Discussion:Traité de Butre

Todo restante

Traduire les 4 liens rouges anglais restants afin de compléter. Compléter la liste de vérification. Lancer les démarches de BA ClementNanoyo (discuter) 24 avril 2023 à 09:39 (CEST)

Salut @ClementNanoyo. Pour l’accessibilité, il existe un gadget "Accessibilité" qui peut t’aider, si tu le connais pas encore . À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2023 à 11:24 (CEST)

Non, je ne connais pas du tout les gadgets même. Il faut que j'y pense. ClementNanoyo (discuter) 24 avril 2023 à 11:45 (CEST)

Référence à contrôler

La référence 13 renvoie-t-elle au livre de Doortmont et Smit ou à celui de Doortmont et Savoldi ? Cordialement, ― Racconish ^💬 4 mai 2023 à 13:27 (CEST)

Il s'agit de celui de Doortmont et Savoldi

https://www.google.be/books/edition/The_Castles_of_Ghana/cqzaAQAACAAJ?hl=fr

Merci d'avoir pointé le problème. J'observe vos modifications afin de pouvoir y répondre et éviter certaines erreurs à l'avenir. ClementNanoyo (discuter) 4 mai 2023 à 21:28 (CEST)

Modifications

Bonjour !

Merci à tous pour vos modifications.

Quelques notes :

Sur cette diff [1] de @Pierrette13, je suis en désaccord. L'article FR du Traité de Sumatra est incomplet. Le premier traité de la Côte de l'or prévoit une cession partielle. Le traité de Sumatra prévoit une cession complète. Pour plus de détail, voir l'article anglais qui reprend les trois traités et permet de clarifier[2].

Concernant la dédicace, je ne savais effectivement pas quelle traduction lui donner. Le sens néerlandais dans les traités commerciaux du XVIe pour Opdracht est relatif à "l'ordre de cession / vente" selon le cas de figure. Pour être exact, l'usage est détourné de celui qui lui était fait dans le cadre des consécrations religieuses (ce qui, en français, emploie le terme dédicace). Il n'existe pas de source sur laquelle s'appuyer pour une traduction exacte en FR. Cependant, le traité est décrit comme un acte de vassalisation / protectorat dans les deux principales sources. Je n'ai pas osé prendre trop de liberté sur cette traduction.

Sur cette diff [3] "les chefferies ne s'occupent pas de l'exportation", c'est pourtant ce que souligne la source rattachée à l'information. Le rôle des chefferies sous protectorat, dans la captation (martiale) ou l'importation (commerciale) d'esclaves a été prépondérant et permettait de centraliser les exportations vers l'Europe dans les points de traite. Cela incluait majoritairement des marchands africains indépendants (caboceers). Il n'était pas rare qu'un caboceer soit également "roi/chef". Ces infos se retrouvent dans la source ciblée, et ponctuellement dans d'autres sources citées dans l'article mais n'ayant pas traité suffisamment le sujet. ClementNanoyo (discuter) 5 mai 2023 à 17:44 (CEST)

Merci de votre réponse, mais il me semble assez extraordinaire de renvoyer à un article qui ne contient pas d'infos pertinentes en l'état tout en indiquant qu'il faut aller regarder l'article anglais !!! Je maintiens mon avis que cette demande de label est prématurée (cf. le nombre de passage de Racconish), rien ne pressait, mais cela décourage les relecteurs s'il faut lire puis relire puis re-re-lire une article labelisable pour suivre d'éventuelles modifications. J'imagine que c'est votre première tentative ? --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2023 à 17:49 (CEST)

C'est la première tentative, tel qu'indiqué dans la motivation de proposition.

Vos différents passages (à Racconish et Pierrette13) sont instructifs.

Renvoyer vers un article qui ne contient pas d'infos pertinentes peut vous sembler extraordinaire. Cependant, il s'agit bien du Traité de Sumatra qui a déterminé la cession complète aux britanniques. Votre commentaire souligne cependant le fait que j'aurais dû en profiter pour compléter l'article sur le traité de Sumatra, et ça serait une bonne chose à faire. :)

En parlant de découragement, pourriez-vous envisager d'éviter des remarques superflues qui n'ont qu'un risque de décourager un contributeur ? "ça commence bien !" Pour ma part, je ferais tous les efforts pour intégrer les différentes modifications apportées afin de les intégrer dans mes contributions ultérieurs et donc réduire une multitude de risque de re-re-relectures. ;) Je les lis avec attention, et cette page me servira de guide pour améliorer les autres pages auxquelles j'ai contribué. ClementNanoyo (discuter) 5 mai 2023 à 18:19 (CEST)

Je ne comprends rien à cette histoire d'ordre de cession/vente. De quoi s'agit-il et selon quelle source ? Et quel rapport avec une consécration religieuse (où l'on dédie, mais on ne dédicace pas) ? Il y a simplement une mauvaise compréhension du terme anglais dedication et de son sens légal, pas la peine de compliquer. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 mai 2023 à 18:06 (CEST)

J'ai précisé dans la discussion BA.

Le terme devrait se traduire cession amha, mais la traduction sourcée (dedication, par doortmont) correspond comme vous l'indiquez à surrender of all rights to property, ce qui correspond à un deed of surrender ou acte de cession. ClementNanoyo (discuter) 5 mai 2023 à 18:38 (CEST)

Merci d'éviter le cross-posting. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 mai 2023 à 18:43 (CEST)

@Pierrette13

@Racconish

Je fais suite aux dernières modifications de @Punctilla.

Je pense qu'on peut acter que "Dédicace" est à changer. Plusieurs propositions ont été faites :

- Cession

- Dévolution de tout pouvoir

- Attribution

Les autres traités (Opdracht) de la WIC sont des cessions ou dévolution de pouvoir partiels. Ce ne sont pas des cessions intégrales (dans le sens du deed of surrender). Dans le cas de Butre, les chefferies préservent une autonomie en pouvant toujours appliquer le droit indigène. A ceci supplante le droit néerlandais qui s'applique à la gestion des forts, des comptoirs et la circulation des marchandises ou actions entreprises par les néerlandais.

Ca n'empêche pas de remplacer Dédicace par l'une de ces trois propositions.

Je collerais à la source principale sur le sujet, Doortmont, qui parle d'un traité unilatéral. Je pencherai donc pour la proposition de Punctilla, plutôt que les deux précédentes : attribution. ClementNanoyo (discuter) 27 mai 2023 à 10:18 (CEST)

Bonjour  ClementNanoyo, Pierrette13 et Racconish, et pardon pour la longueur de ce message et l'absence d'indentation (trop compliqué). Petite précision : j'ai été heurté à la première lecture par le mot dédicace que je n'ai jamais vu employé en ce sens, ni avec et, ce qu’une vérification sur le CNRTL a confirmé. Une recherche très rapide sur DeepL m’a donné « attribution », qui ne choquait pas dans le contexte, d'où une première modif en attendant, sur laquelle je comptais m'expliquer en pdd.

La lecture de la pdd m’a montré que l’affaire, délicate, était déjà débattue et que des recherches s'imposaient avant de proposer un mot plus approprié que le prudent « attribution ». D'où mon rétablissement de dédicace. Nota : j'incline à penser que la traduction : Dedication de Ahanta and Boutry est discutable car le and ne correspond pas à la construction de dedication (dedication to). (Le ende n'est pas reconnu par DeepL.) En français, il faudrait : « Dédicace du Haut Ahanta à Butre) ».

Mes recherches de traductions : seulement,  !
— Le PONS Wörterbüch en ligne (dictionnaire traducteur allemand) donne différentes traductions en allemand du mot opdracht, selon le sens. Je place entre crochets → les traductions nl > fr données par DeepL des expressions :

• 1. opdracht (taak): → [DeepL : mission (tâche)]

opdracht > Auftrag
[…] ex.3 : een opdracht krijgen/uitvoeren > einen Auftrag bekommen/ausführen → [DeepL : recevoir/exécuter une mission]

• 2. opdracht (bewoordingen van toewijding): → [DeepL : formulation de la dédicace]
  • opdracht > Widmung → [DeepL : dédicace, consécration]
    
  • opdracht > Zueignung → [DeepL : appropriation] […]

— DeepL traduit le mot allemand Auftrag par « mission, ordre, commande, mandat ».

— Accessoirement (WP pas une source, etc.) :

• le https://fr.wiktionary.org/wiki/opdrachthttps://fr.wiktionary.org/wiki/opdracht le wiktionary] : mission, charge, tâche, mais aussi délégation ; (nl)mandaat est donné comme synonyme ;
• le très intéressant wiktionary anglais : Middle Dutch, "swelling, transfer"… 6. (archaic) transfer (of possessions, etc.). Le caractère archaïque de certains termes du traité n'est-il pas souligné ? Doortmont emploie le mot (en)vasselage dans sa traduction du texte ;
• WP néerlandophone : sur la page nl:Opdracht figure la phrase « Bekijk alle artikelen waarvan de titel begint met Opdracht of met Opdracht in de titel. » Un clic sur Opdracht in de titel donne en 1^er résultat mandaat, « mandat » en français.

Pour l’instant, les mots les moins inappropriés que j’aie trouvés pour désigner le contenu du traité sont :

• mandat (du Haut Ahanta à Butre)… mais il y a un os : dans « mandat (sens A) », Centre national de ressources textuelles et lexicales, « à quelqu'un » n'est pas glosé « personne physique ou morale » ;
• délégation (du Haut Ahanta à Butre) : « mandat (sens A) », Centre national de ressources textuelles et lexicales, I.− Action de déléguer quelqu'un (personne physique ou morale), quelque chose. A.− Action de charger quelqu'un d'une mission, généralement officielle, avec tout pouvoir pour la remplir ; action de transmettre, de confier quelque chose, généralement des attributions officielles, à quelqu'un ; p. méton., acte, charge correspondante ;
• dévolution (du Haut Ahanta à Butre), déjà proposé par Racconish : cnrtl.fr B.1.2) Attribution de biens ou de pouvoirs d'une personne physique ou morale à une autre.…

Mais : a) je ne connais pas le néerlandais, et encore moins le néerlandais du XVII^e siècle ; je ne connais donc pas les connotations du mot, la nuance d’emploi dans le contexte ; elle est peut-être bien différente de « dévolution » ou « délégation » ; b) le reproche de TI suspendu au-dessus de toute traduction le serait encore plus pour ces deux mots, que je ne trouve pas dans la traduction sourcée pour opdracht. Le mot « attribution » est-il mieux sourcé ?

Donc : faut-il traduire à tout prix s'il n'existe pas [encore] de source fiable en français ? Ne pourrait-on pas écrire quelque chose comme :
« Le traité est intitulé « Opdracht van Hooghanta ende Boutry », le mot opdracht indiquant la nature du contrat entre le Haut Ahanta et Butre, à savoir l'établissement d'un protectorat » en ajoutant une note :

• soit minimale, du type : « Le nom néerlandais opdracht est traduit par dedication, en français « dédicace », dans l'ouvrage de Dootmont et Smit cité. »
• soit — si ClementNanoyo ou tout autre contributeur peut sourcer précisément avec un dictionnaire de référence — substantielle, du type : « Le nom néerlandais opdracht peut se traduire en français par « mission, demande, mandat, délégation [ad lib…] » ou par « dédicace »^{[réf. nécessaire]} ; dans l'ouvrage de Doortmont et Smit cité, il est traduit par le mot anglais dedication, « dédicace ».

Exactitude et vérifiabilité me sembleraient ainsi respectées… La 2^e proposition donne en outre au lecteur qui serait intéressé une piste de recherche.

Cordialement, Punctilla (discuter) 27 mai 2023 à 23:51 (CEST)

Un énorme merci pour cette recherche. Vu que racconish optait pour Dévolution, et que tu le retrouves également dans tes recherches avec source, je pense qu'on a notre réponse pour éviter le TI. :) ClementNanoyo (discuter) 28 mai 2023 à 10:18 (CEST)