Discussion:Trapps de Sibérie/LSV 18305

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Ça chauffe en Sibérie

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

L'étendue des trapps sibériens.

• Les trapps de Sibérie (illustration) sont le produit du plus grand évènement volcanique connu, qui a probablement causé l'extinction de 90 % des espèces vivantes de l'époque.

Proposant : Raresvent (discuter) 26 mars 2020 à 13:17 (CET)

Proposition initiale :  Les trapps de Sibérie (illustration) sont le produit du plus grand évènement volcanique du Phanérozoïque (depuis 540 millions d'années), qui a probablement causé l'extinction de 90 % des espèces vivantes de l'époque.

Discussion :

• intéressant et sourcé, j'aime la géographie et la géologie et je ne connaissais pas. Merci. --Io Herodotus (discuter) 26 mars 2020 à 15:08 (CET)
• . Connu des profs de sciences de la Terre et — du moins l'espère-t-on — de leurs étudiants, mais peut-être pas de tout le monde. Remarque : selon certains auteurs cette extinction massive serait plutôt due à la chute d'une énorme météorite, ou bien au développement spectaculaire d'un microbe, ou à la destruction de l'environnement par Eudibamus sapiens (qui d'ailleurs a également disparu dans le cours de l'extinction), ou bien encore à un événement d'origine extra-solaire, voire extra-galactique (P.S. l'une des explications précédentes manque de sources admissibles : laquelle ?).

  @Ariel Provost L'histoire des Eudibamus est douteuse - chacun sait qu'ils n'ont pas disparu...--GrandEscogriffe (discuter) 28 mars 2020 à 18:10 (CET)

• Les trapps sont contemporains de l'extinction. Dire qu'ils sont cause ou conséquence d'un événement tiers (une chute de météorite peut intervenir comme cause, etc.) semble encore débattu. Borvan53 (discuter) 27 mars 2020 à 09:25 (CET)
• {LSV?fond}} L'extinction a été due en partie et peut-être au volcanisme, en partie probablement à l’astéroïde du Cratère de Chicxulub, il ne faut pas être si affirmatif. Michelet-密是力 (discuter) 28 mars 2020 à 12:10 (CET)

  Non, Michelet-密是力, tu confonds avec l'extinction Crétacé-Paléogène. Pour l'extinction Permien-Trias on n'a pas retrouvé de traces d'impact convaincantes, mais cet évènement est aussi beaucoup plus ancien. — Ariel (discuter) 28 mars 2020 à 13:09 (CET)

  Exact, je confonds avec les trapps du Deccan. Pour la Sibérie, le cratère est plutôt Bedout à confirmer. Michelet-密是力 (discuter) 28 mars 2020 à 13:17 (CET)

• {{LSV?forme}}Idem Borvan53.--GrandEscogriffe (discuter) 28 mars 2020 à 18:10 (CET)
•  GrandEscogriffe, Micheletb, Borvan53, Io Herodotus et Ariel Provost :  Les trapps de Sibérie (illustration) ont été produits par le plus grand événement volcanique des 500 derniers millions d'années --Raresvent (discuter) 30 mars 2020 à 12:16 (CEST)

  Je trouve tout de même intéressant de parler de l'extinction P/T, mais de façon plus prudente que la proposition originale où le conditionnel "aurait" peut sembler ne s'appliquer qu'aux 90%, pourcentage certainement pas connu avec précision. Sur la forme je pencherais pour « Les trapps de Sibérie (illustration) ont été produits par le plus grand événement volcanique des 500 derniers millions d'années, qui pourrait être la cause de la plus grande extinction de masse de l'histoire de la vie. » Mais attention, l'affirmation « plus grand événement volcanique des 500 derniers millions d'années » n'est pas sourcée. Enfin, l'évènement à l'origine d'un trapp est-il à proprement parler une éruption volcanique (ni éruption volcanique ni trapp ne sont liés l'un à l'autre) ?--GrandEscogriffe (discuter) 30 mars 2020 à 13:14 (CEST)

  L'origine d'un trapp est bien une éruption (ou une succession d'éruptions, je ne connais pas bien les trapps et je ne sais en particulier pas si l'on distingue plusieurs coulées dans un même trapp), l'origine des trapps de Sibérie est certainement une succession d'éruptions relativement rapprochées dans le temps et dans l'espace, mais ce « relativement » est à prendre au sens de ~1 000 km et ~1 Ma. Dans le cas de l'extinction P-T il n'y a guère d'autre candidat que l'événement volcanique vu notamment sa durée ; l'impact d'une (très grosse) météorite n'est pas invoqué comme cause directe de l'extinction mais comme cause (première ou déclenchante) de l'événement volcanique lui-même. Donc oui, je pense qu'il faut parler de l'extinction, et le libellé actuel de l'anecdote, tel que proposé en tête de section, me va. — Ariel (discuter) 30 mars 2020 à 13:44 (CEST)

  Pas certain que les Trapps du Deccan soient moins importants. --Io Herodotus (discuter) 30 mars 2020 à 14:36 (CEST)

  Pas garanti en effet : 2 à 3 millions de km³ pour les laves du Deccan, contre 1 à 5 pour la Sibérie. En tout cas l'extinction Permien-Trias a été nettement plus massive et générale (organismes aquatiques et terrestres) que l'extinction Crétacé-Paléogène. — Ariel (discuter) 30 mars 2020 à 15:01 (CEST)

  Un article récent sur les Trapes du Deccan [1] si j'ai bien compris (j'ai lu en diagonal en louchant) c'est vraiment l’astéroïde qui a détruit les dinosaures et pas les volcans.--Raresvent (discuter) 30 mars 2020 à 21:06 (CEST)

  Raresvent : je te rappelle qu'on parle ici des trapps de Sibérie et de l'extinction P-T, pas des trapps du Deccan et de l'extinction K-Pg. Les infos qu'on a sur les uns ne sont pas transposables aux autres, et lycée de Versailles. — Ariel (discuter) 30 mars 2020 à 21:27 (CEST)

•  GrandEscogriffe, Micheletb, Borvan53, Io Herodotus et Ariel Provost : qu'est ce que j’écris finalement ? je mentionne l’extinction ou pas ? --Raresvent (discuter) 1 avril 2020 à 11:22 (CEST)

  À mon avis oui. — Ariel (discuter) 1 avril 2020 à 15:12 (CEST)

• D'accord avec Ariel sur tous les points évoqués. Keranplein (discuter) 3 avril 2020 à 01:20 (CEST)
•  GrandEscogriffe, Micheletb, Borvan53, Io Herodotus et Ariel Provost : Je laisse l'anecdote en l'état ou il faut reformuler quelque chose ? --Raresvent (discuter) 3 avril 2020 à 07:14 (CEST)

  Difficile de proposer quoi que ce soit. On n'est pas sûr que ce soit le plus grand trapps, ni qu'il soit la seule cause d'extinction massive, l'évènement de Bedout étant contemporain. Je laisserais tomber. Michelet-密是力 (discuter) 3 avril 2020 à 10:06 (CEST)

  On est sûr que ce sont les plus grands trapps en termes de superficie (sans doute aussi en volume, mais ce n'est pas tout à fait certain), et l'explication astronomique (impact) de l'extinction Permien-Trias (la plus complète que l'on connaisse) a relativement peu de partisans (contrairement à l'extinction Crétacé-Paléogène). On pourrait dire  Les trapps de Sibérie (illustration) sont le produit d'un événement volcanique qui est plausiblement la cause de l'extinction de 90 % des espèces vivantes de l'époque. — Ariel (discuter) 3 avril 2020 à 11:31 (CEST)

  La question n'est pas de savoir ce qui est vrai, mais de savoir ce qui est admis à ce jour par la majorité de la communauté scientifique. Beaucoup de théories aujourd'hui admises ne le seront plus demain : c'est ainsi que la science avance. Je soutiens donc le point de vue d'Ariel et propose :

   Les trapps de Sibérie (illustration) sont le produit du plus grand évènement volcanique du Phanérozoïque (depuis 540 millions d'années), qui a probablement causé l'extinction de 90 % des espèces vivantes de l'époque. Keranplein (discuter) 3 avril 2020 à 13:17 (CEST)

  merci pour les retours. Anecdote modifiée.--Raresvent (discuter) 3 avril 2020 à 14:28 (CEST)

   Raresvent, Keranplein et Ariel : Désolé de faire durer mais je répète, « plus grand évènement volcanique » n'est pas sourcé dans l'article. La formulation d'Ariel est préférable (sauf l'adverbe disgracieux « plausiblement »).--GrandEscogriffe (discuter) 3 avril 2020 à 14:35 (CEST)

   GrandEscogriffe : maintenant c'est sourcé [2]. --Raresvent (discuter) 3 avril 2020 à 14:51 (CEST)

   Raresvent : le produit des plus grandes éruptions volcaniques connues dans l'Histoire de la Terre alors --GrandEscogriffe (discuter) 3 avril 2020 à 15:06 (CEST)

  L'histoire de la Terre fait 4,6 Mds d'années, et non 540 millions, et il y a certainement eu des éruptions volcaniques encore pires au cours des 4 premiers milliards d'années, mais il y avait bien moins de formes vivantes à anéantir avant le Cambrien. Keranplein (discuter) 4 avril 2020 à 01:29 (CEST)

  Oui je suis d'accord « de l'histoire de la Terre » peut prêter confusion, mieux vaut laisser la formulation actuelle.--Raresvent (discuter) 4 avril 2020 à 09:52 (CEST)

   Keranplein : je suis d'accord qu'« il y a certainement eu des éruptions volcaniques encore pires au cours des 4 premiers milliards d'années », mais elles ne sont pas connues (adjectif utilisé dans la proposition de GrandEscogriffe). — Ariel (discuter) 4 avril 2020 à 13:03 (CEST)

  Elles ne sont pas aussi bien documentées, parce que l'histoire géologique de la Terre en a le plus souvent effacé les traces. Néanmoins, on cite par exemple les éruptions volcaniques qui ont mis fin au Cryogénien, et qui ont nécessairement été durables pour pouvoir y parvenir.

  La formulation de Grand Escogriffe, lue rapidement, prête à confusion, parce que la compréhension globale d'une phrase ne s'attache pas toujours à la précision des mots employés. Keranplein (discuter) 4 avril 2020 à 13:24 (CEST)

   Keranplein : c'est la formulation de la source donnée par Raresvent. Si on préfère parler des 500 derniers millions d'années (à quoi sert le "gros mot" phanérozoïque ici ?), le sourçage reste approximatif. De toute façon est-il nécessaire d'accoler un superlatif à l'éruption ? Les 90% d'espèces disparues donnent déjà la mesure de la catastrophe.--GrandEscogriffe (discuter) 4 avril 2020 à 23:34 (CEST)

  Le sourçage n'est pas approximatif, et j'en ai une troisième que je vais ajouter pour Saint-Thomas. 540 Ma est meilleur que 500 Ma, car cela correspond au début du Cambrien, qui est l'époque de l'explosion de la diversité animale. C'est le superlatif qui fait le sel de l'anecdote, aussi bien dans l'éruption que dans l'extinction. Keranplein (discuter) 5 avril 2020 à 01:24 (CEST)

  Désolé encore : je n'ai trouvé de mention ni de 540 Ma, ni de 500 Ma ni du phanérozoïque dans aucune des trois sources (cela dit sans mettre en doute l'affirmation). Mais bon, {{LSVoui}} passons à autre chose. (merci Fanfwah) --GrandEscogriffe (discuter) 9 avril 2020 à 18:02 (CEST)

  Euh, GrandEscogriffe, Raresvent, non, si ça n'est pas sourcé ça n'est pas acceptable. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2020 à 09:50 (CEST)

   GrandEscogriffe, Micheletb, Borvan53, Io Herodotus, Ariel Provost et Fanfwah : en effet ce n'était pas sourcé... Nouvelle proposition :  Les trapps de Sibérie (illustration) sont le produit du plus grand évènement volcanique connu, qui a probablement causé l'extinction de 90 % des espèces vivantes de l'époque. --Raresvent (discuter) 14 avril 2020 à 08:28 (CEST)

  Bon pour moi. --GrandEscogriffe (causons!) 14 avril 2020 à 15:25 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 avril 2020 à 01:07 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-03-26 13:17:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 avril 2020 à 01:07 (CEST)