Discussion:Tutoiement et vouvoiement

Italien

Bonsoir
Encore un de tes excellents articles savants ;-) Feras-tu une partie sur l'italien, où, si j'ai bien compris, le voi n'est quasiment pas utilisé (malgré semble t-il, son enseignement systématique pendant la période fasciste), à la différence du lei ? Je n'ai que de notions très limitées de cette langue, mais j'aimerais bien comprendre. --Alain Caraco 27 jul 2004 à 19:23 (CEST)

Je ne connais pas bien l'italien mais j'ai de quoi chercher. Merci pour les encouragements, Vincent ✑ 28 jul 2004 à 01:51 (CEST)

Section sur l'italien ajoutée. GiuseppeMassimo (d) 19 janvier 2008 à 17:29 (CET)

Anglais élizabéthain

Bonjour,
Dans le paragraphe sur les pronoms de deuxième personne de l'anglais élizabethain, j'ai supprimé la note 2 concernant la confusion entre The/Þe et Ye. Cette confusion concerne en fait l'article défini, effectivement mal transcrit dans des expressions telles que "Ye Olde Shoppe", d'un archaïsme intentionnel... et exagéré ! Le pronom de deuxième personne nominatif pluriel ye (prononcé [ji:]) a quant à lui un y étymologique provenant de l'anglo-saxon gé [je:]. Le texte de la note ci-dessous pour mémoire... et réutilisation dans un autre contexte ? phmagnabosco 30 jul 2004 à 10:18 (CEST)

• Note 2 : ye écrit ainsi est la graphie actuelle du pronom. C'est cependant the qu'il faudrait écrire car c'est (avec le son [ð] (de that) qu'il se prononçait. Il était cependant écrit avec un þ (thorn) initial, lettre que les éditeurs ont confondue avec un y, d'autant plus que le caractère archaïque n'était pas disponible aux imprimeurs et qu'il était, dans les usages manuscrits, tracés similairement à un y (laquelle lettre recevait alors un point suscrit pour qu'on différencie þ écrit y d'un vrai y, écrit ẏ). C'est en perdant de vue l'origine de ce y que l'on en est venu à le prononcer avec un [j] (de yaourt) et non [ð], par contamination avec la graphie.

Tu as entièrement raison... Voilà pourquoi il ne faut pas travailler si tard la nuit. Merci, Vincent ✑ 30 jul 2004 à 11:20 (CEST)

Catalan

j'ai restauré le paragraphe avec un blanchiment par une IP. Quelqu'un de plus compétent que moi pourrait-il vérifier si le blanchiment était ou non justifié ? David Berardan 6 novembre 2005 à 11:57 (CET)

Ajout d'un lien vers une aide

il faudrait un lien vers une aide :

==Voir aussi==

* [[???|La distinction T(u)-V(ous) chez les Wikipédiens]]

où ??? est/serait/sera? quelque chose comme :

Aide:FAQ/participants#La distinction T(u)-V(ous) chez les Wikipédiens ?

ou

Aide:FAQ/nouvel arrivant/usage#La distinction T(u)-V(ous) chez les Wikipédiens ?

  <STyx 26 janvier 2006 à 18:09 (CET)

Le vouvoiement au Québec

Je viens de supprimer le court paragraphe concernant le vouvoiement au Québec, ajouté le 7 juin 2006 par 82.242.89.54. J'aurais évidemment pu modifier ce paragraphe au lieu de le supprimer, mais il m'a semblé que, même corrigé, il n'avait pas sa place à cet endroit particulier de l'article.

Il est vrai que le tutoiement s'est généralisé au Québec depuis quelques décennies, de façon d'ailleurs injustifiée aux yeux de nombreux observateurs, qui le considèrent tout simplement comme un manque de savoir-vivre. Toutefois, il me semble nettement exagéré d'affirmer que le vouvoiement est jugé stupide, tout comme il m'apparaît simpliste d'attribuer ce phénomène à la seule influence de l'anglais.

On observe actuellement un mouvement de réaction dans le milieu scolaire québécois, où plusieurs intervenants prônent un retour à l'exigence du vouvoiement, tant de la part des élèves quand ils s'adressent à leurs enseignants que de la part des enseignants quand ils s'adressent à leurs élèves.

Quant à moi, Québécois « de souche », je vouvoie encore toute personne adulte que je rencontre pour la première fois, et même les jeunes gens, garçons ou filles, qui travaillent dans les restaurants, magasins, boutiques, etc. Et je ne considère pas être stupide pour autant.

Perfectionniste 22 juin 2006 à 03:29 (CEST)

Le reportage radiophonique d'Émilie Dubreuil intitulé « La dictature du tutoiement » (Société Radio-Canada, 15 avril 2006) permettra de mieux comprendre le phénomène du tutoiement au Québec.

Perfectionniste 23 juin 2006 à 18:29 (CEST)

Yourself / Yourselves

Puisque cette forme est la seule (à ma connaissance) qui distingue 2° personne du singulier et du pluriel en anglais, je me suis toujours posé la question de savoir si "yourselves" pouvait être utilisé comme vouvoiement ou s'il n'était qu'une forme du pluriel. Des spécialistes ici? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 8 juin 2007 à 09:06 (CEST)

Yourselves n'est pas utilisé comme vouvoiement. Il s'agit d'une forme pluriel seulement. GiuseppeMassimo (d) 18 janvier 2008 à 19:23 (CET)

Intitulé

C'est un terme couramment utilisé ou c'est un titre wikipédien inédit? J'ai juste l'impression que "Distinction tu-vous" serait un titre plus approprié. J'ai en tout cas au moins fait le redirect pour l'instant. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 mai 2008 à 10:47 (CEST)

Cidiri/vidiri en espéranto

Je viens de révoquer les changements d'une IP. Dans le tableau d'en-tête, cidiri est bien la forme utilisé pour dire tutoyer, même si cette forme est rare ou poétique. Comme pour l'anglais, to thou, qui est inscrit dans le même tableau. --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 9 février 2009 à 16:39 (CET)

En français

"En français, par exemple, le vouvoiement consiste à utiliser à la place de tu (personne neutre du singulier : « t'entends-tu ? »), « vous » (d'où vou-voiement : « vous entendez-vous ? »), qui n'est autre que le pluriel de tu. Le verbe se conjuge à la flexion du pluriel de la 2e personne." : il est faux de dire ça, puisque ça n'est valable que pour les temps simples ; pour les temps composés, le participe ne prend justement pas la forme du pluriel, ce qui déroute parfois des lecteurs peu grammairiens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.114.213.86 (discuter), le 17 février 2011

Il me semble aussi mais est-ce qu'il y a consensus à ce sujet chez les grammairiens ? --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 17 février 2011 à 16:40 (CET)

Qué "consensus" ? "Chérie, tu es tombée ?" ; "Chérie, vous êtes tombée ?" ; "Chéries, vous êtes tombées ?"… (c'est que je suis très câlin)

Tutoiement enfants

Bonjour, à aucun moment dans l'article n'est mentionné l'utilisation du tutoiement quand on s'adresse à des enfants, peut-être serait-il bon d'en parler.

--81.84.13.213 (discuter) 21 novembre 2013 à 02:30 (CET)Adrien

Você

Je ne suis pas sûr quant à l'usage de "você" en Portugal. Mais dans la plupart du Brésil, "você" est la forme de tutoiement, tandis que "o senhor" (masc.) et "a senhora" (fem.) sont utilisés comme des formules de vouvoiement.

Au pluriel, on utilise les formes "vocês" pour le tutoiement, et "os senhores" et "as senhoras" pour le vouvoiement.

J'espère que vous excuserez mes fautes. Le français n'est pas ma langue native, mais j'ai jugé que cette contribution vous pourrait être utile. --Eduarodi (discuter) 7 janvier 2014 à 08:08 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 septembre 2016 à 15:16)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 septembre 2016 à 15:16)

Forme de politesse

Je pense que cet article devrait être renommé ou scindé.

Il me semble douteux de nommer "vouvoiement" (mot tiré de "vous") autre chose que la deuxième personne du pluriel (vous, voi, etc). Cela exclurait les 3èmes pluriel (Sie, ustedes), et singulier (lei, usted), ainsi que les systèmes asiatiques. La simple présence des langues asiatiques dans ce fourre-tout contredit le résumé introductif qui restreint le sujet aux langues indo-européennes.

En fait cet article traite du cas général du la forme de politesse, ce sujet n'ayant pas d'article. Il n'y a pas non plus d'équivalent français à en:Honorifics (linguistics).

Un renommage ou une réorganisation me semble nécessaire si on veut mettre un peu d'ordre dans tout ça. --Catarella (discuter) 8 octobre 2016 à 11:27 (CEST)

Assez d'accord pour cette clarification. --EB (discuter) 8 octobre 2016 à 12:13 (CEST)

Autre ânerie : l'article classe le hindi en Asie. Si c'est vrai d'un point de vue géographique (et encore, on parle beaucoup hindi à Londres), c'est navrant d'un point de vue linguistique, puisque c'est une langue indo-européenne comme le français. D'ailleurs l'alternance tum/aap est une alternance tutoiement-vouvoiement ! --Catarella (discuter) 9 octobre 2016 à 16:00 (CEST)

La présence du hongrois aussi, dans un article dont le résumé introductif parle des langues indo-européennes, choquera tout linguiste. --Catarella (discuter) 10 octobre 2016 à 08:20 (CEST)

Suite de la discussion ici. --Catarella (discuter) 12 octobre 2016 à 10:27 (CEST)

Tutoiement et vouvoiement

(discussion déplacée depuis Wikipédia:Pages à scinder)

Motif de la demande :

Tutoiement et vouvoiement devrait à mon avis être scindé en Forme de politesse, le sujet général, et Tutoiement et vouvoiement, l'opposition tu-vous dans certaines langues indo-européennes.

En effet, le résumé introductif mentionne les langues indo-européennes, alors que l'article aborde joyeusement le hongrois, le japonais ou le coréen.

En revanche, le hindi (tum-aap) devrait être ramené dans le giron indo-européen.

De plus, des oppositions comme du-Sie (allemand), tu-Lei (italien), tu/vosotros-usted/ustedes (espagnol) ne sont pas des oppositions T-V.

Il y a peut-être aussi un lien à faire avec en:Honorifics (linguistic) (ou pas).

Demande déposée par Catarella (discuter) 10 octobre 2016 à 08:27 (CEST)

Ce n'est pas une question d'indo-européen ou non, si on trouve que c'est une bonne idée de traiter séparément l'opposition T-V au sens strict (pluriel du tutoiement utilisé pour vouvoyer), ça inclut des langues comme le turc ou le basque. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 octobre 2016 à 09:08 (CEST)

Hum, très juste.

Il y a aussi la solution expéditive de refaire le résumé introductif, pour supprimer la référence à l'indo-européen.

Restera alors la question du limiter aux deuxièmes pluriel ou pas. À mon avis, si on ne limite pas le sujet aux deuxièmes pluriel, le terme de "vouvoiement" devient abusif... Je reste assez attaché à mon idée d'un article sur les formes de politesse.

Quelqu'un sait ce que disent les ouvrages de linguistique à ce sujet ? Quelle est la définition exacte du vouvoiement ? --Catarella (discuter) 10 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

Contre Il y a déjà une section qui s'appelle Formes de politesse dans l'article Politesse et qui montre que le sujet est bien plus large que le vouvoiement (il y a d'ailleurs un lien vers Tutoiement et vouvoiement) : il faudrait plutôt préciser comment le vouvoiement est utilisé pour être poli dans l'un ou l'autre article. Et d'accord pour la suppression de la référence aux langues indo-européennes (sinon ajouter une précision disant que c'est plus courant dans ces langues, à vérifier). Romainbehar (discuter) 11 octobre 2016 à 19:52 (CEST)

C'est bien parce que le sujet est plus large que le tutoiement et le vouvoiement que je propose une scission.

Le fait que les formes de politesse soient abordées dans l'article politesse n'est pas incompatible avec mes propositions (on a le bandeau "article détaillé" pour ça).

"le vouvoiement est plus courant dans ces langues" : le vouvoiement (pris au sens très strict du mot "vous/voi/vy russe/vossia sicilien/voce portugais", c'est à dire les langues ou le pronom est une seconde pluriel commençant par le son V) n'a de sens que dans ces langues. En revanche, je ne suis pas du tout certain que le groupe indo-européen soit le seul à manipuler fréquemment des formes de politesse...

Avant de voter hâtivement pour ou contre, il serait déjà bon d'avoir une définition du tutoiement/vouvoiement. Alternance de pronoms commençant par T et V ? Seconde personne singulier ou pluriel ? Passage au pluriel ? Passage à une autre personne ? Changement du verbe quel qu'il soit ? Changement du langage quel qu'il soit ? Chacune de ces définitions, à chaque fois plus large, donne des listes de langues différentes. --Catarella (discuter) 11 octobre 2016 à 20:55 (CEST)

Ce n'est pas hâtif, c'est tout simplement que je ne vois pas comment dissocier le vouvoiement des tournures de politesse. On a visiblement un tu/vous issu du latin pour les langues européennes, mais les langues asiatiques utilisent un système différent. S'il y a un changement à faire, je pense que ce serait de renommer cet article, en quelque chose qui décrit les formules de politesse liées à la personne grammaticale (c'est d'ailleurs l'idée d'origine de l'article anglais dont celui-ci a été traduit). Par la même occasion je proposerais une fusion avec la liste des pronoms, le décret et la réforme sur le tutoiement qui ne sont pas assez développés pour rester dans des pages séparées : ils illustreraient bien le présent article. Romainbehar (discuter) 12 octobre 2016 à 08:21 (CEST)

Un "tu / vous" issu du latin, ce n'est pas aussi simple, le "du / Sie" de l'allemand n'en fait pas partie. Pour le moment, on a une redirection de T-V distinction vers Tutoiement et vouvoiement. Le titre "Distinction T-V" a le mérite de se limiter précisément. Après, je ne sais pas s'il faut se focaliser sur le latin et les consonnes T et V, mais si l'on ne fait, pas les termes de "tutoiement" et de "vouvoiement" en titre me semblent douteux, car ils évoquent précisément les pronoms français.

J'aimerais bien que le périmètre exact de l'article soit défini :

* tutoiement et vouvoiement tu / vous en français

* alternance t / v dans les langues issues du latin (mais le russe n'est pas issu du latin, et forme pourtant ty / vy ; et l'italien et l'espagnol, langues latines par excellence, ne font pas d'alternance T / V)

* alternance t / v dans les langues indo-européennes

* alternances indo-européennes (tum / aap, du / Sie, etc)

* formes de politesse en général (inclut le japonais, le basque, le turc...)

Un autre souhait est que l'on abandonne le classement géographique, aberrant dans une approche linguistique. --Catarella (discuter) 12 octobre 2016 à 08:54 (CEST)

Pour moi, le mieux serait de renommer la page en Pronom personnel et politesse, ce qui permet de couvrir son contenu actuel. Romainbehar (discuter) 12 octobre 2016 à 13:54 (CEST)

 Romainbehar : le contenu actuel va au-delà des pronoms, par exemple il mentionne le suffixe -san du japonais ; il aurait pu mentionner le suffixe -ji du hindi. Mais grosso modo, oui, ce que tu proposes est une description plus exacte.

Est-ce que Forme de politesse ne serait toutefois pas plus simple ? --Catarella (discuter) 16 octobre 2016 à 08:31 (CEST)

Bonjour  Catarella, on tourne en rond là. Ma position est claire : l'article Politesse inclut déjà la section formes de politesse qui parle en gros des formules de politesse et des gestes de politesse (avec certains exemples plutôt liés aux coutumes). L'article discuté ici est mal nommé et devrait proposer un titre sémantiquement plus large. Si certains éléments n'entrent pas dans la catégorie pronoms personnels, rien n'empêche de les mettre dans une section à part dans cette même page. L'appeler Forme de politesse n'inclut pas la notion linguistique qui est centrale. Quelle distinction peut-on faire exactement entre politesse et forme de politesse ? Les deux n'existent pas l'un sans l'autre... Concrètement tu peux réorganiser le contenu des pages existantes et créer des sections totalement indépendantes si le besoin s'en fait sentir. Ensuite on pourra discuter de l'opportunité de renommer ou scinder les pages selon les préconisations de Wikipédia. Romainbehar (discuter) 16 octobre 2016 à 14:41 (CEST)

Hum, à l'évidence nous ne comprenons pas l'expression forme de politesse de la même façon. Je le comprends comme un terme de linguistique. --Catarella (discuter) 16 octobre 2016 à 14:59 (CEST)

Liste des pronoms de vouvoiement définit le vouvoiement comme la "deuxième personne polie". Fort bien, mais j'aimerais voir une source... J'ai l'impression qu'on est face à un gros tas de travaux inédits . --Catarella (discuter) 11 octobre 2016 à 23:34 (CEST)

Larousse dit : "Tutoyer : User de la deuxième personne du singulier pour s'adresser à quelqu'un, par opposition à vouvoyer. Vouvoyer: S'adresser à quelqu'un en utilisant la deuxième personne du pluriel.". Soit ils limitent implicitement les mots tutoiement et vouvoiement au français, soit aux langues qui ont exactement le même mécanisme 2ème singulier / 2ème pluriel (approche sur la morphologie et non sur le sens). Peut-être que c'est la définition correcte et que notre article est tout simplement mal nommé ? --Catarella (discuter) 12 octobre 2016 à 09:07 (CEST)

Le Robert FLE limite explicitement aux pronoms "tu" et "vous", donc au français... https://books.google.de/books?id=cUh5AAAAQBAJ&pg=RA2-PT5139 --Catarella (discuter) 12 octobre 2016 à 09:12 (CEST)

Bon, à l'évidence, pas d'accord. Je déplacerai dans peu de temps cette discussion sur la PDD de l'article. --Catarella (discuter) 28 octobre 2016 à 12:16 (CEST)

thou loved(e)st (tu aimas)

Bonjour

pourquoi le e est entre parenthèse dans ce cas ? (voir Tutoiement_et_vouvoiement#En_anglais). Merci. 94.228.180.154 (discuter) 20 avril 2017 à 13:14 (CEST)

Coquille

Dans le paragraphe consacré à l'anglais, il est écrit prénom au lieu de pronom. Je n'ai pas corrigé, je ne sais pas le faire. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.144.16 (discuter), le 7 octobre 2017 à 14:46 (CEST)

Vouvoiement en Wallon

Ce qui est dit dans l'article au sujet du vouvoiement en wallon est on ne peut plus vrais à Liège, par contre, pour ce qui est du wallon picard, j'ai plutôt l'impression du contraire, le tutoiement semble bien plus facilement utilisé, même plus qu'en français de France (ou qu'en français médiatique de France en tout cas). Ceci étant, ce que j'affirme est à vérifier, c'est l'impression que j'ai en tant que Liégeois expatrié ;-) dans le Hainaut (en zone wallone-picarde) qui n'a que trop rarement parlé en wallon avec des wallons-picards. Par ailleurs, je n'ai aucune idée de l'usage du vouvoiement en wallon de la région namuroise. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2788:1B8:C6C:A42D:1AFE:89D4:84B9 (discuter), le 28 janvier 2018 à 22:11 (CET)

Fusion Liste des pronoms de vouvoiement et Tutoiement et vouvoiement

Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Chris a liege (discuter) 14 décembre 2018 à 01:34 (CET)