54113-1, OCLC 21228862, lire en ligne)
  3. ↑ Shillington, Kevin., Encyclopedia of African history, Fitzroy Dearborn, (ISBN 1-57958-245-1, 978-1-57958-245-6 et 1-57958-453-5, OCLC 56033052, lire en ligne)
  4. ↑ « MADRASA », sur Encyclopaedia of Islam, Second Edition (consulté le )
  5. ↑ Meri, Josef W. et Bacharach, Jere L., 1938-, Medieval Islamic civilization : an encyclopedia, Routledge, (ISBN 0-415-96691-4, 978-0-415-96691-7 et 0-415-96692-2, OCLC 59360024, lire en ligne)
  6. ↑ George Makdisi, « Madrasa and University in the Middle Ages », Studia Islamica, no 32,‎ , p. 255 (ISSN 0585-5292, DOI 10.2307/1595223, lire en ligne, consulté le )
  7. ↑ Zakia Belhachmi, « Al-Salafiyya, Feminism and Reforms in Twentieth Century Arab-Islamic Society », The Journal of North African Studies, vol. 10, no 2,‎ , p. 111–141 (ISSN 1362-9387 et 1743-9345, DOI 10.1080/13629380500252119, lire en ligne, consulté le )
  8. ↑ Lulat, Y. G.-M., A history of African higher education from antiquity to the present : a critical synthesis, Praeger Publishers, (ISBN 0-313-32061-6 et 978-0-313-32061-3, OCLC 57243371, lire en ligne)
  9. ↑ « Roudh el-Kartas : histoire des souverains du Maghreb (Espagne et Maroc) et annales de la ville de Fès ([Reprod.]) / trad. de l'arabe par A. Beaumier,... ; publ. sous les auspices du Ministère des affaires étrangères », sur Gallica, (consulté le )
  10. ↑ Gaston Deverdun, al-Karawiyyîn, Encyclopédie de l'Islam, E.J.Brill/Maisonneuve & Larose, Leyde/Paris, 1971, volume IV, p. 659.
  11. ↑ Al-Jaznaï, Zahrat al-Âs, trad. Alfred Bel, Publications de la faculté des lettres d’Alger, fascicule 59, 1923, p. 7.
  12. ↑ Evariste Lévi-Provençal, Les historiens des Chorfa: essai sur la littérature historique et biographique au Maroc du XVIe au XXe siècle ; suivi de La fondation de Fès, Maisonneuve & Larose, (ISBN 978-2-7068-1507-2, lire en ligne)
  13. ↑ Al-Jaznaï, Zahrat al-Âs, trad. Alfred Bel, Publications de la faculté des lettres d’Alger, fascicule 59, 1923, note 1, page 85 de la traduction)
  14. ↑ Abdelhadi Tazi, Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle), Beirut, Dar al Kitab ab Lubnani, , p. 112
  15. ↑ Park, Thomas Kerlin., Historical dictionary of Morocco, Scarecrow Press, (ISBN 0-8108-5341-8 et 978-0-8108-5341-6, OCLC 61123098, lire en ligne), p. 348 :

    « al-qarawiyin is the oldest university in Morocco. It was founded as a mosque in Fès in the middle of the ninth century. It has been a destination for students and scholars of Islamic sciences and Arabic studies throughout the history of Morocco. There were also other religious schools like the madras of ibn yusuf and other schools in the sus. This system of basic education called al-ta'lim al-aSil was funded by the sultans of Morocco and many famous traditional families. After independence, al-qarawiyin maintained its reputation, but it seemed important to transform it into a university that would prepare graduates for a modern country while maintaining an emphasis on Islamic studies. Hence, al-qarawiyin university was founded in February 1963 and, while the dean's residence was kept in Fès, the new university initially had four colleges located in major regions of the country known for their religious influences and madrasas. »
  16. ↑ Petersen, Andrew., Dictionary of Islamic architecture, Routledge, (ISBN 0-203-20387-9, 978-0-203-20387-3 et 978-0-415-06084-4, OCLC 50488428, lire en ligne), p. 87 :

    « The Quaraouiyine Mosque, founded in 859, is the most famous mosque of Morocco and attracted continuous investment by Muslim rulers. »
  17. ↑ (en) « University of Al-Karaouine », sur Atlas Obscura (consulté le )
  18. ↑ (en-US) « The Karaouine Mosque, University and Library », sur Fez Guide Advisor (consulté le )
  19. ↑ The Library of Congress, « LC Linked Data Service: Authorities and Vocabularies (Library of Congress) », sur id.loc.gov (consulté le )
  20. ↑ « Enseignement Supérieur : La dégringolade du public, l’avènement du privé – Zamane », sur zamane.ma (consulté le )
Bonsoir et @SegoviaKazar. Les rédacteurs peuvent élargir le débat aux projets qui ont indexé l'article, comme Discussion projet:Maroc (ou un autre), afin de favoriser l'émergence d'un WP:Consensus. Cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 13 août 2020 à 19:25 (CEST)Répondre
Bonjour, Je viens de voir les changements et les révocations. J'ai lu l'article et c'est plutôt en effet la mosquée qui a été fondée au IXe siècle. Ensuite, la fondation de l'université se fait soit sous la dynastie Almoravide (XIe) soit sous celle des Mérinides (XIIIe). Avant on ne parle en aucun cas d'université. Les sources citées sont nombreuses. Celles qui sont consultables en ligne témoignent qu'il ne s'agissait pas d'une université ( The library of congress donne un ouvrage qui ne mentionne qu'une création de l'université qu'en 1379 et un autre en 1380 ex : https://id.loc.gov/resources/works/20876883.html). Bref, la date de création est à revoir. Au passage, le RI il est très proche de l'article de l'Atlas Obscura... qui est une communauté de voyageurs... Donc, franchement, je suis, au minimum, pour qu'on ne parle pas d'université dès le 9e s. Cordialement. Cjldx (discuter) 13 août 2020 à 21:07 (CEST)Répondre
  Eccekevin : Je répondrai seulement ici. C'est inutile d'ouvrir cette discussion sur 3 articles pour parler du même sujet.
Utiliser énormément de sources c'est bien mais si seul quelques-unes parlent de la Quaraouiyine ça ne sert à rien.
En gros si je comprends bien tu te bases uniquement sur le livre de Thomas kerlin pour prétendre que la Quaraouiyine est devenu une université qu'en 1963.
Et le fait qu'avant cela elle n'était qu'une medersa est une pure invention de ta part car je n'ai vu cette information dans aucune de tes sources.
Bon il va falloir d'abord rappeler la base:
Une medersa est, selon la définition la plus courante, une école coranique. Fès à elle toute seule possède 11 médersas. Mais la quaraouiyine n'en est pas une.
On lui donne le titre d'université car elle correspond à la définition occidentale de ce terme. La quaraouiyine est un énorme batiment qui comprend une université, une mosquée et aussi une des plus vieilles bibliothèques du monde.
Elle enseignait aussi bien la théologie que l'histoire, l'astronomie, les mathématiques ou la médecine. Ce que ne fait pas une médersa.
La bibliothèque de la Quaraouiyine renferme d'ailleurs plus de 24 000 ouvrages anciens sur tous ces sujets. comme par exemple le Kitab Al Ibar écrit par Ibn Khaldoun qui a étudié dans l'université. C'est un traité sur l'histoire politique et sociale.
Enfin le plus important voici l'un des plus anciens "diplôme de médecine" au monde : le Ijazah. Dans ce document tu peux voir un parchemin très bien conservé ( figure 1) où un certains Abdellah BenSaleh Al Koutami a reçu le titre de "tabib" (docteur) en 1207. Ce document lui a été remis par l'université Quaraouiyine où il a étudié ( le parchemin original est d'ailleurs encore conservé la bas).
Bref ce n'est pas pour rien que l'unesco à reconnu la Quaraouiyine comme étant la plus vieille université encore en activité de nos jours.
--SegoviaKazar (discuter) 14 août 2020 à 02:29 (CEST)Répondre
Je n'ai pas de pov, j'essaie juste de corriger la page car il y a des faits incorrects. Voici les faits, ventilés par points.
  • Fatima al-Fihriya a fondé la mosquée en 859, mais il n'y a aucune preuve qu'elle ait fondé l'école La source la plus ancienne de l'histoire de Fatima et d'Al Quaraouiyine est l'historien marocain Ibn Abi Zar dans le Rawd al-Qirtas. Vous pouvez le lire en arabe ici et vous pouvez le lire ici en français ici. Comme vous le voyez, l'historien rentre dans les détails sur la vie de Fatime et la construction de la mosquée Al Quaraouiyine, en donnant même des détails architecturaux. Toutes les informations sur Fatima se trouvent ici, car il ne s'agit pas d'une autre source médiévale. Pourtant, Ibn Abi Zar ne mentionne aucune bibliothèque ni aucune sorte d'école ou d'éducation. Ibn Khaldun (1332-1406), la deuxième historienne à parler de fatima, raconte à nouveau son histoire et évoque le financement de la mosquée, mais ne mentionne aucun établissement d'enseignement. Vous pouvez le lire ici en français. Il n'y a donc aucune preuve que Fatime ait fondé l'école directement, seulement la mosquée. En effet, les sources académiques parlent de la fondation de la mosquée en 859, à la suite de ce qu'Ibn Abi Zar e Ibn Khaldun, mais elles ne parlent pas encore d'une école.[1],[2] Morocco.com explique également comment Fatima a fondé une mosquée en 859, puis un établissement d'enseignement s'est développé par la suite. De blogs, journaux et sites Web modernes disent que Fatima a construit l'école, mais c'est seulement la spéculation ou une simplification excessive, car il n'y a pas de source originale qui le montre.
  • Quand l'enseignement a-t-il commencé à Al Quaraouiyine? Puisqu'il n'y a aucune source pour montrer que l'éducation à Al Quaraouiyine a commencé en 859, quand a-t-elle commencé? L'historien marocain Mohammed Al-Manouni pense que c'est sous le règne des Almoravides (1040–1147) que l'université s'ajouta réellement à la mosquée[3]. D'autres historiens comme Al-Jaznaï[4] et Évariste Lévi-Provençal[5] ne donnent à la Quaraouiyine le titre d’université qu’à partir de l’époque mérinide (1244–1465), bien que le premier affirme qu'elle fut le cœur religieux et intellectuel du Maghreb depuis l'époque idrisside[6] Selon Abdelhadi Tazi, historien marocain qui a étudié à Al Quaraouiyine, la première preuve d'enseignement est en 1121.[7] Nous ne savons pas quand l'enseignement et les études ont commencé à Al Quaraouiyine, mais il n'y a aucune preuve que cela se soit produit en 859, seulement des suppositions. Le document que vous avez lié sur le site Web marocain (bien que nous ne sachions pas s'il s'agit d'un original ou d'une date exacte) indique également 1207. L'historien Abdul Latif Tibawi dit "C'est bien plus tard que le début de l'enseignement à al-Azhar sous les Fatimides. Donc, il est très difficile de soutenir l'affirmation selon laquelle l'Université de Qarawiyyin est la" plus ancienne université ", et pas seulement dans le monde musulman! L'école ou le collège de la mosquée n'a pris le nom d'université qu'en 1960 lorsque lors d'une cérémonie Muhammad V l'a investi de ce titre digne".[8]
  • Peut-on appeler l'école médiévale (ou madrasa) une université? La plupart des sources académiques se réfèrent à une madrasa dans les temps prémodernes.[9],[10],[11],[12],[13],[14],[15] Ce sujet est difficile, car de nombreux auteurs se sont demandé si les madrassas pouvaient être appelées universités, bien que la plupart s'accordent à dire qu'il ne s'agit pas de la même chose.[16],[17],[18],[19],[20] [ https://www.journal-jmsr.net/uploads/113/7188_pdf.pdf L'article] sur le "diplôme de médecine" que vous avez lié, l'appelle aussi "madrasahs" et le même auteur dit encore que c'était une madrasa jusqu'en 1963, lire ici. Météo, comme vous le dites, Al Quaraouiyine n'était pas une madrasa à l'époque médiévale, je ne vois aucune source. ce n'est peut-être pas une madrasa aujourd'hui, mais c'était à l'époque prémoderne. Que nous la définissions ou non comme une madrasa, je crois qu'il est anachrnositique de l'appeler une université, par exemple au XIIe siècle. Le mot université (attesté entre 1214 et 1218) est dérivé du latin universitas magistrorum et scholarium, qui signifie en gros "communauté d'enseignants et d'érudits", et définit un type spécifique d'intutiton, avec un ensemble de cours, de diplômes et de méthodes, né en Europe. Ce modèle n'a été exporté dans d'autres parties du monde que bien plus tard. Par conséquent, quel que soit Al Quaraouiyine, le mot université est, à mon avis, mal utilisé dans ses débuts.
  • Transformation de madrasa en université moderne dans les années 1960 Al Quaraouiyine est devenue une université moderne entre les années 1940s et 1960s.[21],[22],[23],[24],[25],[26],[27],[28] Lire ici l'article de l'auteur auquel vous avez vous-même lié, il dit que c'était une madrasa jusqu'en 1963. Ce bon article du magazine marocain Zamane décrit le passage à l'université dans les années 1960 et la nouvelle organisation en 1963 en une université à trois facultés: droit musulman, études arabes et théologie.[29] En 1963, le nom a été changé en "Université Al Quaraouiyine", lors d'une cérémonie avec Muhammad V.[30],[31],[32] --Eccekevin (discuter) 14 août 2020 à 07:14 (CEST)Répondre
Faux nez arkhelien 160.176.82.204 (discuter) 22 septembre 2024 à 22:40 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec l'avis motivé par les sources de Eccekevin (d · c · b). On a une mosquée devenu madrassa à l'époque médiévale tardive, puis université beaucoup plus récemment. Cordialement, Patillo 16 août 2020 à 19:09 (CEST)Répondre
Lol Kabyle20 le contraire aurait été étonnant. Et comme par hasard tu soutiens encore un faux nez. Mais désolé pour toi l'université Quaraouiyine n'a jamais été une medersa dans le sens où on l'entend aujourd'hui. Je répondrais au faux nez Eccekevin quand j'aurais le temps. --SegoviaKazar (discuter) 16 août 2020 à 19:27 (CEST)Répondre
Pas de WP:PAP. Cjldx (d · c · b) n'a pas l'air d'un faux-nez. et si les avis ici ne plaisent pas on peut faire un appel à commentaire... en attendant il faudrait des sources autre que le guiness reccord et qui expliquent les choses autrement que en une ligne en disant « c'est une université » ou c'est « une medersa ». Patillo 16 août 2020 à 19:52 (CEST)Répondre
Je confirme : je ne suis pas un faux-nez. :-)) Et je suis d'accord avec @Kabyle20. Pour le moment les sources mentionnées par @Eccekevin sont quand même plus solides que le Guiness... Lisez Ibn Abi Zar (Cf lien plus haut). Elle peut être néanmoins la plus vieille université mais pas au haut Moyen Âge et surtout pas à la date de la création de la mosquée. Les maisons de la sagesse, début IXe s., enseignaient l'astronomie, les mathématiques, la médecine... mais ce n'était pas des université (même si on s'en rapproche). "Partageons la poire en deux" : plus vielle université mais pas en 877 (tout au plus, une "maison de la sagesse"). Cjldx (discuter) 16 août 2020 à 20:17 (CEST)Répondre
  Cjldx : Je ne parlais pas de vous. Je parlais de Eccekevin qui est clairement un faux nez. Compte créé le 12, en quelques modifications il fait des pov sur 3 articles, il écrit en pdd d'un admin, il écrit sur les discussions projets histoire et éducation.
Kabyle20 mentionne le Guiness Book mais ne parles pas de l'Unesco qui dit pourtant la même chose. [1] [2]
J'ai déjà répondu à la va vite plus haut pour rappeler que la Quaraouiyine enseignait entre autre la médecine et donnait même des certificats pour attester des connaissances de ses étudiants. Exemple avec le ijazah, un certificats intact qui avait été octroyé en 1207 à un étudiant. Ce qui se rapproche totalement de ce qui se fait dans les universités actuelles. La qualifier de médersa, à savoir école coranique, est donc faux. --SegoviaKazar (discuter) 16 août 2020 à 20:35 (CEST)Répondre
Pas de souci. C'était @Kabyle20 qui parlait de moi comme n'étant pas un faux-nez. Je suis bien d'accord avec votre source n°1 : "Fondée au IXe siècle et abritant la plus vieille université du monde" (on parle de la médina de Fès) et aussi pour votre deuxième source : "l'Université Al Quaraouiyine, plus vieille université au monde encore en activité". Mais pas en 877 (vos deux sources ne mentionnent pas la date de sa création et les sources de @Eccekevin ne montrent pas d'université au IXe.
Donc elle est bien la plus ancienne université en activité au monde mais elle n'a pas été créée au IXe siècle. Cjldx (discuter) 16 août 2020 à 20:43 (CEST). Cjldx (discuter) 16 août 2020 à 20:43 (CEST)Répondre
Il faut se méfier des franchises type "UNESCO" et se poser la question qui écrit quoi ? dans quel but ? Ce genre de page web non signé, même si elles sont issues d'institution officielles doivent être prises avec des pincettes. Sauf si elle sont écrites par un historien identifié. D'ailleurs l'UNESCO constitue des groupes de travail comme celui sur l'histoire de l'Afrique quand elle prétend faire de l'histoire. Patillo 16 août 2020 à 21:38 (CEST)Répondre
Je rappelle aussi que certaines sources donnent la Zitouna de Tunis comme étant la plus vieille université. D'autres sources attribuent le fait de faire de la Qaraouine la plus ancienne université comme un point de vue marocain qui est toutefois respectable mais à attribuer pour la neutralité encyclopédique. Cordialement, Patillo 16 août 2020 à 21:40 (CEST)Répondre
Je ne suis pas un faux nez, j'édite wikipedia et je contribue au mieux depuis des années. C'est tout simplement ma première édition de Wikipedia français. (Je parle et j'aime le français, mais ce n'est pas ma langue maternelle). Vous pouvez voir ma page principale ici. Je n'ai pas d'agenda, et je n'ai rien contre Al Quaraouiyine, le Maroc ou l'histoire islamique. Je fais simplement de mon mieux pour m'assurer que toutes les informations ici sont correctement fournies, correctes et présentées de manière honnête. Je n'ai pas de POV ou d'agenda comme vous le dites. Comme je pense Patillo, Utilisateur:Cjldx, Utilisateur:Bédévore peut le voir, j'ai fait mes recherches et j'ai présenté toutes les sources pertinentes appropriées. Après avoir examiné tous les historiens importants, depuis les premiers Ibn Abi Zar et jusqu'aux historiens modernes, il semble «Sur une mosquée devenue madrassa à l'époque médiévale tardive, puis université beaucoup plus récemment», comme l'a résumé Parillo. Il n'y a aucune preuve que al q ait été construit en 859, et comme je l'ai montré, les historiens débattent bien qu'il ait été fondé en tant que madrasa, entre le 19e et le 12e siècle. L'historien Abdul Latif Tibawi dit qu'il est probable qu'al-Qarawiyyin soit moins vieux qu'Al-Azhar en Égypte, qui a également été fondée sous le nom de madrasa. Ce n'est pas un POV anti-marocain que j'ai, c'est juste moi qui essaie de m'assurer que les informations sur Wikipédia sont exactes et neutres. En particulier, en ce qui concerne le lieu où il s'agissait d'une madrasa, les sources que vous avez vous-même liées, Utilisateur:SegoviaKazar, l'appellent madrasa. Younes Cherradi, auquel vous avez lié l'appelle une madrasa à la fois dans l'article que vous avez lié sur la jizah et dans un autre article qu'il a écrit sur l'histoire d'Al Quaraouiyine, vous pouvez le lire ici. Les autres historiens et universitaires que j'ai consultés ci-dessus disent la même chose. Si une madrasa est ou non une université est une discussion différente (bien que je pense qu'il y a une différence et qu'il est anachronique d'appeler les madrasas universites dans les temps anciens), mais il ne semble y avoir aucun désaccord entre les experts qui en effet a commencé comme une madrasa. Je tiens également à souligner que l'UNESCO appelle également l'Université de Bologne la «plus ancienne université du monde». Par conséquent, l'UNESCO ne semble pas être une source fiable, mais parler du point de vue du pays qu'elle décrit. Lire ici au UNESCO sur Bologna. @User: SegoviaKazar, je me rends compte de vos contributions que vous êtes très intéressé par l'histoire du Maroc, et que vous êtes peut-être marocain vous-même, et par conséquent vous êtes fier et attaché à cet endroit. Mais ne m'attaquez pas injustement. Je fais simplement de mon mieux pour m'assurer que les informations ici sont correctes. Je crois en effet que les marocains sont très fiers (et à juste titre) de cet endroit, et ils considèrent la plus ancienne université du monde. Mais Wikipédia devrait inclure tous les faits et qu'il s'agit d'un point de vue, et non de la vérité ultime, et ne pas inclure d'embellissements. Je n'ai pas d'agenda caché, je suis juste le meilleur éditeur de wikipedia que je puisse être. Arrêtez de me calomnier et de dire que je suis faux, ou troll, ou que j'ai un agenda. Je vous traite avec respect et je vous demande de faire de même.--Eccekevin (discuter) 17 août 2020 à 04:15 (CEST)Répondre
Mais Wikipédia devrait inclure tous les faits et qu'il s'agit d'un point de vue, et non de la vérité ultime, et ne pas inclure d'embellissements. Eccekevin (d · c · b) Je suis d'accord les jugements absolus ne sont pas encyclopédique. Une formulation encyclopédique devrait affirmer : Il s'agit d'un des lieux d'enseignement les plus ancien au monde et selon les Marocains de l'une des plus ancienne université au monde.
je rappelle aussi la définition d'une université selon l'article wikipédia : « Une université est une institution d'enseignements supérieurs, d'études et de recherches, constituée par la réunion de divers établissements nommés suivant les traditions « collèges » ou « facultés », « instituts », « départements », « centres », « sections », « unités » ou écoles spécifiques, mais aussi bibliothèque ou atelier, médiathèque ou musée… formant un ensemble administratif cohérent avec un statut de droit défini, public, privé ou éventuellement mixte. ». Un groupe de tolba aussi illustre soit il ne peut former à lui seul plusieurs collèges, centres ou unité, formant une université.
Patillo 17 août 2020 à 14:49 (CEST)Répondre
Pour info: le terme madrassa renvoit au sens historique d'université religieuse. Ifni95 (discuter) 17 août 2020 à 15:02 (CEST)Répondre
Encore une foi vous ne lisez pas les sources au delà de la première ligne et la première parenthèse. La note de votre article dis clairement : « Le terme madrasa désigne un établissement où sont enseignées les sciences islamiques, c'est-à-dire un collège de hautes études, par opposition à l’école élémentaire, le kuttâb, appelé en français « école coranique ».. L'université, désigne justement : « réunion de divers établissements nommés suivant les traditions « collèges » ou « facultés », « instituts », « départements », « centres », « sections », « unités » ».
De plus les sources secondaires de l'article des Universités, décrit pour l'université que elle doit reunir les activité d'enseignement, mais également de promotion et de recherche.
D'autre part c'est une medersa plus tardivement à l'etablissement de la mosquée.
Mais je pense que pour trancher la question il va falloir faire appel à un Appel à commentaire, pour sortir des arrières boutiques nationalistes et des proclamations à visée touristiques ou chauvines. Patillo 17 août 2020 à 16:02 (CEST)Répondre
Une "fois" pas "foi".
1. "c'est-à-dire un collège de hautes études"
2. "[...]nommés suivant les traditions « collèges » ou « facultés »"
Encore des accusations inutiles envers les autres contributeurs. Ifni95 (discuter) 17 août 2020 à 16:07 (CEST)Répondre
Plusieurs historiens considèrent al-Quaraouiyine comme une médersa jusqu'au jusqu'aux temps modernes [33],[34],[35],[36],[37],[38],[39],[40]. cela devrait être reflété dans l'article, puisque maintenant le seul point de vue qui est donné est celui de la revendication marocaine.--Eccekevin (discuter) 28 août 2020 à 23:58 (CEST)Répondre
J'arrive à la discussion un peu tard donc je préfère ne pas m'y plonger trop directement, mais récemment j'ai aidé autant que possible à agrandir la version anglaise de cet page, où des discussions semblables se sont déroulées. Je crois que ça a produit un article plus approfondi et dont l'information est plus transparente pour les lecteurs. Pour ceux qui sont confortables en anglais, je vous invite à y jeter un coup d'oeil car je crois que certains détails (et les sources) seraient utile. J'espère que vous pourrez parvenir à un consensus.
Je répète sans doute, mais: à rappeler que Wikipédia n'est pas un forum pour déterminer quels perspectives sont valides et quels ne le sont pas. Mêmes les auteurs académiques avancent des points de vue différents, souvent contradictoires, et ce n'est pas à nous de trancher ces questions ici. En respectant WP:NPOV, il est seulement nécessaire que toutes les perspectives crédibles soient présentés de manière transparente et raisonnable. Il ne faut donc pas que l'article soit simplement une répétition du discours touristique officiel au Maroc; en même temps, cela n'implique pas qu'une perspective plus "européenne" soit présentée de manière hégémonique. De toute façon, la neutralité s'améliore généralement par l'ajout d'information plutôt que par l'omission.
Je n'ai qu'une suggestion spécifique (à vous de retenir ou rejeter): pour éviter que ce débat particulier encombre tout l'article, dans la version anglaise j'avais déjà depuis quelque temps déplacé toute discussion par rapport à la question de "la plus ancienne université" à une nouvelle section séparée; là, c'est possible de discuter des sources et des perspectives différentes de manière approfondie sans interrompre, par exemple, la section "histoire" avec des parenthèses sur cette question. Je crois même qu'une telle structure de page est plus neutre, puisqu'elle évite effectivement que des arguments polémiques soient présentés comme des faits historiques. Évidemment, certains détails historiques (par exemple, discussion de l'époque où l'enseignement est connu à la Quaraouiyine) sont quand même discutés avec multiples perspectives, mais la discussion devrait se concentrer sur la tâche de présenter l'histoire de l'institution par elle-même plutôt que de se dévier vers des débats postérieures. Par exemple, les mots "madrasa" et "université" sont, d'évidence, utilisés de manières variables, et selon moi c'est fort possible que ni l'un ni l'autre est 100% exact pour décrire la Quaraouiyine historique, donc il vaut mieux peut-être d'utiliser des termes neutres comme "institution d'enseignement" ou autre. D'ailleurs, la Quaraouiyine existe depuis plus de 1000 ans de toute façon, et cette question de "l'université la plus ancienne" franchement n'est qu'une polémique récente; elle mérite donc de ne pas prendre toute l'espace sur cette page. Robert Prazeres (discuter) 2 septembre 2020 à 20:47 (CEST)Répondre

Références

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  1. ↑ Park, Thomas Kerlin., Historical dictionary of Morocco, Scarecrow Press, (ISBN 0-8108-5341-8 et 978-0-8108-5341-6, OCLC 61123098, lire en ligne), p. 348 :

    « al-qarawiyin is the oldest university in Morocco. It was founded as a mosque in Fès in the middle of the ninth century. It has been a destination for students and scholars of Islamic sciences and Arabic studies throughout the history of Morocco. There were also other religious schools like the madras of ibn yusuf and other schools in the sus. This system of basic education called al-ta'lim al-aSil was funded by the sultans of Morocco and many famous traditional families. After independence, al-qarawiyin maintained its reputation, but it seemed important to transform it into a university that would prepare graduates for a modern country while maintaining an emphasis on Islamic studies. Hence, al-qarawiyin university was founded in February 1963 and, while the dean's residence was kept in Fès, the new university initially had four colleges located in major regions of the country known for their religious influences and madrasas. »
  2. ↑ Petersen, Andrew., Dictionary of Islamic architecture, Routledge, (ISBN 0-203-20387-9, 978-0-203-20387-3 et 978-0-415-06084-4, OCLC 50488428, lire en ligne), p. 87 :

    « The Quaraouiyine Mosque, founded in 859, is the most famous mosque of Morocco and attracted continuous investment by Muslim rulers. »
  3. ↑ Gaston Deverdun, al-Karawiyyîn, Encyclopédie de l'Islam, E.J.Brill/Maisonneuve & Larose, Leyde/Paris, 1971, volume IV, p. 659.
  4. ↑ Al-Jaznaï, Zahrat al-Âs, trad. Alfred Bel, Publications de la faculté des lettres d’Alger, fascicule 59, 1923, p. 7.
  5. ↑ Evariste Lévi-Provençal, Les historiens des Chorfa: essai sur la littérature historique et biographique au Maroc du XVIe au XXe siècle ; suivi de La fondation de Fès, Maisonneuve & Larose, (ISBN 978-2-7068-1507-2, lire en ligne)
  6. ↑ Al-Jaznaï, Zahrat al-Âs, trad. Alfred Bel, Publications de la faculté des lettres d’Alger, fascicule 59, 1923, note 1, page 85 de la traduction)
  7. ↑ Abdelhadi Tazi, Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle), Beirut, Dar al Kitab ab Lubnani, , p. 112
  8. ↑ (en) A. L. Tibawi, « Review of Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle) », Arab Studies Quarterly, vol. 2, no 3,‎ , p. 286–288 (ISSN 0271-3519, lire en ligne, consulté le ) :

    « This is considerably later than the beginning of instruction at the al-Azhar under the Fatimids. SO it is very difficult to sustain the claim that "The University of Qarawiyyin is the "oldest university", and not only in the muslim world! The mosque school or college did not assume the name of university until 1960 when in a ceremony Muhammad V invested it with that dignified title. »
  9. ↑ (en) Zakia Belhachmi, « Al-Salafiyya, Feminism and Reforms in Twentieth Century Arab-Islamic Society », The Journal of North African Studies, vol. 10, no 2,‎ , p. 111–141 (ISSN 1362-9387 et 1743-9345, DOI 10.1080/13629380500252119, lire en ligne, consulté le ) :

    « The Adjustments of Original Institutions of the Higher Learning: the Madrasah. Significantly, the institutional adjustments of the madrasahs affected both the structure and the content of these institutions. In terms of structure, the adjustments were twofold: the reorganization of the available original madaris and the creation of new institutions. This resulted in two different types of Islamic teaching institutions in al-Maghrib. The first type was derived from the fusion of old madaris with new universities. For example, Morocco transformed Al-Qarawiyin (859 A.D.) into a university under the supervision of the ministry of education in 1963. »
  10. ↑ (en) Shillington, Kevin., Encyclopedia of African history, Fitzroy Dearborn, (ISBN 1-57958-245-1, 978-1-57958-245-6 et 1-57958-453-5, OCLC 56033052, lire en ligne) :

    « Higher education has always been an integral part of Morocco, going back to the ninth century when the Karaouine Mosque was established. The madrasa, known today as Al Qayrawaniyan University, became part of the state university system in 1947. »
  11. ↑ (en-US) « What is a Madrasa? », sur WorldAtlas (consulté le )
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  14. ↑ Merah Souad, Tahraoui Ramdane et Mariya Senim Khan, « Fātimah Al-Fihrīand Religious Fraternity in Al-Qarawiyy in University: A Case Study », International Journal of Humanities and Social Science,‎ , p. 178 (lire en ligne)
  15. ↑ Shilpa Bhattacharyya* et Debjani Guha*, « SCHOLASTIC EXCELLENCE OF NALANDA AND NALANDA CONTEMPORARY (415 A.D. – 1200 A.D.) AL-QARAWIYYIN: A COMPARATIVE EVALUATION », Journal of Applied Research in Education,‎ , p. 347 (ISSN 0975-0665, lire en ligne)
  16. ↑ (en) « MADRASA », sur Encyclopaedia of Islam, Second Edition (consulté le ) : « Madrasa, in modern usage, the name of an institution of learning where the Islamic sciences are taught, i.e. a college for higher studies, as opposed to an elementary school of traditional type (kuttab); in mediaeval usage, essentially a college of law in which the other Islamic sciences, including literary and philosophical ones, were ancillary subjects only. »
  17. ↑ (en) Meri, Josef W. et Bacharach, Jere L., 1938-, Medieval Islamic civilization : an encyclopedia, Routledge, (ISBN 0-415-96691-4, 978-0-415-96691-7 et 0-415-96692-2, OCLC 59360024, lire en ligne) :

    « A madrasa is a college of Islamic law. The madrasa was an educational institution in which Islamic law (fiqh) was taught according to one or more Sunni rites: Maliki, Shafi'i, Hanafi, or Hanbali. It was supported by an endowment or charitable trust (waqf) that provided for at least one chair for one professor of law, income for other faculty or staff, scholarships for students, and funds for the maintenance of the building. Madrasas contained lodgings for the professor and some of his students. Subjects other than law were frequently taught in madrasas, and even Sufi seances were held in them, but there could be no madrasa without law as technically the major subject. »
  18. ↑ (en) George Makdisi, « Madrasa and University in the Middle Ages », Studia Islamica, no 32,‎ , p. 255 (ISSN 0585-5292, DOI 10.2307/1595223, lire en ligne, consulté le ) :

    « In studying an institution which is foreign and remote in point of time, as is the case of the medieval madrasa, one runs the double risk of attributing to it characteristics borrowed from one's own institutions and one's own times. Thus gratuitous transfers may be made from one culture to the other, and the time factor may be ignored or dismissed as being without significance. One cannot therefore be too careful in attempting a comparative study of these two institutions: the madrasa and the university. But in spite of the pitfalls inherent in such a study, albeit sketchy, the results which may be obtained are well worth the risks involved. In any case, one cannot avoid making comparisons when certain unwarranted statements have already been made and seem to be currently accepted without question. The most unwarranted of these statements is the one which makes of the "madrasa" a "university". »
  19. ↑ Dietrich Reetz, « From Madrasa to University—the challenges and formats of Islamic education », dans {{Chapitre}} : paramètre titre ouvrage manquant, (ISBN 978-0-7619-4325-9, lire en ligne), p. 106–139
  20. ↑ (en) Jonathan M. BloomJonathan M. Bloom et Sheila S. BlairSheila S. Blair, « Madrasa », dans The Grove Encyclopedia of Islamic Art and Architecture, Oxford University Press, (ISBN 978-0-19-530991-1, DOI 10.1093/acref/9780195309911.001.0001/acref-9780195309911-e-548, lire en ligne)
  21. ↑ « Enseignement Supérieur : La dégringolade du public, l’avènement du privé », sur Zamane, (consulté le )
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    « The Adjustments of Original Institutions of the Higher Learning: the Madrasah. Significantly, the institutional adjustments of the madrasahs affected both the structure and the content of these institutions. In terms of structure, the adjustments were twofold: the reorganization of the available original madaris and the creation of new institutions. This resulted in two different types of Islamic teaching institutions in al-Maghrib. The first type was derived from the fusion of old madaris with new universities. For example, Morocco transformed Al-Qarawiyin (859 A.D.) into a university under the supervision of the ministry of education in 1963. »
  24. ↑ Shillington, Kevin., Encyclopedia of African history, Fitzroy Dearborn, (ISBN 1-57958-245-1, 978-1-57958-245-6 et 1-57958-453-5, OCLC 56033052, lire en ligne) :

    « Higher education has always been an integral part of Morocco, going back to the ninth century when the Karaouine Mosque was established. The madrasa, known today as Al Qayrawaniyan University, became part of the state university system in 1947. »
  25. ↑ Lulat, Y. G.-M., A history of African higher education from antiquity to the present : a critical synthesis, Praeger Publishers, (ISBN 0-313-32061-6 et 978-0-313-32061-3, OCLC 57243371, lire en ligne)
  26. ↑ Abdelhadi Tazi, ami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle), Beirut, Dar al Kitab ab Lubnani, , 871 p.
  27. ↑ (en) « University of Al-Karaouine », sur Atlas Obscura (consulté le )
  28. ↑ (en-US) « The Karaouine Mosque, University and Library », sur Fez Guide Advisor (consulté le )
  29. ↑ « Enseignement Supérieur : La dégringolade du public, l’avènement du privé », sur Zamane, (consulté le )
  30. ↑ Lulat, Y. G.-M., A history of African higher education from antiquity to the present : a critical synthesis, Praeger Publishers, (ISBN 0-313-32061-6 et 978-0-313-32061-3, OCLC 57243371, lire en ligne)
  31. ↑ (en) A. L. Tibawi, « Review of Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle) », Arab Studies Quarterly, vol. 2, no 3,‎ , p. 286–288 (ISSN 0271-3519, lire en ligne, consulté le ) :

    « This is considerably later than the beginning of instruction at the al-Azhar under the Fatimids. SO it is very difficult to sustain the claim that "The University of Qarawiyyin is the "oldest university", and not only in the muslim world! The mosque school or college did not assume the name of university until 1960 when in a ceremony Muhammad V invested it with that dignified title. »
  32. ↑ The Library of Congress, « LC Linked Data Service: Authorities and Vocabularies (Library of Congress) », sur id.loc.gov (consulté le )
  33. ↑ (en) Zakia Belhachmi, « Al-Salafiyya, Feminism and Reforms in Twentieth Century Arab-Islamic Society », The Journal of North African Studies, vol. 10, no 2,‎ , p. 111–141 (ISSN 1362-9387 et 1743-9345, DOI 10.1080/13629380500252119, lire en ligne, consulté le ) :

    « The Adjustments of Original Institutions of the Higher Learning: the Madrasah. Significantly, the institutional adjustments of the madrasahs affected both the structure and the content of these institutions. In terms of structure, the adjustments were twofold: the reorganization of the available original madaris and the creation of new institutions. This resulted in two different types of Islamic teaching institutions in al-Maghrib. The first type was derived from the fusion of old madaris with new universities. For example, Morocco transformed Al-Qarawiyin (859 A.D.) into a university under the supervision of the ministry of education in 1963. »
  34. ↑ (en) Shillington, Kevin., Encyclopedia of African history, Fitzroy Dearborn, (ISBN 1-57958-245-1, 978-1-57958-245-6 et 1-57958-453-5, OCLC 56033052, lire en ligne) :

    « Higher education has always been an integral part of Morocco, going back to the ninth century when the Karaouine Mosque was established. The madrasa, known today as Al Qayrawaniyan University, became part of the state university system in 1947. »
  35. ↑ Lulat, Y. G.-M., A history of African higher education from antiquity to the present : a critical synthesis, Praeger Publishers, (ISBN 0-313-32061-6 et 978-0-313-32061-3, OCLC 57243371, lire en ligne) :

    « As for the nature of its curriculum, it was typical of other major madrasahs such as al-Azhar and Al Quaraouiyine, though many of the texts used at the institution came from Muslim Spain. Al Quaraouiyine began its life as a small mosque constructed in 859 C.E. by means of an endowment bequeathed by a wealthy woman of much piety, Fatima bint Muhammed al-Fahri. »
  36. ↑ (en-US) « The Karaouine Mosque, University and Library », sur Fez Guide Advisor (consulté le )
  37. ↑ Merah Souad, Tahraoui Ramdane et Mariya Senim Khan, « Fātimah Al-Fihrīand Religious Fraternity in Al-Qarawiyy in University: A Case Study », International Journal of Humanities and Social Science,‎ , p. 178 (lire en ligne)
  38. ↑ Shilpa Bhattacharyya* et Debjani Guha*, « SCHOLASTIC EXCELLENCE OF NALANDA AND NALANDA CONTEMPORARY (415 A.D. – 1200 A.D.) AL-QARAWIYYIN: A COMPARATIVE EVALUATION », Journal of Applied Research in Education,‎ , p. 347 (ISSN 0975-0665, lire en ligne)
  39. ↑ (en) Younes Cherradi, « FATIMA AL FIHRI AND THE OLDEST UNIVERSITY OF AL QUARAOUIYINE », Journal of Medical and Surgical Research,‎ (ISSN 2351-8200, lire en ligne) :

    « In 1947, under protectorate, the “madarssa” was considered as a part of the state educational system, [4] and in 1963, it was finally transformed by a Royal decree after independence into an institution under the supervision of the Ministry of education. »
  40. ↑ A. L. Tibawi, « Review of Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle) », Arab Studies Quarterly, vol. 2, no 3,‎ , p. 287 (ISSN 0271-3519, lire en ligne, consulté le ) :

    « there is very little to distinguish it from other institutions that go under the general description of madrasah »
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